Итак, ананчики.Собственно, вопрос.Что из себя являет сознание? И есть ли оно? А если нет - почему кажется что есть?imb4 оно результат работы мозга, блаблабла - мы рассматриваем его в контексте самого себя, а не мозга или чего-то еще
Бамп
>>126585589 (OP)Мозг это и есть "часть себя"Или ты веришь в душу и тому подобное?
>>126585811Я про именно самоосознание. Не понимаю, каким хуем это может существовать.В души не верю.
>>126585938> самоосознаниеЕсть такое чувство - самость. Ты же не называешь страх каким либо объектом, это просто чувство.
>>126586386Но каким хуем я его воспринимаю? Оно есть само по себе. Это понятно. Но каким образом Я его чувствую? Получается, должен быть приемник этого всего. Что оно такое?
>>126586530Я имею ввиду, что такое этот приемник?
>>126586591Цепь реакций, амебы тоже на внешние раздражители хорошо реагируют. Ты придумываешь для себя ложные тезисы типа "души", мол что-то "такое" есть.
>>126585589 (OP)Вот смотри, анон, есть ты, общество с детства прививает тебе социальные навыки, бытовые привычки, твоё сознание, как я считаю, – результат твоей интерпретации того, что тебе прививают родители/окружающие люди
>>126586921Дополню - тут есть доля субъективности, так как интерпретировать будет каждый по-своему
>>126586785Ты не понимаешь суть вопроса. Наш организм как-то критически не отличается от амебы.Я бы не задавал вопроса, если б наше тело просто существовало т функционировало даж как сейчас.Но именно то что я имею возможность это осознать, вводит меня в тупик
>>126586921Сознания нет в обычном понимании, это такая же ложь как духи или боги.
>>126587068Давай подробнее
>>126586921Я не спрашиваю, результат чего. Я спрашиваю, что оно вообще само по себе?
Поч перекат про креонику не сделали. На какой доске такое обсуждают?
>>126585589 (OP)У йогов интересно эта тема разбирается, сознание человека, божественное сознание, читай ауробиндо
>>126587163Тебя интересует, как это реализуется на биологическом уровне, я правильно понял?
>>126587027> Ты не понимаешь суть вопроса.Лол это не понимаешь. >Но именно то что я имею возможность это осознать, вводит меня в тупикТы никогда ничего не осознавал и тебя никогда не было, нет и не будет, ты не существуешь. Когда ты говоришь ты осознаешь каждое слово, перед тем как произнести, а появление мыслей осознаешь? Я не надеюсь переубедить тебя, ты слишком крепко держишься за идею души и когнитивный диссонанс не вызвать. >>126587160Метцингера почитай, почитай что такое адвайта.
>>126587068>>126587160Двачую вопрос
>>126587271Нет. Хз. Я не знаю.
>>126587354>> Ты не понимаешь суть вопроса.>Лол это не понимаешь. >Метцингера почитай, почитай что такое адвайта. Пока я буду читать треда не станет, ты же это понимаешь, хочешь плодотворной дискуссии, вырази свою позицию, а не отсылай меня к источникам. Мне было бы интересно.
>>126587354Не бойся переубедить меня, я сам хочу переубедиться.
>>126585589 (OP)Сознание - функционал обработки входящей информации в реальном времени.Также сознание передаёт результаты обработки информации телу посредством эмоций и чувств, которые напрямую завязаны на биохимию.
>>126587421Бог есть? Душа есть? Что для тебя сознание? Ты можешь представать, что все твое понимание о себе - ложь? Что тебя нет, так нет, словно ты не рождался.
>>126587556Это если потом захочешь почитать.
>>126587569Сколько тебе лет, если не секрет?
>>126587576Он о субъективной части спрашивает.
>>12658765920. А тебе?
>>12658771221 лвл, но я пришел к этому лет в 11-12. А книги подкрепили уверенность.
>>126587699А что это меняет?Если телескопом суп мешать - он от этого перестанет быть телескопом?
>>126587797Я не могу понять. Как может быть самоосознанность с моей стороны.
>>126587875Потому что ее не может быть, истину может понять каждый и сам придти к ней. Мы машины. Вспомни всех роботов из НФ, котором говорили, что они не люди и у них нет души, так вся соль в том, что мы - эти роботы.
>>126587842Мировосприятие много меняет. Смотреть на звезды в телескоп или через бетонную стену.
>>126588033Но робот не может себя осознать.
>>126588170Ты так сказал, словно у тебя есть сознание. Докажи, что ты не китайская комната. Что есть кроме животных чувств у тебя и наборов идей других людей?
>>126585589 (OP)Ну, оно находится в ретикулярной формации
>>126588151Без понимания того, для чего организму понадобилось сознание и как оно работает - не получится сформировать адекватное мировосприятие.
>>126588318Отринь авраамическое понимание человека и приди к естественному.
>>126585589 (OP)>мы рассматриваем его в контексте самого себя, а не мозга или чего-то ещеА давай проведёи простой эксперимент: вырежем у тебя мозг и посмотрим как дохуя ты там насамоосознаёшь.
>>126588170Лол, но ты же сам самовоспроизводящийся биоробот.
>>126588404Ты проповедник штоле?
>>126588277Возможность эти ебанные чувства и идеи осознавать.Заебал ты беспруфными утверждениями "нет потому что нет".Аргументы есть?
ОП, тащемта ты хуй. За пруфами сего факта милости прошу в любую спецлечебницу или неврологическое отделение.мимопсихиатр
>>126585589 (OP)Сознание - иллюзия, мы - животные. гг
>>126588278По сути вот оно - сознание
Пук пук
>>126588449У меня есть эмпирическое доказательство, что я осознаю. Хоть и не особо достоверное, но более, чем твои безосновательные утверждения.
>>126588567Пруфы отсутствия бога-души-сознания-эльфов, лол? Если ты называешь процесс оперирования информацией компьютером - сознанием, то оно и у нас есть. Самоосознание это чувство, под наркотой или при шизе отключается или расширяется на всю Вселенную.
>>126588702Выкладывай.
>>126588813Бля, я начинаю понимать. Пиздец.
>>126588854>Эмпирическое
>>126588871Ты всегда это понимал и можешь остаться с идеей души или не тешить себя "сознанием".
>>126588889Ну какие опыты ставил?
>>126588813Это чувство просто сужено до моих чувств и поэтому кажется что я есть? Ок, что-то.
>>126588993>>126588993Ты даун?
>>126588993Ясно, иди нахуй
>>126588702Ну осознаешь ты, и что?Твоё тело - биомеханизм, ты - самообучающаяся прошивка данного биомеханизма, предназначенная для адаптации к внешним обстоятельствам.
Тест
>>126588999Это чувство у тебя есть от 2/3 до 1/2 суток.
>>126588999>>126588813Идея вырисовывается, но приложить ее к реальности пока не понимаю как.
>>126589073Но оно есть.
>>126589118Больше информации на эту тему поглощай. Тебя окружает манямирок и он не позволит вызвать когнитивный диссонанс
>>126589165Оно и у собаки есть.
Мы все это один организм - вселенная. Как кусочки льда, которые плавают в реке - вроде другие, но в итоге, все мы вода.
>>126589067Да похуй кто я. Вообще не ебет.Алсо, есл это ты >>126588993то стремно у тебя вообще что-то спрашивать.
>>126589233Мы - смерть.
>>126589195Мецингетера твоего читать?
>>126589216Похуй, оно все равно есть.
>>126589284Ну да, у него на русском всего одна книга, хотя мужик он толковый, а так конечно надо из всех областей хватать многое.
>>126589233Иди нахуй со своими дзенами и ошо.
>>126589240Как это похуй? Тебе ведь нужно понимание того кто ты есть и для чего нужен?
>>126589340И дальше что? Упорись наркотой и тогда каждая звезда станет тобой или ты вообще исчезнешь из всех Вселенных. Одно чувство из мириада других оттенков различных чувств.
>>126589360Но это чувство - оно типа просто вырабатывается любой сложной нервной системой, и оно не центр всего сознания, а лишь одно из кучи других чувств?
>>126589380То, что я сказал, не имеет никакого отношения к религии. Я сам пришёл к такому выводу через психоделики
>>126589391> Как это похуй? Тебе ведь нужно понимание того кто ты есть и для чего нужен?На улицу давно выходил? Люди не сильно от собак отличаются, 99% не задумываются никогда о таких вещах.
>>126589391Нет, что такое сознание."Для чего" - это несерьезный вопрос
>>126585589 (OP)Можно, например, определить сознание как форму ассоциативного мышления, способную к рефлексии.
>>126589510Есть самость, "естность" - истишькайт на немецком, чувство тела, ощущение реальности мира вместе с тобой, очень много. Делить и объединять можно как удобно.
>>126589536>не имеет никакого отношения к религии>Я сам пришёл к такому выводу через психоделикиОбъебался и придумал свою религию, молодец.Я сам объебывался и переживал опыт единения со вселенной, но ясно же что словесные описания этой хуйни через художественные формы не отвечают на мой вопрос.
>>126589720Твоя неприязнь к художественным формам показывает твое невежество. Мы должны уметь читать любой язык.
>>126589574Сознание изначально нужно было телу для обработки "сложной" входящей информации.Поскольку с течением времени информация еще более усложнялась - сознание научилось манипулировать абстракциями. Вот так появилось твоё текущее сознание. Доступно?
>>126589693Хуецингера может и читну.Но щас все равно не очень понятно.Но когда я подумал об идее, что такогого "центра" у сознания нет - что-то сдвинулось.
>>126589819Сознания как сложного операторы нет. Есть лишь как модель "сознание-мем". Человеку прямо ходящему не надо было рефлексировать.
>>126589812Эти кусочки льда мне ничего не дадут.Я интерпретировал это чувство как океан - но как это ответит на мой вопрос?
>>126589951>Сознания как сложного операторы нет. Щито?
>>126589819Мне это было и так ясно самому.Мой вопрос заключался в другом.
>>126589888Ты прежде должен понять, что даже сознания нет и тебя нет, ты - не рожденный мертвец. Легче глядеть на вещи с чистого листа, не обремененным тяжелыми и сковывающими идеями.
>>126590005>операторафикс
>>126590057Так сформулируй вопрос корректно.Или ты сам не понимаешь о чем хочешь спросить?
>>126590064Сук, но если я щас смотрю и вижу, что что-то есть - мне это сидеть и отрицать, что-ли?
>>126590130Он конкретно сформулировал, перечитай ОП-пост.
>>126590064Глядеть на вещи, которых нет, лол?
>>126590088Не стало особо понятнее.
>>126590161Люди видят бога яснее, чем ты сейчас эти строки. Я ни на чем не настаиваю, ко всему можно придти самому, нужно время и мысли.
>>126590130Что есть сознание само по себе.Не результатом чего оно является.Не как оно появилось.
>>126590172Да, очень полезно знать вещи, которых нет, иначе зачем заставляют учить различные теории психоаналитики.
>>126590232К чему прийти?
>>126585589 (OP)ОП ты школьник либо невероятно тупой 20+Почитай хотя бы самых известных философов типа Платон или Сократа дальше можешь Сарктра или Нитце, много нового для себя узнаешь и поймешь.Ну и конечно же почитай книги по ПСИХОЛОГИИ хотя бы конкретно ради глав про СОЗНАНИЕ, автором Корнеги или МаслоуА объяснять что то глупому двачеру очень сложно и бесполезно
>>126590211А если назвать его актором? Понимаешь, что я не могу назвать эльфа каким-то конкретным словом, ведь это выдумка?
Сознание появляется, когда ты можешь абстрактно думать о смерти, жизни и всем таком. Когда на "себя" сможешь со стороны посмотреть. То есть, когда вместо обычного чувственного опыта, который есть у животных, ты сможешь моделировать опыт у себя в голове. И изменяя прошлый опыт, приходить к новому.Но помимо вышеописанной штуки должна быть боязнь смерти, желание жить. Ибо с точки зрения эволюции существа, не имевшие в себе прошивку, которая заставляла их бороться бы до конца за свою жизнь, вымерли бы, не оставив потомства.Вот так вот. Желание размножаться, которое порождает чувство особенности, ведь твои гены должны размножиться, ты не такой как все. Вкупе с развитыми абстрактным мышлением дает тебе видимость сознания.Ну как-то так я думаю. Если кто может грамотно обоссать, буду рад.
>>126590169Читаю.>Что из себя являет сознание?Уже отвечал, функционал обработки инфы, который знает, что он функционал обработки инфы. >И есть ли оно? Конечно есть.
>>126590289Да хоть к богу или отказу от понятия я и сознание.
>>126590303Толсто, это как советовать изучать экономику с Капитала.
>>126590393Как ты определяешь я и сознание, раз на то пошло?
>>126590437нет блять с математики
>>126590392Под спойлером он написал.
>>126585589 (OP)Меня больше увлекает ОП-пик, нежеле ваши вялые вскукареки.
>>126590251>Что есть сознание само по себе.Ответил тут >>126590392
>>126590468Так же как и бога какой либо религии. Вот ты наверно атеист, но разных бого очень ясно и хорошо представляешь, что мне мешает представлять твои идеи о "себе", что очень похоже на душу, а точнее является смертной душой.
>>126590490Ясно-понятно.
>>126590496Тоже увлекся им.
>>126590614куча опечаток и отсутствие вопросительного знака
>>126590614Нет, ты не понял, ты начал говорить об отрицании понятий, так определи, прежде чем отрицать их существование.
>>126590711Я как актор своих действий, мое сознание, которое мыслит - этого нет. Вместо всего этого есть биоробот с набором идей в мозге, который может симулировать веру в бога или веру в сознание.
>>126585589 (OP)>Что из себя являет сознание?Тот клюв дятла, которым он добывает личинок из-под коры, тот клейкий язык-хоботок муравьеда, которым он опустошает муравьиные норы, те клыки тигра, которыми он вонзается в добычу. Короче, не более чем инструмент выживания. И чем выше твой интеллект, тем лучше у тебя получается выживать в заданной среде. Проблема же человеческой среды - вопрос географии и истории.
>>126590826Актор действий - какая-то тафтология. И, опять же, то, что чего-то нет, это не определение этого чего-то. Я не понимаю, о чем ты говоришь. Что значит, идея в мозге, что такое вера?
>>126590971> тавтология*
>>126590971Зачем ты меня заставляешь доказывать отсутствие бога? Мне это не интересно. Глядеть надо под другим углом, а не через призму сознания, хотя так смотрят только около-верующие. >идея в мозгеМемы?>что такое вера?Ну это каждый должен знать, просто еще одна идея-мем.
>>126591158Че я тебя заставляю, соре? Ты упоролся там штоле, сука?
>>126590971>И, опять же, то, что чего-то нет, это не определение этого чего-то.Мозг может рождать определенные иллюзии типа веры в бога или душу или призраков и так далее. То есть в то, чего нет.Вера в бога может быть связана с тем, что ребенок полностью зависит от родителей до определенного периода. Он воспринимает их как "богов" по сути и беспрекословно им повинуется.Вера в сверхъестественное строится на страхе, который в первобытные времена играл важную роль в выживании.То есть любой сложный мыслительный конструкт, которого не существует за пределами человеческого мозга или который не возможно экспериментально доказать, можно подвести к каким-нибудь базовым операциям мозга: эмоциям, инстинктам и т.д.
>>126591227> Я не понимаю, о чем ты говоришь.
>>126591280Эмм... Такая ситуация, что весь мир, что ты видишь - виртуальная модель в мозге, которая не факт, что совпадает с реальностью, начнем с этого.
>>126591364А я с этим и не спорю, но у нас таки есть научный аппарат с помощью которого мы можем классифицировать вещи, предсказывать модели поведения и повторять раз за разом эксперимент с одним и тем же результатом.Я о другом говорил, о том, что мозг легко можеть заниматься самообманом, который можно с научной точки зрения доказать.
>>126591280Ну, ок, потому я и попросил определить сознание. Например, если сказать, что это вариант мыслительной деятельности, способный к самопознанию, то такое понятие вполне находит реальный прототип.
>>126591466>>126591495Объективно сознание и пятиклассник понимает, боль у ОП от субъективного восприятия, как "носителя".
>>126591562В смысле, что в восприятии и самовосприятии такого сильно отличного от любого другого вида ассоциативного в общем мышления?
>>126590826Ты можешь симулировать все, что угодно. В этом идея эволюции? Значит, она где-то объебалась. Все гораздо проще. Ты мыслишь о высоком потому, что в реальности твои биопроблемы не дают тебе покоя. Но это - всего лишь побочный эффект нашего развития. Кто не задумывается, тот размножается, кто задумывается - либо становится ученым, либо загнивает в собственных проблемах, что встречается чаще всего. Я всегда считал, что наша, так называемая "душа" - лишь часть информационного поля планеты. Как наиболее успешные ее жители, мы смогли прорвать все эти законы природы, заложенные изначально, и добиваться открытия законов общеполагающих, лежащих в основе исследуемого нами мира. В нашей основе - лишь простое стремление выжить. Но эта функция эволюционирует вместе с нашим мозгом. 99%, что мы сдохнем в текущем тысячелетии, однако мы вяло пытаемся что-то изменить. В этом и есть человек, а не в том, чтобы бесстрашно высигнуть с десятого этажа. Эволюция - сложная штука.
>>126591864Маня, эволюции давно нет, она не влияет на рефлексию сегодняшнего уровня.
>>126592015Мань, эволюция есть всегда. Искусственная эволюция в виде переделывания естественных условий под свои нужды тоже эволюция. Создание ии тоже будет эволюцией. Генетическое изменение человека тоже. У тебя поверхностные понимания эволюции, как у технаря на первом курсе шараги, который бежит всем рассказывать как гуманитарии соснуле.
>>126592138> гуманитарии соснуле.Ты на себя проецируешь что ли? Причем тут технари и гуманитарии?
>>126592212>Причем тут технари и гуманитарии?При том что подобное деление настолько же уебищно как выражение, что эволюции для человека в текущем его виде нет.
>>126592266Так сказал, будто-то тот пост похож на что нибудь серьезное.
>>126592015Ну, куда ж она делась, ответь мне? Даже звезды не всегда обращаются в то, во что должны обращаться по всем своим показателям. Вывод, я повторяю, один - либо мы тонем в собственном дерьме на этой планете, либо пытаемся вырваться. Что ты, что я - нихуя не добавляют уверенности в завтрашнем дне. Человечество не ждет нихуя хорошего. И в этом, на самом деле, нет ничего страшного.
>>126592357> И в этом, на самом деле, нет ничего страшного.В этом и суть. Даже в тепловой смерти Вселенной ничего плохого нет.
>>126592427Смерть - естественная форма для всего сущего. Для звезд, для планет, для квазаров, для Аллаха, ебана в рот.
>>126592533это нельзя назвать смертью
>>126592533Именно поэтому небытие или смерть лучший способ существования
>>126592602Почему?
>>126592602Потому что смерть предполагает, что была жизнь же, очевидно. Хуйня падает на черную дыру и светит, и то, что она высветила и упала, называть смертью?
>>126592730Ну смерть это не жизнь. Остановка всех процессов во Вселенной - смерть этих процессов.
>>126592823Ну, смертью обычно называют прекращение жизни.
>>126592626Наш охуенно прокаченный мозг понимает, что мы - лишь кучка атомов, осознавших сами себя, но просто свыкнуться с естественным процессом распада мы не можем. Выдумываем религию, магию. Всю хуйню. И все это при том, что мы достигли того уровня развития, что буквально остается хорошенько вздриснуть, чтобы открыть основополагающий закон энергии, пространства и прочей хуйни. Но мы этого не сделаем. Гораздо веселее резать друг другу бошки под пение олигофренов. И мэти слова относятся не только к освиневшим игиловцам. Эти слова могут относиться к любому народу. И к любой стране.
>>126592959Сама жизнь - понятие относительное. Планета живет, пока в ее недрах бурлит магма и прочая хуйня. звезда живет - и ты нихуя не сможешь доказать обратного - пока не израсходовано все внутреннее топливо. Тот же закон относится и ковсей вселенной, а уж про жизнь гнилого битарда я молчу. Сгусток веществ, ликвидирующий сам себя. Кто из вселенских сил может обратить внимание на такую поеботу?
>>126585589 (OP)Самосознание — слово, придуманное, чтобы упростить сложное и вместе с тем усложнить простое.Нет никакого "самосознания", этот термин ничего не значит. Есть только мозг и сложные взаимодействия в нём.Дело в том, что в науке, прежде чем использовать термин, люди присваивают ему значение. Не выясняют значение, а присваивают. А тут вы пытаетесь понять, что значит придуманное людьми слово. Ничего оно, повторюсь, не значит.
>>126593487Ну, если жизнь определить так, как процесс над материей, способный самосохранятся и воспроизводить себе подобных, она становится вполне безотносительной. Все, что формирует и сохраняет популяцию - живое. Тогда европа не живая, потому что она не может сделать вторую такую же планетку, к примеру, а твоя мамка живая.
>>126593507В науке термину присваивают не абы какое значение, а такое, чтобы оно было согласовано с интуитивным пониманием этого термина. У термина "самосознание" такое интуитивное понимание есть, человек ощущает это не хуже, чем информацию от органов чувств.
>>126593657А тут всё зависит от того, что считать подобием, да и способностью. Точного определения жизни пока ещё никто не дал, да оно и не нужно. Пограничных явлений, из-за которых могла бы возникнуть необходимость уточнить терминологию, просто нет.
>>126593691Нет, в науке есть понятие "определение". Это когда создают для некоего феномена название, так, чтобы этим феноменом было удобно оперировать.Например напряжённость, триплет, сверхпроводимость.Не наоборот, не слову значение. Значению слово. Если делать обратно, получится ерунда и эзотерика типа "что такое благодать Божия?".
>>126593799Ну, подобие в биологическом смысле можно определить через метрику над геномом. А способность в данном контексте - это свойство процесса. Пограничное явление есть, это паразитические супрамолекулы, которые по моему определению, например, причисляются к живым объектам.
>>126593914> для некоего феномена А математиков теперь надо нахуй послать?
>>126593914Ты не понял. Речь не о полностью формальных теориях, которые всё равно неполны. Реальное, семантическое определение возникает не на ровном месте. Никому не придёт в голову использовать термин, который интуитивно не стыкуется по смыслу с обозначаемым явлением. Никто никогде не скажет "бублик с изюмом" вместо "сверхпроводимость", смекаешь?
>>126590251>Что есть сознание само по себе.>Не результатом чего оно является.На первое без второго не ответишь. Сознание есть результат того, что к тебе обращаются, как к отдельному существу. Оно в тебя ВНОСИТСЯ в младенчестве окружающими. Это они тебе говорят, что ты - Сычуша.
>>126593657Нельзя такими понятиями мыслить. Ты применяешь одни и те же законы для разных объектов. Ты сравниваешь планеты и всю хуйню на них. Это глупо. Мы все считаем процессы во вселенной естественными, представляем их гораздо проще, чем размножение амебы в микроскопе. В этом самая большая ошибка. Мы еще не смогли открыть главный закон к вопросу жизни, вселенной и всего такого, а уже раздаем ярлыки, что живо, а что нет. Если на Европе еще есть тектоническая и прочая деятельность, то она живая. Не надо искать инопланетной жизни за тысячу световых лет от Земли. Это попросту глупо.
>>126594060Почему нельзя и глупо, с чего бы не выделять одни и те же закономерности для разных объектов?Что-то ты хуйню написал.
>>126594011Нет. Видишь ли, они придумывают способ преобразования чисел и только потом его называют.
>>126594134То есть для тебя число и операция над числами, например, это явления?
>>126593950> А способность в данном контексте - это свойство процесса. Пограничное явление есть, это паразитические супрамолекулы, которые по моему определению, например, причисляются к живым объектам. Я вот что имел в виду. Реальное, физическое пространство вариантов - это непрерывный континуум. С вещами, которые либо вообще не способны к саморепликации, либо делают это чётко и идеально, всё ясно. А что если некий объект, умеет в саморепликацию, но хуёво? Скажем, с большой погрешностью, или с шансом 50/50? Числа можно непрерывно варьировать от одной крайности до другой, и нет возможности объективно провести грань между ними.
>>126594060Мы её и не найдём при всём желании. Всё, что можно определить на таком расстоянии - это химический состав, и то очень грубо.
>>126594056Вот я и говорю: эзотерика.Вы пытаетесь найти смысл в слове, в которое не закладывали чёткого смысла.Вы пытаетесь сделать килограм варенья из литра сока.Это как рассуждения о том, почему Бог троичен и в то же время единосущен.
>>126594170>А что если некий объект, умеет в саморепликацию, но хуёвоПо моему определению, если он умеет в реплику и самосохранение, он живой.Приведи контрпример, если не согласен
>>126594240>Приведи контрпример,Жизнь нам известна в одном единственном варианте. Какие примеры?
>>126594169Для меня число — это некий феномен, который, в свою очередь, придуман, чтобы удобнее было оперировать другими вещами, например физическими объектами. Ведь нет же в мире такого объекта — "число".Операции над числами для меня также феномен, придуманный уже для того, чтобы проще было управляться с числами.
>>126594291Ну, вот есть супрамолекула, окей, она живая или нет?
>>126594232Нет, есть разница. Разница между вымышленной и абсолютно абстрактной сущностью, и конкретным ощущением в твоей голове. Разговоры об этом ощущении имеют смысл - сформулировать как можно больше его интуитивных свойств и исследовать их, а потом на их основе дать не абы какое, а удобное определение.
>>126594108Ты соотносишь себя с пучками электронов и протонов? Нет? Тогда ты прав, ведь то, что составляет твое тело, неебически сложно. Так же и с небесными телами. Это объекты, созданные по тем же принципам, что и твой елдак, но у них другая функция. Они могут так же породить жизнь, которую ты считаешь уникальной, как ты заводищь себе гонорею. Но я повторю еще - все во вселенной, предоставленной нам, конечно. И сама она тоже. Если только не верна теория фракталов. Тогда все мы лососнем знатного тунца
>>126594322А четких границ в природе вообще нет. Тут даже по вопросу - с какого момента считать человека мертвым (как и живым) копья ломают.
>>126594369>объекты, созданные по тем же принципам,Верун дохуя?
>>126594380С чего ты взял, что назвать абстракцию нельзя?
>>126594426Это только юристам нужно.
>>126594369Не понял, что ты хотел сказать. Жизнь это свойство объекта, ты о чем вообще?
>>126594240Вот гипотетический объект, с вероятностью успешной саморепликации в районе 10-500. Формально, по твоему определению, он живой, но даже взяв популяцию таких объектов, сравнимую с числом автомов во Вселенной, и наблюдая за ними в течении времени, сравнимого с её же возрастом, ты не зарегистрируешь ни одного акта саморепликации. Так что де-факто такой объект ведёт себя как ещё менее живой, чем обычный булыжник, который хотя бы может расколоться на два булыжника поменьше под действием перепада температуры. Что делать?
>>126594345> вымышленной и абсолютно абстрактной сущностьюСознание, как мне кажется, вещь довольно абстрактная уже потому, что мы тут её 200 постов определить не можем.> сформулировать как можно больше его интуитивных свойствУ сознания нет свойств. Поэтому, кстати, оно и абстрактно.Вообще же, определение даётся чему–либо:а) эмпирически;б) через свойства;в) через воздействие чего–то на окружающий мир.Сознанию определение через а) не подходит по понятным причинам.б) ты пытаешься выяснить из определения "сознание", значит и оно отвергается нами.Остаётся только в), но тут тоже как–то не очень.Так что вот так.
>>126594412К сожалению, все это оказывается чуть более близким к истине, чем прочие верования. Часто человек, живущий на этой планете, понимает, что справедливости в мире чуть более, чем нихуя. И пытается объяснить все это через призму законов природы и вселенной. И это лучше, чем объяснять все испытанием божьим.
>>126594321Но чисел в реальности нет как явления. Они феномен потому что вещи для нас, ты хотел сказать? Но тогдавсе что угодно, с чем мы можем оперировать как с понятием будет феноменом как и благодать лол
>>126594537>мы тут её 200 постов определить не можемКажется, я вместо анонимного сральника для детей-аутистов попал на вселенский симпозиум величайших философов всех времён, простите великодушно.
>>126594578Да. А это значит, что человеки суть феерические долюоёбы.Только "самосознанию" это никак не поможет: оперировать этим понятием нам не_нужно.
>>126594559Ты не понял, похоже. Вот эта фраза>объекты, созданные по тем же принципам,есть фраза веруна. Объекты созданы неким посторонним в соответствии с его какими-то планами.
>>126594632Ночью — именно> вселенский симпозиум величайших философов всех времёнШучу.И всё же, если сказать тут рандомное слово не из области метафизики, его всё же определят постов за 20.
>>126594578>чисел в реальности нет как явления.Число есть свойство объектов, отвлеченное от них самих. В некоторых примитивных языках для предметов разного типа (скажем, для круглых и для длинных) используются разные числительные.
>>126594650Но оно удобно хотя бы в бытовом смысле. Не говорить же рефлексивная форма мышления каждый раз.
>>126594752Вот и получается спор о словах вместо прорыва к вселенской истине, лол.
>>126594735ты путаешь элементы алгебры и языковые формы
>>126594785или не получается...............................
>>126594752Я про то, что это слово в жизни не применимо. За небольшим исключением: оно нужно тогда, когда говорят о нём самом. То есть оно существует само ради себя. ИСКОРЕНИТЬ ТАКОЕ!
>>126594787Я ничего не путаю. Понятие числа не с неба свалилось, а развивалось исторически.
>>126594703Просто сознание - действительно сложная тема. Дать ПЛОХОЕ определение ничего не стоит. А вот хорошего вся королевская конница, вся королевская рать уже тысячи лет выдумать не может. Оно каждый раз либо получается унылым и тривиальным, либо имеет какие-то нежелательные свойства.
>>126594834Да, но это не часть объективной реальности, как квинтеты, например
>>126594837Может доживешь до создания ии, немало футурологов сходятся, что увидим в этом столетии. Вот тебе и будет ответ на что такое сознание.Проблема в том, что есть теории, которые мы не можем пока применить на практике.
>>126594873Это общее свойство предметов - быть в каком-то числе.
>>126594669Все то, что я писал до этого, примерно повторяет одну и ту же вещь - определенные законы мира существуют, как алгоритм хорошо написанной программы (не надо пиздить про быдлокод), просто мы не осознаем всей этой сложности. Мы открываем законы, а не создаем их. Все уже создано до нас, и причины, по которым на куске камня возникает жизнь, способная себя осознавать, для нас пока недостижимы. Когда все мы поймем, что жизнь не уникальна, наступит новая эра. Я надеюсь, что к тому моменту на Земле будет больше населения, чем один удачливый битард.
>>126594900Даже натуральные числа не могут быть названы частью объективной реальности
>>126594837Да. А значит, не стоит оно того. Если разумом нельзя что–то постичь, значит, не стоит вскрывать эту тему. Мы, по эволюционным меркам, молодые, нам всё легко.
>>126594911Законы вселенной это закономерности самой вселенной, а не какого-то внешнего ей кода. Или ты должен признать наличие программиста.
>>126585589 (OP)Сознание это процесс. Нет процесса - нет ничего. Гугли "китайская комната".
>>126594923Я еще раз повторю: число не часть реальности, оно свойство. Вообще, это средневековьем попахивает - считать, может существовать некое ВООБЩЕ ЯБЛОКО. Это абстракция, отвлечение от второстепенного.
>>126594891Проблема ИИ очень тесно связана с многими другими фундаментальными проблемами. Но даже если его создадут, не факт, что это даст понимание того, как и почему это работает. Алгоритм Евклида использовался тысячелетиями, прежде чем люди поняли, почему он вообще даёт правильный ответ.
>>126594967>Сранье это процесс. Нет процесса - нет ничего. Гугли "понос"
>>126595028Числа это абстракция, математика оперирует только абстракциями.
>>126594960Верно в том случае, если ты считаешь свою вселенную уникальной. Я думаю иначе, поскольку другая мысль может равняться средневековому постулату, где наша планета - центр вселенной. Это, на самом деле, очень грустные мысли, но они имеют право на жизнь.
>>126594967Добавлю, что по моему мнению, Секл был не прав. Семантики не существует, по большому счету, есть только синтаксис. И тогда утверждение Декарта cogito ergo sum наполняется другим смыслом. Никто не существует, когда не мыслит.
>>126595084Ну да. Абстракции и получаются путем отвлечения от второстепенных свойств предметов.
>>126595046Зачем гуглить, ты видимо спец по этому делу.
>>126595137Окей, а то, что количество объектов это не число, ты согласен?
>>126595116>>126595159Тебе еще раз заменить "мыслит" на "срет", чтобы ты понял, какую хуйню несешь?
>>126594930Ящитаю, глупо миллионами лет сидеть на жопе и ждать подачек от эволюции. Во-первых, их может не быть, во-вторых, эволюционно приемлемое решение вроде вымирания целого вида нас вряд ли устроит, и в-третьих, это же слоупок похлеще Почты России, когда эволюция соизволит доставить людям биологические вундервафли, нужда в них уже сто раз отпадёт. Мы уже достаточно большие дети, чтобы взять эволюцию в свои руки. А для этого нужно сначала досконально разобраться, как устроены мы сами, чтобы ликвидировать фору в два миллиарда лет, которую имеет слепая стихия.
>>126595190Не хуйню. Сри дальше
>>126595184>количество это не числоЗнаешь ли, это уже очень сложно для меня утром.
>>126595224Диагноз - необучаем.
>>126595204Вот я сижу и не рыпаюсь. И не смогу определить слово "самосозниние" из–за того, что не пытаюсь.А ты пытаешься, но тоже не сможешь. Ибо невозможно.
>>126595116> Семантики не существует, по большому счету, есть только синтаксисКурт Гёдель с тобой не согласен.
>>126595231Число, например, элемент моноида, тела, поля, колечка, определенный принадлежностью некоторой структуре. А количество штук чего-то, например, ебаных пиков в спектре, это наблюдаемое явление. Не согласен?
>>126595184>а то, что количество объектов это не число, ты согласен?Я не он, но взаимосвязь похожая как между реальными объектами и их языковыми обозначениями. Числа это кодированная информация по манипуляции "реальными" объектами. Ты же лезешь в какую-то метафизику и напоминаешь свидетелей иегов, которые отчаянно пытаются трактовать долбаную сказку про плотника.
>>126595270Я-то не могу скорее всего, конечно. Но люди рано или поздно смогут.
>>126595266Какие ваши аргументы?
>>126595302Че, я оппонировал его выкрику, что понятия должны отвечать только наблюдаемым явлениям, потому математики автоматически усасывают, вообще-то. Ничего я не путал.
>Ибо невозможноОй блядь тупее фразы и придумать нельзя. Миллиарды раз давали пососать таким вот петухам с ИБО НИВАЗМОЖНЕ.
>>126595301Число это способ измерить количество.
>>126595335>Че, я оппонировал его выкрику, что понятия должны отвечать только наблюдаемым явлениям, потому математики автоматически усасывают, вообще-тоДурачок, весь научный аппарат построен на математике. Ты скорее всего дальше арифметики понятий не имеешь.
>>126595273Поподробней можно, я записываю
>>126595357Количество само со себе измерено.
>>126595379по*
>>126595379Нет, нужна ЕДИНИЦА измерения.
>>126594511О том, что такое жизнь. Ты считаешь жизнью скроллинг в инете, а планета принимает за это движение тектонических плит, вращение своего расплавленного ядра. Как ты можешь считать солнце неживым объектом, когда только благодаря ему ты дышишь, ходишь и дрочишь? Но солнцу нет дела до объектов вроде тебя и меня, поэтому можно смело рассуждать о том, насколько мы уникальны и самодостаточны
>>126595316Благослови–то вас всех Кто–нибудь!> Этот предутренний воскресный Двач.
>>126595410единица измерения это не элемент алгебраической структуры, это не число, блять
>>126595378Та самая теорема о неполноте - она ведь как раз о том, что семантика может кое-что, на что голый синтаксис не способен.
>>126595442Блядь, ну как тебе объяснить. Вот несколько коров, несколько хапок, несколько дней. Что в них общего? Вот это самое СКОЛЬКО. Которое и есть число. Величайший прорыв мышления, я считаю. По некоторым данным, орнаменты, то бишь числовые последовательности, появились раньше просто картинок.
>>126595423Не всякий процесс есть жизнь. Процессы, происходящие внутри солнца, при всём своём масштабе довольно простые. Мы знаем о них гораздо, ГОРАЗДО больше, чем о том, что происходит у нас внутри черепа.
>>126595423Мной было дано определение, что живой объект обладает свойством самосохранения и создания себе подобных, обладающих теми же свойствами, или, иначе, сохранения популяции своего вида. Что тебе не приглянулось?
>>126595514Сколько это количество, а не число. Ты путаешь принципиально разные понятия. Как было бы ошибкой называть кардинальное число количеством реальных объектов. Это так же неверно.
>>126595448Врать не буду - в матан не силен. Но не вижу противоречия. Сложный синтаксис и ошибки могут порождать иллюзию прозрений. Но это все лишь новый синтаксис.
>>1265955625 коров это не число?
>>126595562Кардинальные числа - это и есть обобщение интуитивного "сколько" на бесконечные совокупности. Лучше бы какие-нибудь поля вычетов вспомнил.
>>126595591не число
>>126595611А. Ну тогда замолкаю, мы из разных вселенных.
>>126595604Это не интуитивные обобщения а вполне определенное понятие. Нахуй тебе поле вычетов?
>>126595631Ты в курсе, что от перестановки слов в предложении и изменения структуры их подчинённости может поменяться смысл? Не "интуитивное обобщение", а обобщение интуитивного понятия. >Нахуй тебе поле вычетов? Ну, это те самые числа, которые не очень-то выражают количество чего бы то ни было. Ну или комплексная плоскость, тоже хороший пример.
>>126595423Это именно наше мнение. Мнение малого объекта. Что все внутри нас так уникально и запутанно, что в любом другом случае нужны невероятные условия для зарождения жизни, которой обладаем мы. Я, сразу скажу, не биолог и не химик, но все равно понимаю, что для жизни, подобной нашей, не нужны невероятные условия. Жизнь - лишь развитие процессов на планете. И я искренне считаю, что возможна жизнь (в нашем понимании) даже на планете, где текут реки расплавленной магмы. Такое открытие стало бы величайшим ударом по нашему ханжеству и высокомерию.
>>126595520>>126595423Это я сюда писал
>>126595743Если бы у бабушки был хуй, это была бы не бабушка, а дедушка. Если тебе так хочется верить в этот, кхм, панбиотизм, что ли - верь. Просто пойми, что наука не занимается высосанными из пальца предположениями вида "а вдруг". За каждой гипотезой есть целый набор фактов, который послужил стимулом для её появления и косвенно её подтверждает. Если гипотеза появляется перед фактами, то это не гипотеза, а религиозное учение - вещь, конечно, интересная и даже нужная с определённой точки зрения, но не имеющая никакой ценности в контексте познания мира.
>>126595727Ну, тот анон писал именно о количестве предметов. И мое возражение было именно тому, что наблюдаемое значение чего-либо не называется числом. А элементы полей вычетов, как и С, вообще-то, можно ввести в соответствие реальным явлениям, потому это не является аргументом.
>>126587271Я тебя прошу описать мне голубой цвет, ты мне отвечаешь - небо может быть голубое.
>>126595927Сознание можно назвать впитанным образом того, как тебя видят окружающие. Нравится?
>>126585589 (OP)Cознание != память.Сознание != самосознание.Сознание существует, то есть это то, как мы ощущаем себя.В медицине сознание это наличие определенных альфа-бета-гамма ритмов в коре головного мозга. Или процесс, объединяющий в себе физическую и информационную трансформацию энергии посредством нейронов в купе со всем остальным, что мы называем мозг.Если отрезать человеку половинку мозга, сознание не исчезнет.Если отрезать не критические разделы мозга, сознание все еще никуда не исчезнет.Как-то в sci был тред, где шел не шуточный срач по этому поводу с приведением самых последних научных статей и результатов исследований в этой области (нейробиология и еще что то там).Сознание непрерывно связано с определенным режимом работы головного мозга, который осуществляет физический+информационный процесс, похожий на колебательный процесс, в который зачастую вовлекаются почти все нейроны.Физически, если этот колебательный процесс прекратить, то есть дать хорошенько по башке, или заснуть, сознание теряется. Это можно проверить самостоятельно.Когда мы видим сны, все равно в мозге происходят схожие колебательные процессы с теми, которые наблюдаются когда человек в сознании. Когда не видим фактически никакого сознания нету, процессы замедляются, некоторые прекращаются. Но не все.Из прочитанных статей, мое мнение, сознание это физический колебательный процесс, который можно почувствовать только введя определенную массу нейронов в него. Этакая двойственная штука. Которая с одной стороны критическая масса нейронов. С другой стороны волна.В подтверждение можно добавить, что любые колебания, будь то свет или звук, так или иначе ощущаются нашим сознанием немедленно. И напротив, еда, запахи или гормоны с различными химическими элементами скорее следствие нарушения уже имеющегося колебательного процесса.Если хочешь капнуть очень глубоко, послушай ощущения шизофреников, как их сознание расслаивается. И почитай статьи по исследованию головного мозга и процессов у больных в тяжелых стадиях.https://www.youtube.com/watch?v=nHrPnZg3OoQЕще можешь попробовать разные вещества, нарушающие работу мозга.
>>126595997А я скажу к примеру что сознание это то, каким я вижу и воспринимаю окружающий мир и к окружающему миру это имеет только косвенное отношение, потому что благодаря сознанию я осознаю себя в первую очередь, а что что ты сказал, так это просто представление окружающих обо мне пусть и осознанное, но это не есть сознание априори.
>>126596003Годно, спасибо за труд
Разумность - свойство сложно организованной материи так или иначе отражать в своей структуре окружающий мир. Сознание - способность отражать таким же образом это отражение.
>>126596078Ты осознаешь себя только потому, что тебе объяснили, что это ты. Не объяснили бы - хуй тебе, а не самосознание. Дети-мауги и слепоглухонеиые тому порукой.
>>126596294>Разумность - свойство>Сознание - способностьСпасибо, Кэп!
>>126596003Единственный годный пост в треде
>>126596720Сема, ты пидор.
>>126585589 (OP)Моар
>>126596810Я не сема
>>126596616Худе кэп-то? Это большинству как философов и ученых, так и обычных граждан неочевидно. У нас же сплошное неокантианство господствует.
>>126596126>>126596720Можете еще в качестве тренировки подумать над такими вопросами:Если взять двух близнецов, располовинить их и соединить одного с другим, это будут два разных близнеца? Располовинив под другим углом результат будет тот же? Получиться два тех же близнеца? Или что-то совершенно иное? Что будет если это сделать когда они в сознании? Один в сознании а другой нет? Оба без сознания? А если близнецов будет трое?Если взять человека в сознании, и не нарушая процессы в его головном мозге, клетку за клеткой заменить на аналогичную, будет ли это считаться что это один и тот же человек? Что будет если подменить каждую клетку у человека без сознания? А если заморозить и заменить каждую клетку?Можно ли создать абсолютную копию одного человека?Будет ли обладать машина, эмулирующая информационный процесс, сознанием? А если машина кроме информационного, будет эмулировать физические процессы?Известно ли вам что нервные клетки таки восстанавливаются?Как думаете, сколько раз за жизнь человека мозг полностью обновляется? Обновляется ли он вообще? Почему мертвые нейроны в целом не влияют на сознание человека?Ну и почему болезнь альцгеймера настолько критически дамажит по сознанию человека?В чем суть расстройства психики аутичного спектра?Еще можно посмотреть на операции с мозгом, когда человек в сознании.https://www.youtube.com/watch?v=OQ3_IXuhZxQГуглить что-то вроде:surgery brain in consciousness
>>126585589 (OP)Тадь бы тебе в пiдкалiнок фелосаф.
>>126585589 (OP)Результат развития деятельности организмов в течение огромного количества лет. Начиная с элементарной сенсорной организмы эволюционировали до сознания.Екатерина Васильевна, ну вы ж спрашивали уже, ну ответил же
>>126597778Не как появилось, а что само по себе.
Сознание - совместное знание.
>>126597988Двачую этого. В результате того, что люди стали работать и жить коллективом, благодаря коллективному труду, появилось сознание. Поэтому да, совместное знание
>>126596003Это описание того, на каких механизмах основана работа человеческого сознания, но не определение, что это такое вообще.Я могу собрать компьютер из нескольких коробков и бусинок, который будет тебя обыгрывать в игру с палочками из форта баярда. Причем если сначала он проиграет, то за несколько итераций обучится и найдет выигрышный алгоритм. Вот тебе пример узкой разумности без всяких там волн. Исследование мозга, впрочем, тоже очень важно, так как показывает реализацию тех фундаментальных принципов мышления, которые были открыты в XVII-XIX вв.
Сознание - слово из букв 'с', 'о', 'з', 'н', 'а', 'н', 'и', 'е'.Элементарно же.
>>126598035>появилось сознаниеУ животных тоже есть сознание. В том числе и всяких там одиночек.
>>126585589 (OP)Сознание того что ты жив. Когда я просыпаюсь часто бывает неприятное ощущение что умер и воскрес.
>>126598076Ебанутый? Нет у них сознания. Сенсорная, Перцептивная, интеллект (ч-п обезьяны) и то это не человеческий интеллект. Сознание присуще человеку чо я, зря эту хуету к зачету учил?
>>126598145По пока еще не подтвержденным данным, у некоторых обезьян даже религия есть.
>>126598145Он просто в школе не проходил еще
>>126598197>По пока еще не подтвержденным данным> не подтвержденнымУловил ключевое слово?
>>126598289Ключевая фраза - "ты - неуч", потому что это просто один из примеров. Обезьяны в неволе вполне себе имеют сознание и саморефлексию: могут выразить, когда им радостно или когда им грустно, например. Одна самка выучила более 300(!) понятий(!!) и при помощи специальной клавиатуры с ними составляла вполне осмысленные предложения, не только про бананы, но и про самочувствия, и с оскорблениями не очень добросоветсных работников питомника.А вообще тебе про разумность и сознание выше все уже расписали. Читай Спинозу, пидр.
>>126598065>на каких механизмахНу я вполне конкретно ответил на вопрос, что такое сознание. А ты вот тут >Причем если сначала он проиграет, то за несколько итераций обучится и найдет выигрышный алгоритм. Вот тебе пример узкой разумности без всяких там волн. Путаешь сознание с интеллектом.Надо было добавить, что:Сознание != интеллект.Для того чтобы решать математические задачи или вычислять 2+2 сознание не нужно. Так же как и не нужно сознание для речи или вообще какие либо знаний. Абсолютно тупой маугли, как и самая последняя обезьяна имеют сознание. Хотя и не обладают достаточным интеллектом или речью(а некоторые обезьяны таки обладают), чтобы рассказать тебе об этом. Однако показания на томографе и измерения ритмов говорят, что они так же как и человек имеют режимы работы мозга, которые позволяют судить о наличии или отсутствии сознания у данной особи на данный момент.
>>126598289http://nowwow.info/2016/03/02/shimpanze_religia/ держи ссыль. Там даже видос есть.Алсо, поведение обезьян, особенно в живой природе, еще очень плохо изучено. Это не тупые рыбки какие-нибудь, которые не обращают внимание на оператора в акваланге.
>>126598468> Абсолютно тупой маугли, как и самая последняя обезьяна имеют сознаниеТы скозал?
>>126598414Обучит ли она этими знаниями своих детенышей? М?
>>126598589Не только не обучит, но и сама потеряет вне контакта с людьми. А так-то элементы сознания у домашних животных есть.
>>126598468>Ну я вполне конкретно ответил на вопрос, что такое сознание. Отнюдь. Если ПК снимает свою температуру процессора и оброты кулера - это тоже сознание. Или контрольную сумму считает. Ибо ПК таким образом отражает в материальном носителе своего мышления проявления этого мышления же. А по-твоему, сознание - прерогатива исключительно высокоразвитых белковых тел конкретной ветви (а значит и конструкции) эволюции. >А ты вот тут>Путаешь сознание с интеллектом.Да, там неточность. Тем не менее, пример хорош тем, что демонстрирует возможность как разумности так и, потенциально, сознания (для этого нужно допилить какую-нибудь часть, которая будет хранить информацию о работе устройства как таковой) у любого, даже небелкового и примитивного куска материи. Вопрос уровня этого разума и этого сознания - только в сложности организации.
>>126598589Насчет того эксперимента не знаю, но изготовлению палок и разъебыванию орехов камнями обезьяны своих детей именно учат. Точнее, те просто копируют, то, что видят - так и так получается социальная передача инфы.
>>126598145>Нет у них сознанияЕсть. То что называют сознанием у человека, есть и у животных.Вот например исследуется сознание кролика.http://sci-hub.cc/http://link.springer.com/article/10.1023/A:1025080314925
>>126598776> Если ПК снимает свою температуру процессора и оброты кулера - это тоже сознаниеБэ на острие науки.
>>126598776>Если ПК снимает свою температуру процессора и оброты кулера - это тоже сознание.Температура не альфа-бета-гамма ритмы, по которым хирурги меряют, следует ли вырезать человеку пару органов, или он все еще в сознании, просто пошевелиться не может.Сознание у материальных вещей это чайник, летающий вокруг земли. Тогда как о своем сознании мы можем говорить совершенно точно что мы его как-то ощущаем, и оно есть.Но нет ни одного способа проверить, есть ли у машины, которая полностью воспроизводит всю известную нам физику в реальности, то есть условно этакая материя из искусственных нейронов. Однако по крайне мере, в известном нам пространстве, все свойства человеческого мозга и этой машины будут совпадать, и только тогда можно будет утверждать, что этот пк и человеческий мозг принадлежат одному и тому же множеству, которое мы называем сознание.
>>126599321Какое там острие? Про разумность и ее соотнесение с окружающим миром писал еще Спиноза, про материалистическое понимание сознания - Фейербах, а кошернее - Маркс и Энгельс. Это было острием лет 150 назад. Понятно, что и сознание, и разумность пеки или кролика куда примитивнее человеческих и охватывают меньший круг вещей. Но так и человеческий мозг пока - самый сложноорганизованный (в плане мышления) кусок материи из известных нам.
>>126599661Бля, у моего холодильника сознание завелось! Он не только температуру мерит, он еще и действует, исходя из этого!>Фейербах, а кошернее - Маркс и ЭнгельсСоставляешь список долбоебов?
>>126599386>Температура не альфа-бета-гамма ритмы, по которым хирурги меряют, следует ли вырезать человеку пару органов, или он все еще в сознании, просто пошевелиться не может.Верно. Температура - это аналог просто электронной активности мозга. Чтобы внешнему наблюдателю оценивать структуру активности (у человека - наличие именно волновых ритмов, а не хаоса) пеки, требуется другой критерий. >Сознание у материальных вещей это чайник, летающий вокруг земли. Тогда как о своем сознании мы можем говорить совершенно точно что мы его как-то ощущаем, и оно есть.Это идеалистический подход, т.е. что-то на уровне заблуждений о боге, солипсизме, априорных формах мышления и всем подобном. Так ты не можешь судить даже о сознании других людей, ибо посторонний человек для тебя не отличается от кролика или пеки. Сознание есть вовлечение своих структур мышления (т.е. материальных штук - тканей мозга, битов жесткой памяти или оперативы и т.д. - способных отражать окружающее) в отражение самих себя в том или ином виде. Чтобы обнаружить в чем-то сознание, достаточно обнаружить факт внутренней саморефлексии. В идеале - через исследование внутреннего устройства, в нестрогом виде это можно сделать даже просто наблюдая за поведением объекта: если бьем человека, он говорит, что ему больно и указывает, в какое место мы его били; перегреваем пеку - она отключается. Повторение этих вещей в практике отражается в нашем мышлении и создает там представление о наличии сознания у объекта. >Но нет ни одного способа проверить, есть ли у машины, которая полностью воспроизводит всю известную нам физику в реальности, то есть условно этакая материя из искусственных нейронов. Однако по крайне мере, в известном нам пространстве, все свойства человеческого мозга и этой машины будут совпадать, и только тогда можно будет утверждать, что этот пк и человеческий мозг принадлежат одному и тому же множеству, которое мы называем сознание.Ты априорно называешь сознанием только самую развитую (из известных на сегодняшний день) форму сознания, которая присуща человеку. Конечно, таким развитым сознанием пека или кролик не обладают. В итоге вернулись к тому, о чем я говорил с самого начала: ты привязываешься к конкретным механизмам реализации сознания и разумности в конкретном виде как вариант - его младших братьях. Это ничего не говорит о том, что сознание есть такое, возможны ли сознание и разум сложнее человеческих и т.д.
>>126598145В европе выделяют большие ресурсы для исследования сознания и интеллекта. Этот вопрос добивают, но все никак не добьют.В твоих учебниках либо устаревшая информация, либо она никак не противоречит наличию сознания у животных.
>>126599807>Бля, у моего холодильника сознание завелось! Он не только температуру мерит, он еще и действует, исходя из этого!У холодильника нет сознания, потому что его чип собирает инфу только о внешних факторах для чипа факторах, а не о своей работе.>Составляешь список долбоебов?Я разве тебя туда включил?
>>126600477Там нет никакого чипа, идиот. Реле там.
Вот смотри, допустим создаеи твоего точного клона, выращиваем до твоих лет, копируем базу данных из мозга и врубаем. Получается твоя точная копия но это уже не ты! Ты остаешься в старом теле ибо перенос души в принципе невозможен никак.
>>126600573У тебя советский еще что ли? Ну ок, значит функции примитивного мышления там осуществляет реле.
>>126600334>Температура аналог электронной активности мозга.У температуры есть вполне четкое и формальное описание. Это не аналог, вообще даже не рядом.>Это идеалистический подход... боге, солипсизме, априорных формах мышленияКак доказать в теории множеств что два множества равны или что они оба принадлежат другому множеству? Это максимально точный и математический подход, без веры в бога и догм. Если ты не умеешь мыслить в таких категориях, то зачем ты вообще мне отвечаешь?>Чтобы обнаружить в чем-то сознание, достаточно обнаружить факт внутренней саморефлексииВот это утверждение не верно. Для сознания не нужна никакая рефлексия. Я вот могу спутать себя в зеркале с другим человеком запросто. Когда пьяный. Или когда не придаю значения. Или вообще ни о чем не думать сидеть как овощ два часа втыкая в одну точку. Однако сознание никуда при этом не потерялось.
>>126600749Вопрос-то не в мышлении. А в способности осознать себя. И осознать что осознаешь.
>>126600721Души нет. Это идеалистическая концепция.Вы все не понимаете одного: вы еще до начала рассуждения о мышлении, сознании и всем таком рассматриваете отдельно мышление и протяженные материальные объекты. На деле же и мышление, и протяженность - это свойства материи как таковой. Эта иллюзия возникает в силу специфических сложностей рассуждения о самом себе.Если непонятно, то это типа как отделять физические тела и законы механики. Законы механики на деле - это просто затверженные из опыта математические формулы, которые выражают движение тел. Не правильно было бы считать, что где-то в высших сферах эти законы записаны на нетленных скрижалях, и в силу этого все тела им подчиняются и двигаются в соответствии с ними. Так же и законы мышления - это выражения определенного движения (в более широком смысле) материи, которые не зависят от носителя: законы Ньютона справедливы независимо от того, камень мы кидаем или металлический подшипник; законы мышления справедливы независимо от того, отражает окружающее белковый мозг или микросхемы или реле, или коробки и бусинки, или любая другая форма кодирования и обратной связи.
>>126601076>законы мышления справедливы независимо от того, отражает окружающее белковый мозг или микросхемы или реле, или коробки и бусинки, или любая другая форма кодирования и обратной связи. У тебя нет пруфов, что ты мыслишь.А вон какую концепцию нагородил.Определение мысли в студию, щенок!
>>126601035>способности осознать себя. И осознать что осознаешь. У тебя есть эта способность? Уверен? Это не причудливый калейдоскоп лжи, а именно осознание себя?
>>126601148>концепцию нагородил.этому говну мамонта больше 300 лет
>>126601326И хули? Это как-то отменяет белиберду сказанного?Законы мышления, охуеть теперь!
>>126600938>У температуры есть вполне четкое и формальное описание. Это не аналог, вообще даже не рядом.С точки зрения запроса "функционирует пациент или нет" - вполне себе аналог. Неработающий процессор не греется; мертвый человек не имеет электрической активности мозга. Про структуру (волны и т.д.) я тебе уже написал.Другой пример, если непонятно, о чем речь: является ли вода аналогом денег? В 50-х годах экономисты-монетаристы в америке строили аналоговые компьютеры, в которых вода выполняла функцию бабла, а структура соединявшихся емкостей повторяла (по мнению монетаристов) институты и субъекты экономики. Соответственно скорость потока, давление и другие характеристики в баках соответствовали экономическим показателям агрегатов денежной массы. Модель получилась так себе и целей своих они не достигли, но кое-что она все же отражала справедливо>Как доказать в теории множеств что два множества равны или что они оба принадлежат другому множеству? Это максимально точный и математический подход, без веры в бога и догм. Если ты не умеешь мыслить в таких категориях, то зачем ты вообще мне отвечаешь?Тащем-то я по образованию прикладной математик и в подобных категоряих, вероятно, разбираюсь получше тебя. Но твою мысль я нихуя не понял, поэтому распиши подробнее, что ты имел в виду и причем тут множества?>Вот это утверждение не верно. Для сознания не нужна никакая рефлексия. Я вот могу спутать себя в зеркале с другим человеком запросто. Когда пьяный. Или когда не придаю значения. Или вообще ни о чем не думать сидеть как овощ два часа втыкая в одну точку. Однако сознание никуда при этом не потерялось.И как то, что ты можешь спутать свое отражение с чем-либо связано с сознанием?
>>126601035>Вопрос-то не в мышлении. А в способности осознать себя. И осознать что осознаешь.Про отсутствие сознания у холодильника я написал в предыдущем ответе. Через реле проходит инфа только о температуре в камере. Вот если бы реле обрабатывало инфу о самом себе, тогда можно было бы говорить о наличии примитивнейшего сознания у холодильника. Но реле устроено по-другому.
>>126601391Не отменяет, а подчеркивает.
>>126601202Два чаю. Один какой-то пидор придумал мерить самосознание по реакции на отражение в зеркале, и все как попка дурак за этим дауном повторяют.Но ведь для того чтобы отличить себя от других, никакого самосознания и рефлексии не надо, достаточно лишь иметь достаточно обучаемый мозг, чтобы соотнести образ в отражении, своих движений, с задаваемыми движениями собственного тела. То есть это может быть и на уровне интеллектуальных вычислений.
>>126601148>У тебя нет пруфов, что ты мыслишь.Созерцание поставляет непосредственное представление о мышлении, маня. Все остальное - анализ и синтез.
>>126601508> Через реле проходит инфа только о температуре в камере. Вот если бы реле обрабатывало инфу о самом себе,Тебе уже сказали, что ты идиот, но, поскольку ты идиот, то придется повторить.Реле срабатывает именно на свою температуру, которая - сюрпрайз! - равна температуре в камере. А если покрылось льдом, например, то будет не равна. И к сознанию это не имеет ни малейшего отношения, так же, как и температура компа.
>>126601692Сходи и перечитай >>126600477 , няша. Я тебе давным давно написал, что у холодильника нет самосознания, но есть мышление.>Реле срабатывает именно на свою температуру, которая - сюрпрайз! - равна температуре в камере. А если покрылось льдом, например, то будет не равна.>И к сознанию это не имеет ни малейшего отношения, так же, как и температура компа. Разница в том, что реле меряет температуру холодильной камеры, а пека - температуру процессора. Температура холодильной камеры никак не характеризует состояние куска материи, который осуществляет мышление, т.е. реле. А температура процессора имеет к процессу мышления непосредственное отношение и ее отражение в памяти и процессоре в виде битов, указывающих число в градусах Цельсия - и есть проявление того самого сознания.Это как сравнивать человека с работающим мозгом и человека-овоща со спинно-мозговой жидкостью в черепе. У последнего сохраняются какие-то рефлексы, т.е. реакция на раздражители, т.е. примитивнейшее мышление а ля холодильник. У здорового человека реакция ограничиваеся не только рефлекторным ответом, но и подъемом всего комплекса ощущений в более развитые отделы мозга, их сбором и обработкой там (т.е. саморефлексией в самом мозгу), и выдачей такого же комплексного ответа.
>>126601426>аналогУ температуры есть формула. Есть формальное определение.Электронную активность мозга не меряют термометром. Зачем ты лепишь аналогию там где она не нужна, да еще и в корне неверную?>по образованиюЕсли ты не понял о чем я, то ты даже азов не знаешь. А твой диплом ПТУ лишь дискредитирует тебя. Совсем видно плохо там с математикой стало.>И как то, что ты можешь спутать свое отражение с чем-либо связано с сознанием?Никак. Это было про>в нестрогом виде это можно сделать даже просто наблюдая за поведением объектаИзначально вот про это утверждениесаморефлексия=>сознаниеЭто неверно. Также как и неверно утверждение, что раз есть сознание, то обязательно должна быть саморефлексия.
>>126602477>попросил подробнее разъяснить, что имелось в виду>Если ты не понял о чем я, то ты даже азов не знаешь. А твой диплом ПТУ лишь дискредитирует тебя. Совсем видно плохо там с математикой стало.Переход на личности. Объяснений, зачем ты приплел туда множества, я так понимаю, не будет? Ну ок, ясненько.>У температуры есть формула. Есть формальное определение.>Электронную активность мозга не меряют термометром. Зачем ты лепишь аналогию там где она не нужна, да еще и в корне неверную?Ты тупой или прикидываешься? Температура процессора предоставляет самую общую информацию о том, работает ли процессор и насколько интенсивно. Электромагнитная активность мозга вообще предоставляет самую общую информацию о том, работает ли мозг и насколько интенсивно. И то, и то - довольно примитивное отражение состояния мыслящей материи для внешнего наблюдателя а в случае с температурой - и для самого пека. Или может тебе незнакомо слово "аналогия"?>Это было про> >в нестрогом виде это можно сделать даже просто наблюдая за поведением объекта>Изначально вот про это утверждение>саморефлексия=>сознание>Это неверно. Также как и неверно утверждение, что раз есть сознание, то обязательно должна быть саморефлексия. Вот я и спрашиваю каким образом пример с зеркалом доказывает, что это неверно?
>>126603115>самую общуюИ тем не менее именно это способ является самым точным. Настолько точным, что в хирургии, там где применяют наркоз, чтобы на 100% убедиться в сознании человек или нет, меряют не температуру а ЭЭГ. Точнее можно посмотреть с помощью МРТ. Не просто "температуру" померить, а увидеть, сами эти волновые процессы.Подробнее можно тут посмотреть:https://vk.com/video-62205628_171353356?list=4bb14cc70cfef30625https://vk.com/video186475194_170687228?list=7912ba97259d9a96fc>Вот я и спрашиваю каким образом пример с зеркалом доказывает, что это неверно?Он опровергает это самой возможностью человека с сознанием перепутать себя с другим. Или просто не обратить на это внимание. А так же возможностью распознавать самого себя без рефлексии.Ладно, попиздил я спать. Хорошая беседа выдалась.
>>126588170Вот бы хорошо изучить нервную систему человека и воссоздать ее в машине
>>126585589 (OP)Ну например вот смотриСтукни себя слегка ладошкой по ноге - это сознание, заметил ли ты сколько раз моргнул пока это делал - это подсознание.
>>126585589 (OP)я сомневаюсь что у большинства есть сознание, скорее набор социально-гуманитарно инстинктов и рефлексов
Осознать себя это всего лишь означает знать что действие связано с ощущением, это примитивное знание вроде - если трону горячее, обожгусь. Слова это ассоциации всех ощущений с слуховой информацией, что приводит к активации словом всех чувств когда то пережитых индивидом в ослабленной форме, что можно назвать моделью сопереживания. Говоря слово сознание, люди подразумевают душу, не имея ни малейшего представления о её строении, мозг поднимает сразу кучу ассоциаций что приводит к замешательству и сакральному благоговению индивида над непознаваемым.Так вот, сознание это простая взаимная ассоциация чувств с действиями, которая является основой человеческой нейроархитектуры.
>>126606485Память забылМозг полностью без памяти - пустой сосуд
>>126606613Мозг сам по себе память. Каждый нейрон является ячейкой ассоциативной памяти.
Потому, что твой мозг, в отличие от компа - самообоучаемая и более совершенная система.
Почему на дваче столько умных людей?
>>126606146А если его ни у кого нет. Даже спор ИТТ идет не осознанно.
