>>163376758 (OP)
Думаю такой дизайн и состав доспеха возникли в силу необходимости бороться с остатками кочевников. С ними же совсем другая тактика необходима, не то что с рыцарством и ополчением Европы.

Интересно, что латы в России все-таки носили, пикинеры и рейтары полков нового строя в 17 веке.

Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.

Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.

Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?

Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

Это тактика такая азиатская, заимствованная от монголов - нападать, обманывая ложными отступлениями, обстреливая из луков и окружая быстрой кавалерией. Вот из книги Нефёдова, который отстаивает точку зрения, что Россия - это гибрид западных и восточных культур.

Иностранцы, посещавшие Русь в XVI веке, с удивлением описывали воинов московского князя. "Лошади у них маленькие, не подкованы, седла приспособлены так, что всадники могут без труда поворачиваться во все стороны и натягивать лук... Обыкновенное оружие у них составляет лук, стрелы, топор и кистень... Саблю употребляют более знатные... некоторые из знатных носят латы, кольчугу, сделанную искусно, в виде чешуи... другие носят платья, подбитые ватой... Все, что они делают, нападают ли на врага, или преследуют его, или бегут от него, они совершают внезапно и быстро".

"Записки о Московии" Сигизмунда фон Герберштейна очень точно описывают состояние русского войска на начало 16-го века. В русской армии отсутствует регулярная пехота - ее роль исполняют мобилизуемые по городам перед походом пищальники. Московские воины действительно не умеют правильно применять артиллерию, они могут взять на осаду города "тюфяки" - картечницы, назначение которых - отражать штурмы, не применяют полевые орудия и не умеют правильно расставить осадные большие пушки. Интересно, что к середине 16-го века это отставание было в какой-то степени преодолено: появилась и почти регулярная пехота, и передвижные укрепления, и хорошо обученный и подготовленный наряд, но Герберштейн не включил всю эту информацию в переиздание. Скорее всего, ему просто ничего не было известно о том, как изменилось московское войско, он пользовался своими записями тридцатилетней давности.

Впрочем, русскую конницу он тоже оценил невысоко, и на это есть вполне адекватная причина. Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимиллиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16-го века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне (в имперской армии далеко не все эти дворяне были рыцарями, рыцарское достоинство надо было заслужить) представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи.

Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия.

Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.

Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легкий лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали монголам.

>>163377706
А почему такую тактику сразу, в 13 веке не позаимствовали? Или раньше, когда с половцами воевали? Нет, надо подождать пару сотен лет, а уже потом встать с колен.

>>163376758 (OP)
Нам обрисовывают Петра как новатора и реформатора армии, а Россия после него вполне себе типичноевропейской страной, а по факту он и все последующие всё так же воевали полудикими калмыками, которые не все даже и на огнестрел перешли.
>а где про калмыков?
>ведь именно они с казаками внесли решающий вклад в победу над Карлом 12. Как всегда российскими историками многое замалчивается, но шведские источники, говорят, просто переполнены упоминаниями о калмыках при Полтаве.
Еще есть байка, что именно после Полтавской битвы Петр I ввел в армию клич "Ура" и именно под впечатлением атаки калмыцкой конницы, кричавшей: "Уралан"
>Император Пруссии Фридрих II писал: «Я вовсе не опасаюсь регулярной армии, но тем более страшусь казаков, татар и калмыков» и «все избегают столкновения с Россиею, потому, что можно все потерять, ограничиваясь даже оборонительною войною, в случае нападения русских - у них в войске много калмыков, татар и казаков».
еще вот найти не могу источник, но русская армия в Пруссии немцам запомнилась именно калмыками, то ли придворный историк Фридриха писал, то ли биограф, хрен найдешь теперь. Напомню что Семилетняя война 1756-1763 гг. как никак а уже 18 век за середину перевалил

>>163377166
То есть именно когда пошли с Европейскими странами делить территории.

>>163378843
Какие территории мы могли делить с европейцами в 17 веке, мань?

>>163378994
ну да, тогда еще кажется с полмиллиона русских крестьян мобилизовали (еще до 1812) и вооружили пиками, лол, прямо как во времена ландснехтов

>>163376758 (OP)
Вы просто ненавидите всё русское.

>>163378951
Краину

>>163378830
>Император Пруссии Фридрих II писал
>Император
Штоооооу? И кому же он писал? Императору Польши?
>еще вот найти не могу источник, но русская армия в Пруссии немцам запомнилась именно калмыками
Гросс-Егерсдорф. И да, я не вполне понимю, как можно не понимать того, что Фред тогда кокетничал таким образом при виде диковинки, а по факту калмыкскую конницу разъебали кирасиры. Затащила регулярная армия, а сражение повернул нежданчик в лице Румянцева с четырям полками.

>>163378830
>запомнилась именно калмыками
А почему бы и нет? Это экзотика, европейцу такой хуйни не увидеть нигде, кроме как у русских и турок. А обычная линейная пехота везде одинаковая.

>>163377762
хуйня какая-то. расцвет классического рыцартва как и рыцарей это 13 век . после ,расписывать не буду , появились английсие длинные луки ,пушки , акебузы и потребность в целиком рыцарской армии полностью отпала , когда они не доминировали все что можно.

>>163376758 (OP)
а насчет русского вооружения , то это необходимость была . в те времена приходлось отражать регулярные атаки кочевников и самим по пиздаку им ещё давать , а угнаться за ними даже всадникам классическим не удавалось. тогда запипилили луки по их образцу и максимально снизили вес снаряжения. а ополченцев в нормальную регулярную пехоту обучили только к 1550 году.

https://www.youtube.com/watch?v=pf8GN5sBof8
На посмотри, все рассказано что и почему и какие экономические причины за этим стояли.

>>163376758 (OP)
>Византийский?
зис + влияние бесконечных татар, печенег сибирских ханов и варяг\скандинавов с кольчужками.
я тебе тайну открою, вся так называем "русская культра" - влияние византии.

>>163380211
Я это говно смотреть не буду.
Вот http://oleggg888.livejournal.com/11246.html почитай, здесь разобрано.

>>163380318
http://oleggg888.livejournal.com/11246.html

>>163379564
>Гросс-Егерсдорф
нене. я вкурсе за егерсдорф, там другое было

>>163378178
Думаешь это так легко? Сначала были замес со всякими европейскими княжествами, вот и тактика и вооружение были другие. Оказалось, что против монголов не тащит.

>>163378951
Ну за ливонию еще в 15 воевали. Там уже дальше пошли поляки - литовцы, и все дальше на запад.

>>163380821
потом смутное время было, только за свои земли и воевали

>>163376758 (OP)
Такой стиль доспеха из-за массового появления огнестрела и смены тяжелого рыцарства на пехоту (ландскнехты, швейцарцы и наемники из Швеции). Данный доспех, а как я понял на нем калантарь, для защиты от рубящих ударов, плюс она не стесняла движения и дешевле. Такой видок у солдат был не только на Руси, но также в Польше и Священной Римской империи.

>>163380909
>Такой видок у солдат был не только на Руси, но также в Польше и Священной Римской империи.
В Польше да, что-то было такое, но точно не в СРИ.

>>163380947
Я не буду пытаться тебя убедить, что были. Но выводы делай сам так как зародыш Австрийской империи использовал это, из-за сильных связей с Польшей и очень дешевого изготовления данных комплектов. А для войны с Османами только так. Валахи Болгары, что воевали с турками и использовали такой тип. Ну и не надо забывать, что они входили в состав СРИ.

>>163381208
Наверно просто у меня стереотип такой, что в СРИ были только ландснехты и тяжелая кавалерия.

>>163381271>
Ну да, это все зависело от того против кого воюешь. Как бы если это континентальные войны Европы то ланкснехты лучше чем это безобразие, но с тяжелой пехотой много проблем, так как они наемные и легко сбегали к тем кто больше приплатит, плюс дико дорогие. А такие воины были в основной армии восточной и юго-восточной Европы.

>>163380133

Маня, кавалерия из за своей мобильности до 20 веке была важнейшей силой на поле боя.

>>163380596
Против монголов и рыцари не особо тащили.

Венгрия и Польша подтвердят.

>>163382905
Ну правильно, у монголов тоже своя тяжелая кавалерия мощная была.

>>163380276
Не вся, манька.

От славянства пошло многое, включая ментальность.

>>163383003
У монголов не было латников в том виде которые были в европе.

>>163383264
> которые были в европе
В 13 веке? Да тогда все рыцари еще в кольчугах ходили, а монголы между прочим в ламеллярах были.

>>163383371
Да, это я тупанул.

>>163381885
маня , может по твоим критериям и важнейшей , но с XII века в Европе из главного вооружения государства она переквалифицировалась в род войск поддержки и была далеко уже не первой по численности.

>>163383643
XIII века , проебался

>>163383694
тогда уж с 14

>>163383736
ну у Англии раньше , у Франции позже ,у какой нибудь богемии ещё позже . смотряот чего отсчет вести ,да

>>163383837
>смотряот чего отсчет вести ,да
Ну допустим с битвы золотых шпор (Куртре), а это начало 14 в.

>>163383892
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

перевооружение у англичан как видно из статьи началось с XIII века , через 50 лет французам достанется весьма сильно . хотя эталонной лучше считать как раз французкую монархию,но я все равно буду копротивляться ,что в XIII веке

>>163378830
Калмык в треде, все под шканарь!! ЭЩКЕРЕ

>>163376758 (OP)
Бахтерец топчик, иди нахуй. Вместо говённого фулл-плейта у нас были годная чешуйка и бахтерец.

>>163384921
А еще ламелляр, юшман, колонтарь, зерцало, такое-то разнообразие.

>>163384816
я русский, просто охуел от разрыва шаблона

>>163385093
>зерцало

Зерцало - это всего лишь любое полированое и
позолоченое для мажоров, без привязки к конструкции доспеха

>>163376758 (OP)
Че-то эти "устаревшие" доспехи не помешали дидам захватить самую большую по площади территорию и удерживать её до 2017-го. А местами даже и немножко увеличивать, лол.