Главная Настройка Mobile Контакты NSFW Каталог Пожертвования Купить пасскод Pics Adult Pics API Архив Реквест доски Каталог стикеров Реклама
Доски


[Ответить в тред] Ответить в тред

Check this out!

[Назад][Обновить тред][Вниз][Каталог] [ Автообновление ] 86 | 16 | 20
Назад Вниз Каталог Обновить

Аноним 27/09/17 Срд 22:09:57  161895312  
1461256000063.jpg (152Кб, 768x1024)
14941887743760.jpg (256Кб, 516x604)
14964464330440.jpg (64Кб, 640x617)
15049764957280.jpg (86Кб, 395x1080)
Анону нужна реальная помощь в саморазвитии. Как научиться быть творческим? Моя мечта: научиться писать музыку. Если есть хоть кто-то творческий на этой доске, молю, расскажите про свой творческий процесс. Или, может, книги какие на эту тему есть? Я готов чем угодно заняться. Мне так многое хочется сказать, но музыкальной идеи нет, не могу выразить своё внутреннее состояние средствами музыки.
Сам играю на гитаре, всё, что слушаю, уже переиграл, записывать научился, но как что-то придумать самому - вообще не представляю. Как можно сесть и придумать что-то с нуля? Я вообще не творческий, по специальности программист, привык к алгоритмам и паттернам, к логике. Но душа просит другого. Хелп.
Аноним 27/09/17 Срд 22:11:59  161895416
14720435657240.gif (759Кб, 230x129)
Аноним 27/09/17 Срд 22:14:14  161895524
14982473995240.jpg (142Кб, 1080x1080)
Аноним 27/09/17 Срд 22:14:22  161895539
>>161895312 (OP)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_решения_изобретательских_задач
Там о контроле творческого процесса в целом. Но, вангую, тебе не это интересно. Да и чтиво тяжёлое.
мимо
Аноним 27/09/17 Срд 22:17:33  161895719
15059541676980.jpg (238Кб, 640x640)
Аноним 27/09/17 Срд 22:19:03  161895794
>>161895539
Там вроде как про технические задачи, а не про искусство. Немного не то же?
Аноним 27/09/17 Срд 22:23:04  161896006
vkcomgiffak.gif (7532Кб, 350x350)
Аноним 27/09/17 Срд 22:25:54  161896181
14530694423020.gif (2435Кб, 345x263)
Аноним 27/09/17 Срд 22:26:14  161896198
>>161895794
Там про принципы. Текст основывается на технических задачах, потому как сам Альтшуллер занимался инженерными задачами, но принципы применимы к чему угодно. Но, опять же, там не то, что ты можешь ожидать. Там алгоритмика и чёткая теория. И не совсем понятно, на чём строится твоя проблема: на том, что ты хочешь сделать то, что понравится многим, или что понравится только тебе. В этом, кстати, тоже собака зарыта. Многие успешные творческие люди лепят то, что хочется им, а уже потом подтягивается аудитория со схожим вкусом, а потом - овцы-дискредитаторы. Сложно всё это, короче.
Аноним 27/09/17 Срд 22:28:03  161896308
>>161896198
Ну короче я тебя услышал, ссылку добавил в избранное, но меня такой ответ не устраивает, сорян. Использовать технический подход для искусства - это как-то странно, на мой взгляд. Так что вопрос актуален.
Аноним 27/09/17 Срд 22:28:21  161896330
15049570880960.jpg (118Кб, 640x774)
бамп годному треду
Сам мечтаю видосы монтировать, но никак не могу вкатиться из-за технической составляющей(прогу нужную подобрать, еще куча аспектов). Идей куча, но когда задумываюсь, что надо будет сидеть несколько часов над полминутным видео, весь энтузиазм пропадает. Так что мне скорее нужно упорство и самодисциплину качать.
Удачи ОПу и всем, кто отписался
Аноним 27/09/17 Срд 22:31:10  161896514
>>161896330
>Удачи ОПу
Спс.
> Так что мне скорее нужно упорство и самодисциплину качать.
Вот как раз хотел сказать. У меня как раз с технической составляющей вообще никаких вопросов, а с творчеством беда. Чувствую себя каким-то инвалидом.
Аноним 27/09/17 Срд 22:31:40  161896542
116514670044995[...].jpg (23Кб, 301x418)
Аноним 27/09/17 Срд 22:34:01  161896663
14440699739920.gif (1849Кб, 335x237)
Аноним 27/09/17 Срд 22:36:48  161896801
>>161896330
>но никак не могу вкатиться из-за технической составляющей
Глаза боятся. Пока не начнёшь, так и будешь планировать до бесконечности.
Аноним 27/09/17 Срд 22:43:28  161897113
>>161895312 (OP)
НИКАК БЛЯДЬ. Господе, я много видел дебилов у которых научится вможно всему но это хуйня уже апогей
Аноним 27/09/17 Срд 22:43:47  161897129
>>161895312 (OP)
https://2ch.hk/mus/
Тебе туда.
Вообще просто лабай на гитаре чё нибудь.Потом со временем вычленишь приятные слуху комбинации, а затем научишься их соединять, чтобы так красивенько было.
Аноним 27/09/17 Срд 22:44:06  161897145
15004744595240.jpg (38Кб, 640x480)
>>161896330
бампану тред, а заодно свой пост. Если кто хоть каким-то боком связан с видео монтажом, буду рад советам и вообще любой инфе по теме
Аноним 27/09/17 Срд 22:45:31  161897223
>>161895312 (OP)
Надо ебашить как сучка.

мимо-стремящийся-в-художку
Аноним 27/09/17 Срд 22:48:12  161897369
>>161895794
>технический подход для искусства - это как-то странно
Охует. Ты думаешь, что типа как в фильмах сидит себе такой двачер сидит и тут его ОСЕНИЛО? Он пишет, пишет, пишет и выдаёт ЩИДЕВАР? Ни ху я. Такое может произойти при неебических совпадениях и это вряд ли с тобой произойдёт. Скажу пиздец какую банальную вещь, но успех кроется в упорном труде.
Т.к. ты вообще не представляешь, как писать музыку с нуля, то для начала бы записался бы на уроки теории музыки, понял бы что и как работает, всякую хуйню и т.д. тыж технарь, на пути к успеху применяй свои сильные стороны.
Аноним 27/09/17 Срд 22:48:50  161897405
>>161897145
Подумал что на превьюхе на этого кота хуй положили
Аноним 27/09/17 Срд 22:50:02  161897459
>>161896330
Включи на фоне телек да и сиди монтируй себе спокойно. Я вот тоже хотел монтировать, но железо не позволяет.
Аноним 27/09/17 Срд 22:51:19  161897526
>>161897145
Бротиш, ну нет никаких секретов. Качаешь сони вегас/премьер/афтер еффектс, гуглишь каналы обучающие и клепаешь. Сначала плохо, потом лучше, потом 10/10 господи. Нет никаких универсальных советов. Как кто-то сказал, я хожу в зал, чтобы стать олимпийским чемпионом, а не прихожу в зал уже олимпийским чемпионом.
Тащемта вот хорошее видео по сабжу https://www.youtube.com/watch?v=atIwagMBDi4
Аноним 27/09/17 Срд 22:51:53  161897560
image.jpg (618Кб, 1352x1680)
>>161895312 (OP)

> научиться писать музыку
мне кажется нельзя научиться писать музыку, как и писать картины, как и стихи. ты просто делаешь это, это как внутренняя потребность или необходимость. остальное дело техники. если есть потребность, твой разум найдет путь.
Аноним 27/09/17 Срд 22:54:44  161897709
>>161897560
>нельзя научиться писать музыку, как и писать картины, как и стихи
Всё это может делать любой дебил, вот только качество продукта может быть сомнительным.
Аноним 27/09/17 Срд 23:01:14  161898072
>>161895312 (OP)
Тоже хотел раньше писать музыку, задрачивался классикой, джазом, теорию учил, на гитаре хотел научиться, только пальцы толстые, научился на трубе, пробовал в прогах писать, потерял интерес. Всё равно ничего нового хорошего не написать, всё самое лучшее давно написано.
Аноним 27/09/17 Срд 23:02:34  161898134
2572548467979.PNG (351Кб, 443x566)
>>161898072
>всё самое лучшее давно написано
Аноним 27/09/17 Срд 23:06:47  161898366
>>161897560
Картины писать научиться можно, даже очень хорошие, это вопрос навыка, а не творчества, в вот сказать что-то новое уже сложно. Поэтому столько всякого говна на выставках исскуств.
Аноним 27/09/17 Срд 23:14:44  161898732
>>161898366
>сказать что-то новое
Чтобы такие утверждения делать нужно понимать, что вообще означает слово "новое". Мир Соломон описал. Новое можно ковать каждый определённый период общественной памяти, и все всё равно будут говорить одно и то же, в частности "сказать что-то новое уже сложно". Привязываете себя к месту и времени, привязываете к слову "развитие", вот и боитесь.
Аноним 27/09/17 Срд 23:17:52  161898865
>>161895312 (OP)
СУКА, ТЫ ЭТО Я БЛЯДЬ
Только я так и не научился на гитаре играть, лол
Только купил пока
Аноним 27/09/17 Срд 23:29:02  161899379
>>161895312 (OP)
начни с записи каверов на любимые песни, все музыканты начинают с этого
Аноним 27/09/17 Срд 23:37:48  161899770
>>161897369
Полная хуйня.
Скиллы написания - 5% от успеха. Тысячи музыкантов, которые уже по 10+ лет пишут музыку, 1 на 10000 - Афекс Твин.
Советую даже не пытаться, раз ты задаешься таким вопросом.
Думаешь у Амон Тобина возникала такая проблема? "Чето музыка бля не пишется. Аноны помогите!"
Талант>всего остального.
Аноним 27/09/17 Срд 23:45:57  161900174
>>161898732
Что то новое в искусстве сделать сложно из-за ограничений самого человека. Это как новые рекорды в спорте, сделать их всё сложнее и сложнее.
Аноним 27/09/17 Срд 23:47:51  161900250
>>161899770
>Скиллы написания - 5% от успеха
Сразу видно человека не знающего, про что он говорит. Изучив теорию, оп банально сможет гонят злоебучую гамму, стоить аккорды ну и т.д. У него хотя бы будет основа, которую он сможет дорабатывать, вносить свои изменения в эту основу. И если вторым Мальмстином/Сатриани/Ваем он не станет, то музыкально грамотным уж точно будет. А это куда лучше, чем диссонансный пердёж гитары мимо ритма.
Аноним 27/09/17 Срд 23:52:56  161900524
>>161899770
Не, ты зря отсекаешь тысячи других. Даже Ричард не один такой, хоть и обладает исключительным талантом. Действительно есть люди, которые попадают в такие верхи, где конкуренция минимизирована, и такие люди просто берут свою аудиторию. У Ричарда, например, такие конкуренты отекр и коил какой-нибудь. Но при этом есть множество других хороших idm-исполнителей, которые своим трудолюбием заслужили то, что заслужили. Вот, например https://venetiansnares.bandcamp.com/album/traditional-synthesizer-music
Посмотри, сколько людей купили этот альбом за минимальный ценник в 7 фунтов. И таких много; больше, чем на верхушке олимпа idm'a, и все они получают то, что должны получать за своё трудолюбие. Пусть не все деньги мира и славу, но это уже зависит от места и времени.
Есть другая опция, которую упоминают редко, но которая действительно может сыграть важную роль - чувство качества. Именно благодаря этому некоторые выстреливают на старте, и кто-то создаёт сайты на юкозе неделями, недоумевая, почему все плюются грязью от его эстетики. Но чувство качества, тащемта, тоже воспитать можно.
Аноним 27/09/17 Срд 23:57:25  161900739
>>161900524
Ты шо ебанутый?
Отекр, коил, венешн снеирс, еще с сотню других известных идм-исполнителей - и есть тот самый 1% людей с талантом, "верхушка", как ты выразился.
Суть в том, что тысячи других, о которых ты не знаешь, пишут хуету уже 15й год кряду.

>>161900250
Так я и не ОПу отвечал. Научиться мало-мальски "брынчать" - осилит каждый, однако для серьезных достижений уже требуется талант.
А так удачи ему, хули.
Аноним 27/09/17 Срд 23:57:53  161900761
15031530349362.png (903Кб, 1280x960)
>>161895312 (OP)
Анон, бог ты мой, ты - это я. Я думаю, что если я не реализую себя как музыкант, то моя жизнь не имеет смысла. То есть, я каждый день думаю о музыке, каждый раз плачу, что не могу высказаться посредством оной. Просто, бездна.
Аноним 27/09/17 Срд 23:59:26  161900830
15049594057070.jpg (38Кб, 445x447)
>>161900761
>думаю о музыке
омг фейспалм просто)00
Какие же вы сука ленивые. Поделом.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:01:27  161900947
>>161900830
Да, ты прав, поздно спохватился с изучением кубейсов всяких и фруктовых, но, проблема в том, что у меня нет оборудования, хотя бы микрофона. Семья алкоголиков, что поделать.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:10:16  161901454
>>161900947
Освоила кубейс в 24 года. Что там осваивать-то?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:10:23  161901468
Пишу музло для различных проектов и аудиостока.
Пиши на фейкопочту интересующие вопросы, завтра отвечу:
platforma.x2@inbox.ru
Аноним 28/09/17 Чтв 00:11:43  161901540
>>161901454
Прокрастинирую.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:13:23  161901622
>>161901540
Ну давай разберём по частям тобою написанное... Как?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:14:44  161901706
>>161901622
Что как? Занимаюсь всякой хуйней, читаю двач, играю в игры, срусь с матерью.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:16:17  161901806
>>161901706
>играю в игры
Не нужно.
Вместо этого залезь в кубейс и набросай биток в groove agent.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:18:52  161901947
>>161901806
Какой нахуй биток? Человек сказал, что хочет заниматься МУЗЫКОЙ, а не этим недоразумением.
>>161901706
Не слушай его, начни с простеньких аккордов, пробуй подбирать мелодии к ним. С простыми музыкальными понятиями знаком?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:19:22  161901979
>>161901806
>набросай биток
Да я не репер, пою и на гитарке играю. Осваиваю фл, так как можно аранжировки барабанные, басовые, клавишные в т.д прилепить. А кубейс это как я понял обработка голос, мастеринг и сведение.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:21:10  161902075
>>161901947
>Человек сказал, что хочет заниматься МУЗЫКОЙ, а не этим недоразумением.
Давай ты просто на хуй пойдёшь, ок? Ударные инструменты на компьютере проще всего освоить, если ты полный даун и вчера открыл для себя музыку.
>А кубейс это как я понял обработка голос, мастеринг и сведение
Хуйню сказал.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:22:27  161902155
>>161901947
Друг, как написал оп - очень сложно выразить свои мысли музыке, если ты дебил тупой то есть я. Пишу свои недопесни, подбираю дебильные квинты и пою о том, что телка бросила, лол.
>>161902075
>А кубейс это как я понял обработка голос, мастеринг и сведение
Поясни пожалуйста, если есть время.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:24:11  161902263
>>161902075
Проще сидеть на жопе и ничего не делать. С такими советами лучше сам нахуй пройди, музыкант хуев. Да, теорию сложно учить, пойду тыкать перделки стандартные. Тьфу на тебя.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:26:16  161902377
>>161902155
Да тут просто главное принцип понять и втянуться, а там наберешься опыта и понесется. Главное начать что-то для этого делать.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:27:59  161902466
>>161902155
И да, куб - такой же секвенсор, как и фрукты, как по мне, даже удобнее. Сведение и мастеринг можно делать и там и там.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:29:12  161902537
>>161902377
Что-то на уровне бери и делай без задней мысли, уж извини. Понять что? Втянуться во что? Я блять вообще не могу понять как допустим называется конкретный плагин для конкретного действа, какой плагин нужен для того, чтобы улучшить звучание, даже не понимаю как можно улучшить звучание конкретным плагином.
>>161902466
Хорошо, спасибо.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:30:09  161902591
>>161902155
>подбираю дебильные квинты
Ебаааать. Тут всё плохо.
>Поясни пожалуйста, если есть время.
А что тут пояснять? В кубейсе можно делать всё.

>>161902263
>Да, теорию сложно учить
Довен, все что ему надо сейчас - это длительности и 4/4. Потом уже к высоте звука. Пойми ты уже, что теория тебе ничего не предписывает, она лишь описывает. Что он из неё для себя на первых порах может извлечь такого, что прям сильно продвинет его в обучении?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:32:55  161902739
>>161902537
>Я блять вообще не могу понять как допустим называется конкретный плагин для конкретного действа
Сколько, блядь, видео разных на ютубе, нет, сука, ХОЧУ СИДЕТЬ И НЫТЬ.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:33:55  161902797
GaecXsgZG8Y.jpg (38Кб, 604x604)
>>161902591
>>161902739
>Ебаааать. Тут всё плохо.
отстань
Аноним 28/09/17 Чтв 00:35:28  161902874
>>161895312 (OP)
>привык к алгоритмам и паттернам, к логике
Ёба, как бы именно из этого музыка и состоит.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:35:36  161902881
>>161902797
https://www.youtube.com/watch?v=4FkKiWJfd00
РЯЯЯЯЯЯЯЯ!
Аноним 28/09/17 Чтв 00:38:07  161903003
>>161902537
Улучшение звучания - это уже к звукорежиссуре относится, сначала напиши хоть что-то.

Вообще, слушай музыку, много музыки, открывай секвкнсор и пытайся подражать, напиликивать что-то свое. А ты как хотел, сразу композици писать? Ты, я надеюсь, хотя бы знаешь что такое аккорд, ритм, такт?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:38:17  161903013
>>161902263
>Да, теорию сложно учить, пойду тыкать перделки стандартные. Тьфу на тебя.
Проиграл с музыкальных теорий. Спасибо, пиши еще.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:40:20  161903127
>>161895312 (OP)
Ты это я наоборот. У меня никогда не было трудности в том, чтобы писать музыку, я просто натыкиваю в фрутилупсе партию, которая звучит в голове, обходясь без всяких теорий. А вот программирование даётся с трудом, не могу в архитектуру и ООП.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:40:52  161903162
>>161902591
А знать, что такое эти самые 4/4 - это не к теории музыки относится, долбоеб?
Аккордовую прогрессию хотя бы постигнуть, уже указанный тобой размер. Но никак не "написание бита".
Аноним 28/09/17 Чтв 00:41:04  161903180
>>161903003
>аккорд, ритм, такт
В теории, я музыкальную школу ходил, слух есть, чувство такта есть.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:42:19  161903240
>>161903180
Ну это же замечательно! В каком жанре планируешь создавать?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:42:55  161903275
>>161903162
>Аккордовую прогрессию хотя бы постигнуть, уже указанный тобой размер
Ебло, а давай ещё нонаккорды постигать в самом начале, шоб ДЖОЗ был. Как тебе идея?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:44:18  161903344
>>161903275
Да мне вообще похуй что ты там будешь постигать, делай что хочешь, но не сри начинающим в мозги.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:44:41  161903363
>>161903180
>я музыкальную школу ходил, слух есть, чувство такта есть.
Забудь об этой хуйне как можно скорее, если собираешься достигнуть хоть каких-то успехов в музыке.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:46:04  161903435
>>161903240
Ты меня просто убиваешь своими вопросами, у меня уже слезы идут. Поп-панк, лофай, что-то гаражное возможно, альтернатива.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:46:57  161903472
>>161903344
Еба ты додик. Ну, как, выучил всю теорию? Помогло?
Аноним 28/09/17 Чтв 00:50:15  161903639
>>161903472
Ну я же пилю не музыку для черных (и не очень) обезьян, так что да.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:51:12  161903690
>>161903639
Так ты еще и зашоренный. Скинь че-нить послушать.
Аноним 28/09/17 Чтв 00:59:06  161904091
>>161903690
https://yadi.sk/d/V8yn2LMk3NH79Y
Аноним 28/09/17 Чтв 01:01:23  161904186
>>161904091
Не вызвало никаких чувств, но, это считается талантливым.
Аноним 28/09/17 Чтв 01:02:35  161904229
>>161904186
Не вызвало, потому как ничего необычного тут нет.
Аноним 28/09/17 Чтв 01:04:29  161904319
>>161904091
И всё, что ли? Два аккорда - это всё, на что тебя хватило?
Аноним 28/09/17 Чтв 01:05:32  161904365
>>161904319
А что тебе не нравится? Зайди на джангл и послушай, какие темы там хорошо продаются. А то лишь бы вскукарекнуть.
Аноним 28/09/17 Чтв 01:07:12  161904428
>>161904365
>какие темы там хорошо продаются
Извини, то это гудящее ничто я бы не купил. Ты вообще обрабатываешь музыку хоть-как нибудь?
Аноним 28/09/17 Чтв 01:11:57  161904606
>>161904428
Ой, какой-то ноунейм-двачер не купил бы, я оскорблён и опечален.
Сведение и мастеринг производится уже после написания, такой великий музыкант, как ты, должен был бы это знать.
Короче, двач такой двач. Я пошёл спать.
Аноним 28/09/17 Чтв 01:13:15  161904669
>>161904606
>уже после написания
Т.е. ты обрубок ебаный какой-то кинул даже недописанный?)))
Аноним 28/09/17 Чтв 01:14:45  161904742
>>161895312 (OP)
Погугли композиторов 20 века.Были такие,которые объединяли математику с сочинением
Аноним 28/09/17 Чтв 01:15:05  161904759
>>161904669
>)))))))))
Аноним 28/09/17 Чтв 01:15:28  161904785
>>161904759
Отвечай, пидарас))
Аноним 28/09/17 Чтв 01:19:41  161904997
Стал программистом из за денег
При этом мой приятель говорит что я трачу время в пустую что я мог бы большего долбится занимаясь так называемым творчеством
Я могу придумать сюжет для кино для рекламы пишу стихи для себя песни пишу
Меня вдохновляет музыка
Но я в программировании уже добился высот, и это никуда не делось, имею ввиду творчество, оно всегда было со мной со школы и до сих пор. Я просто люблю придумывать, создавать вселенные в своей голове.
Программирование только помогло, начал все структурировать, каждого персонажа прорабатывать как отдельный класс.
Многие просто не могу придумать, просто у них нет такого, может быть чего то стесняются. Просто вываливай свои мысли. Меня вдохновляют некоторые вещи запах духов или девушка какая, песня, и в этом потоке я за пару минут могу что то клевое придумать. А вот потом, когда уже поток прошёл начинается труд.
Просто надо сидеть и писать писать писать. Вдохновение лишь толчок. Прочитай стивен кинг - как писать книги. Хоть сам автор мне не нравится но в кратце он говорит о том что просто нужно закрыться в кабинете и писать через силу. Поток придёт потом мученая боль потом опять поток.
А для песен просто вдохновение, ты это должен почувствовать что ты чем впечатлён, словить себя на мысли что ты от чего то ушёл в себя, и в этот момент мысли сами придумаются. Жж сумбур но у меня так работает
Аноним 28/09/17 Чтв 01:21:42  161905087
>>161904997
Скинь пару песен написанных на почту :)
Аноним 28/09/17 Чтв 01:28:32  161905370
>>161904997
Что же ты там пишешь, если не можешь даже пост на дваче внятно написать.

час ночи я уже спать хочу пук пук пук пук
Аноним 28/09/17 Чтв 01:30:26  161905446
>>161904997
Спасибо, как-то замотивировал меня немного.
Аноним 28/09/17 Чтв 01:35:14  161905622
>>161905446
Стоит задуматься над своей жизнью, если тебя мотивирует косо-криво написанный пост на дваче.

[Назад][Обновить тред][Вверх][Каталог] [Реквест разбана] [Подписаться на тред] [ ] 86 | 16 | 20
Назад Вверх Каталог Обновить

Топ тредов
Избранное