и сразу бамп

бамп

бамп

бамп

бамп

1. Веб-разработка актуальна всегда. Джава тоже
2. От 20к, вакансий много.

бамп

>>168955338 (OP)
С таким подходом ты можешь вкатываться только нахуй.

бамп

>>168955549
с каким таким подходом разве не логично перед тем как как чемто заниматься узнать актуально ли это?

>>168955629
не знаю он вроде щас неактуальный?

>пузырь прогромирования лопнул
анальное кольцо твое лопнуло
>На какой реальный заработок можно расчитовать? тут меня интересуют точные цифры
тут точно тебе никто не скажет. ты можешь писать говнопроги на форумах и получать 228 деревянных в год, либо работать в крупной компании и получать 80к деревянных. все зависит от тебя. так же не стоит забывать про биржу и халтурки

>>168955701
ну а если средние сайты удаленно делать это сколько? на дошик хватит?

>>168955835
Если тебе нужны точные цифры, зачем задаешь такие глупые вопросы?

>>168955835
хватит. если в день по 6-8 часов работать, то сможешь еще купить себе золотой хер

>>168955491
а нормально начинать с джавы если перед этим нихуя не делал или лучше питон?

>>168955338 (OP)
>На какой реальный зработок можно расчитовать?
10-30к для джуна работающего за еду. В зависимости от твоего географического расположения в нашей необъятной.

>правда что пузырь прогромирования лопнул
Внутренний ойти-рынок этой страны немного много сдулся. Работающие на внешний гребут деньги лопатами, особенно учитывая разницу в курсе между валютой и деревом.


Но прежде чем ты радостно кукарекая кинешься читать курсы на ютубе имей ввиду что это наше программирование жрет невъебенно времени, поэтому им занимаются одни аутисты ебаные, способные втыкать в скучные буковки на мониторе сутками, неделями, годами, не отрываясь на внешние раздражители.

>>168955928
Джава лучше. по количеству вакансий, например

>>168956023
>Но прежде чем ты радостно кукарекая кинешься читать курсы на ютубе имей ввиду что это наше программирование жрет невъебенно времени, поэтому им занимаются одни аутисты ебаные, способные втыкать в скучные буковки на мониторе сутками, неделями, годами, не отрываясь на внешние раздражители.
мне это по душе

>>168955928
вполне. но лучше начинать с C++. да, сложно. но зато будет охуенная база для переката на другие языки. а так если планируешь только ВЕБебство, то учи то, что написал в ОП посте.

>>168956094
так джава вроде мультиплатформерна и может не только в веб?

>>168956090
Ты даже на харкаче пишешь с маленькой буквы и без точки. Попробуй так коряво программировать и компилятор тебя тут же с ног до головы обоссыт.

Выбор норм. Ебошь каждый день по часу минимум, через год будешь как батька. JavaEE + js, html хорошая связка все актуально. Но помни, язык - это инструмент. Первична задача, инструмент вторичен. Это я про то что упирайся в общие идеи, алгоритмы, структуры данных. Решай задачи. Поставь себе цель и ебошь каждый день, гугли как сделать. Все на гитхабе держи. Удачи тебе, бро. Мимо сеньер помидор.

>>168956163
сорян, проебался
да.
если сейчас получится, залью пикчу с выбором языка в зависимости от интересов

>>168956192
в програме ошибки подсвечиваються а тут нет жаль

>>168955338 (OP)
Ни на какой. Через пару лет индусы оккупируют весь рынок фриленсеров, потому что нищие и готовы кодить за еду.

>>168956269
Спеллчекер поставь, овощ.

>>168956277
>нищие и готовы кодить за еду.
я тоже

> html, css
> программирование

>>168956335
нахуя?

>>168956341
ну а верстку кто делать будет?

>>168956277
ВВП Индии растет быстрее рашки, скоро им не выгодно будет так демпинговать.

>>168955338 (OP)
>расчитовать
>javascript, java
>прогромирования
То есть, "актуальны" ты в состоянии нормально написать, а "расчитывать" нет. Раз уж пришел зеленить, научись хотя бы имитировать ошибки, а не просто А на О менять, даун.
Как же вы заебали, весь двощ в этих жирных тредах про РАБотников, геймерские гаджеты и прочую ересь, заходишь какой-нибудь орджинал увидеть, а в топе Б эта гнусная параша везде

>>168956277
Лол, индусы как и китайцы сейчас стоят дороже русских разработчиков. Это мы нищие, а не они

>>168956094
Ой как проиграл с этих советчиков. Веб-макаке советуют учить кресты. Это вы его спецом отсеять хотите, чтобы он подумал, что программирование === байтоебство?

>>168956420
Какую нахуй вёрстку? Эти два языка разметки усваиваются за два вечера, там нечего учить, лишь некоторые нюансы, которые в процессе запоминаются. В любом случае, за месяц можно вкатиться спид-вёрстку, попутно перекатившись на сасс и изучив плагины. Не будешь же ты руками теги закрывать, ебанашка, за тебя давно это делают плагины типа эммета. Ну а остальное – удел педиков.

>>168956542
Убираем конкурентов

>>168956592
Двачую, за час выучил, теперь 300 к в секунду на фронтенде только рублю

блять. хотел залить пикчу с выбором языка, но из-за говнокапчи нихуя не выходит
абу пидорас

>>168956840
>300 к в секунду на фронтенде только рублю шота мало надо в наносекунду

>>168956890
бля с разметкой проебался!

>>168955338 (OP)
актуально и очень. Java востребована и довольно дорогая.
Пузырь еще не лопнет лет 20-40
Цифры, для ДС, если нет опыта, то около 50-80.
Если хороший опыт, то 180-250

>>168955338 (OP)
>правда что пузырь прогромирования лопнул?
Правда, что пузырь автоматизации производства лопнул?
Может не надо вкатываться в образование, а необходимо и дальше на конях вспахивать? А то и вообще вручную. Ну эти тракторы. Пузырище.

>>168955338 (OP)
Жутко унылая профессия, вкатывайся лучше во что-нибудь интересное

>>168957116
да
из-за гуглокапчи и йобанета не смог залить

>>168957116
Всегда проигрываю с одного-единственного руби. Вот уж действительно дохлый язык.

>>168957227
нахуя он вообще нужен?

>>168957196
Автомеханик все что угодно интереснее этого задротства

>>168956972
А разве не лопнул? Сегодня частотники запускают за 50к в месяц.

>>168956470
>ты в состоянии нормально написать, а "расчитывать" нет
>"расчитывать"
Даун поправляет дауна, спешите видеть

>>168955671
Охуенный язык, есть всё, что нужно. Куча фреймворков, книг. В веб очень легко вкатиться. На нём многие пишут, средняя ЗП около 60к. Начинай учить, не проебёшься.

>>168956936
>50-80.
Да ладно нахой?

>>168955338 (OP)
А вот и очередной тред вайти в айти на дваче, много вас таких по зиме повылазило.
Короче, в айти все охуенно, зарплаты выше чем по стране, особенно если компания работает не только на внутренний рынок. Но есть несколько проблем которые не дадут тебе ВАЙТИ.

Ебучая прорва джунов. Когда искали джуна-js прилетело около 112 резюме за 1 день, из них большая часть - васяны с завода (серьезно) которые думают что если они написали калькулятор и прочитали статью про реакт - то могут вкатываться в мультиплатформу и грести бабло лопатой. Соответственно отбор есть, спрос на юниорские позиции превышает предложение кратно.

Допустим ты научился сносно кодить, ознакомился со всеми гайдлайнами, дальше тебе предстоит восхитительное путешествие нахуй на хедхантер и рассылка своего резюме (которое тоже нужно составить грамотно). Допустим, ты разослал резюме по 50 вакансиям, из них на 30 тебе не ответили, из остальных 20 тебя сходу послали нахуй еще в 10, из оставшихся 10 половина не ответили на почту после первичного созвона с HR, из оставшихся 5 ты возможно устроишься на какую-нибудь работу в контору Диджитал рога и веб копыта. После этого ты будешь ездить в какой-нибудь офис в ебенях, сидеть за полуживым ПК и работать за 25 тысяч рублей поверстывая какое-нибудь говно. И так ближайший год, вероятно. После этого года анального рабства в нищей галере уровня ВЕБ-СТУДИИ СОКОЛ ты поймешь что тебе интересно, подтянешь нужные знания и пойдешь устраиваться в уже более-менее нормальное место где будешь действительно делать что-то интересное тебе и, вероятно, будешь жрать печенье с кухни и обсуждать с коллегами свежие мемы. Потом ты становишься мидлом, апаешься еще сильнее, начинаешь обучать такие же светлые головы которые только что пришли, а дальше у тебя много путей для развития.
Это безоблачный и охуенный вариант для тебя.
На самом деле скорее всего ты будешь говнокодером за еду до 35-40 лет, а потом тебя выкинут нахуй потому что лучше нанять студента с горящими глазами чем тебя, а специалиста из тебя ценного не выйдет, потому что чаще всего у таких вкатывателей есть огромные пробелы в знаниях точных наук которые очень помогают в решении нетривиальных и сложных задач.
Да и если ты в итоге не будешь сосать хуй и твоя жизнь пойдет по первому сценарию - готовься отдавать деньги за спортзал, потому что у тебя начнутся проблемы со спиной, и в целом проблемы с физической формой. Готовься отдавать деньги на нормальную еду, потому что первые года 2-3 ты еще вывезешь на доставке пицц и бургерах, но потом желудок даст о себе знать и тебе придется есть нормальную, сбалансированную пищу. Готовься к тому что тебе придется приходить домой, опять садиться за пеку и УЧИТЬСЯ, потому что ты нахуй никому не нужен если не знаешь модных фреймворков которые появляются как грибы после дождя. У тебя банально не будет времени на просмотр анимы, сериалов, игоры и прочее потому что тебе надо УЧИТЬСЯ, причем постоянно. Приготовься к культуре ПЕРЕРАБОТОК. Они оплачиваемы, часто по х2-х3 ставке, но это убивает тебя и разрушает. Алсо готовься к тому что если в молодости ты не словишь момент и не уйдешь в менеджмент то проработать линейным специалистом ты сможешь максимум до 45-50 лет. Я тебе как бывший техлид гарантирую что никому не хочется нанимать к себе мужика который на 20 лет старше тебя к себе в подчинение, как минимум это не очень комфортно.
П.С Все это относится к первоклассным специалистам, претендующим на ценник от 240
П.С.С Не еби себе мозг. Программист - нудная, сидячая и разрушающая твой организм и выжимающая все из тебя работа. Лучше блядь в Пятерочке охранником работать

МимоCTO

>>168956936
>50-80
Что-то ты мало зарабатывал. Я на первой работе, будучи без опыта, зарабатывал 150к, через три месяца уволился и устроился в другое место, где зарабатываю 280к.

>>168958040
Я надеюсь, в наносекунду?

>>168958142
Ты толстишь? В пикосекунду.

>>168958278
>>168958084
Говно с /gd протекло.

>>168955835
>средние сайты
Чё за средние сайты блядь? Всякие визитки делает сейчас любой школьник за 500 рублей.

Эй, гд-пидоры, сколько вы на своей параше денег делаете? Сам кодер-миддл, думаю, может потеребить анус геймдевом в свободное время, хоть для развлечения, интересно, сколько средний инди-кал в стиме прибыли приносит.

>>168955338 (OP)
>>168957856
>На самом деле скорее всего ты будешь говнокодером за еду до 35-40 лет, а потом тебя выкинут нахуй
>Программист - нудная, сидячая и разрушающая твой организм и выжимающая все из тебя работа
Послушай этого, ОП. Таких как ты слишком дохуя. По твоему посту уже видно, что тебе похуй на саму разработку, тебе главное сидеть на попе и зарабатывать.
В пизду, лучше идти грузованом ебашить, чем ВКАТЫВАТЬСЯ.

Хотя дело твоё. Вкатывайся, а потом страдай.

>>168957856
>Ебучая прорва джунов. Когда искали джуна-js прилетело около 112 резюме за 1 день, из них большая часть - васяны с завода (серьезно) которые думают что если они написали калькулятор и прочитали статью про реакт - то могут вкатываться в мультиплатформу и грести бабло лопатой. Соответственно отбор есть, спрос на юниорские позиции превышает предложение кратно.
В этом вся суть. Огромная куча нихуя не умеющих вкатышей создаёт иллюзию конкуренции. Живу в миллионнике, через полгода джуниорства узнал у ХРов, что на мою позицию было несколько десятков претендентов за пару месяцев. Как говорит тимлид - все сказочные долбоёбы. При том, что у меня тогда был уровень "запили калькулятор".

>>168959247
Такова суть вкатывальщиков.

>>168956163
На джаве можно даже кофеварку программировать собственно для этого она изначально и создавалась.

>>168958896
Гдшная тусовочка ни рубля не заработала. Тупые бездари пилят говно, в которое сами и играют, развиваться не хотят. Мимопроходилы с /pr иногда создают треды со своими историями успеха, но их крайне мало.

PHP-пидор в треде. Есть несколько проектов. Поясните, стоит ли сейчас вкатываться в джаву, если есть опыт секса с шарпом?

JAVA-ENTERPRIZE-OVERLORD VKOTILSYA
задавайте ответы

Вкатывальщики не нужны

>>168962945

>

>>168962547

>>168963573
сколько лет опыта, опиши проект над которым работал.

>>168964005
Суммарно полтора года
Из больших два
Один проект с долгосрочными договорами аренды квартир в солнечной австралии, фронт на реакте, бэк вместе с сеньором писали
Второй проект с мастерской по ремонту бытовой техники, у компании на момент создания проекта не было даже своего сайта, все процессы были на уровне совка

>>168964411
ну даж не знаю что сказать.
я спрашивал потому что твой вопрос на уровне студента-первокурсника.
выбери направление и вкатывайся куда захочешь.

Я вот начал учить Swift, есть куча идей по крутым играм для мобилок, но нет бюджета чтоб нанять погромистов для разработки. Так что Do It Yourself.

тест

>>168965228
всегда орал с таких олдфагов.
мимо-адекватный-программист

>>168965331
>мимо-адекватный-программист
Сразу наверное все языки учил, разом. Какой уровень явы, адекватный верстальщик?

Я тоже хочу вкатиться в программирование, но как хобби
Хочу учиться и делать что-то, чтобы результат был на глазах
Например, хочу написать мелкоборду (со своим движком, разумеется,) какие технологии мне нужны?
html/css/python что ещё?

>>168965388
иди в фаптреде тралируй, даун нюфажный)

>>168965404
тебе нужна единственная технология - навык гуглежа. и всё. я серьёзно.

Аноны, реально ли программить на Angular и Node.js под Виндой без виртуалок? Или Линукс или виртуалки с Линуксом онли?

>>168965413
а че саздали уже, я чето упустил))?

>>168965433
попробую, правда я английский плохо знаю будет стимул и его поднять

>>168965433
Потом разбирать свой код тоже гуглом будет? А на работе или собеседосе тоже гуглить будет?

>>168965455
>под Виндой без виртуалок
нет вообще ни одной причины использовать для этого виртуалку. вообще хз откуда ты набрался этого

>>168965509
я предупреждаю адекватов итт - в этом треде сидит траль, дезинформирующий вас и поливающий дерьмом.
старайтесь не вестись на его сообщения

>>168955338 (OP)
> Насколько они актуальны? особено java.
актуально
java - не веб

>>168955617
неактуально, иди дальше катай в доту

>>168965558
>платина
>адекватов итт
>советы уровня учи сразу 10 языков
Мне нравится твой стиль.

>>168965518
Просто слыхал версию, что полноценно кодить на Angular и Node.js можно только под Линуксом. То ли не все дополнения из npm работают под Виндой, то ли ещё что-то. Пиздят?

>>168955617
отвечу хоть и давно пост был.
нужно узнавать адекватно или нет когда ты будешь крупный проект делать.

хелоуворлды писать вообще плевать на чём, хоть на первом ангуляре, хоть на ассемблере.

>>168955338 (OP)
1)
>Веб
>Java
Кек
2) ну как, пузырь не совсем лопнул
Просто чтобы устроиться на нормальную должность, нужно иметь мозги на месте и быть потенциально хорошим специалистом, а это сложнее, чем кажется
Тупые же веб-макаки со знаниями уровня "я прошел туториал на сайте «ХАТЭМЭЛЭ_ДЛЯ_ЧАЙНИКОВ.РУ»" или недопроцедурники а-ля "НУ В УНИВЕРЕ МАССИВЫ СОРТИРОВАЛ" без желания и способности эволюционировать нахуй никому не нужны

>>168965651
>То ли не все дополнения из npm работают под Виндой
о таких тонкостях я не в курсе.
уточняй у тех кто так говорит конкретно в чём проблема.

вангую и даю 99% что это пиздоболы.
я писал на реакте и тайпскрипте, проблем не было.

Оп, лучше английский учи, отвечаю.

>>168965651
давным давно уже mingw изобрели, с ним не надо никаких виртуалок, все твои ебаные npm и bowerы накатываются без проблем

>>168965959
>все твои ебаные npm и bowerы накатываются без проблем
на винду

>>168966018
правильно поправил

Знач так. Тест на петушка - пиздобола. Любой из вскукарекнувших здесь якобы бывалых прогеров резко поясняет мне доступным языком. За wild card в java. И лишь после этого я преклоню пред ним колени. Иначе обоссу.

>>168966541
>wild card в java
1) это называется дженерики
2) вилдкард слитно
3) иди нахуй

>>168957856
Двачую этого знатока.

>>168965651
Ложь, пиздёжь и провокация. Вся разработка фронтенда ведётся с помощью инструментов, написанных на JS под Node JS - вебпаки там всякие тайпскрипты и прочее. Ноде абсолютно похую на чём крутиться. Хоть на винде, хоть на линуксе.

DOCKER!

>>168966628
Понятно. Держи платочек.

>>168966628
"Вилд"? Чего, блядь? Эталонный пидоран. Отставив гордо ножку что - то поясняет -> не знает как произносится простейшее английское слово

>>168955671
сейчас даже фортран в ходу. На нем можно много профита сделать. Правда сложно сказать, нужны ли деньги такой ценой

>>168955338 (OP)
Сейчас на рынке огромный дефицит программистов всех мастей, поэтому любой программист может подходить к своему работодателю хотя бы раз в полгода и просить удвоить зарплату. Работодателю ничего не остаётся, кроме как сделать это. Я устроился месяц назад на оклад 60k. Через два месяца подошёл и попросил 120k. Мне сказали, что подумают и на следующий день сказали, что согласны. Через месяц планирую ещё раз подойти и потребовать уже 240k.

>>168967674
Ну очень же толсто. Зачем ты это написал?

>>168967847
Хочу чтобы люди знали правду. Я не жадный, пусть люди поднимают хорошие бабки нихуя не делая - ведь программирование это современный Эльдорадо!

>>168965959
Так вроде и без mingw накатывается npm, он же входит в состав Ноды, а Нода есть для Винды. Не?

Всем погромистам советовал бы качать софтскилы сейчас. В век, когда развелось дохуя вкатывальщиков надо научиться себя продавать. Устраиваясь на работу в пределах СНГ (удаленка или галера не важно) будь готов к тому, что нанимающая сторона будет изо всех сил пытаться скинуть ценник.

Ну а вообще работать на русских пидорашек и прочих хохлов должно быть ниже человеческого достоинства.

>>168968103
Это и так понятно.

>>168968097
да, ступил чёт

>>168968160
Далеко не всем это понятно. Многие думают что достаточно задрочить какой-то фреймворк и уже с этим войти в айти. На самом деле так оно и есть, если ты сумеешь себя продать. В то же время помидор с 10 летним стажем может обосраться на собеседовании не ответив на пару каверзных вопросов (про это кстати даже хештег в свитере был, где всякие CTO всеми известных компании признавались что не в состоянии без гугла выполнить многие элементарные вещи, что в целом доказывает что подобные вопросы на собесе никак не определяют ценность кандидата).

А как эти собеседования пройти?
Прогать умею, но там задачи с ебучими математическими подвохами дают

>>168968792
Никак. Сириусли. Если тебе начинают задавать каверзные вопросы, когда собеседуешься на формошлепа, то лучше просто слать их нахуй и пройти в другое место собеседоваться, т.к. в этом месте всю дорогу тебя буду наебывать, либо собеседующий просто тешит свое ЧСВ за счет тебя.

В нормальном месте тебе дадут просто тестовое задание близкое к тому, чем ты будешь заниматься. На самом собеседовании только зададут какие-нибудь общие вопросы без попытки подловить на незнании какой-то диковинной хуйни.

>>168955338 (OP)
>Html, css, javascript, java
Говностэк для фуллстеков. Фуллстэк вымирает. Либо дрочи жс, реакт + редакс / ангуляр и начинай долбиться в жопу, либо качай спринг бут и хуярь под ним на говноджаве / скалке, отращивая прыщи на пивном животе.
мимо джава господин

>>168968990
>Фуллстэк вымирает
Охуел? Самый рассвет же. Это лет 7 назад чтобы нахуярить сайт-визитку надо было 5 человек. Сейчас же высоконагруженные системы на микросервисах может пилить один человек. А секрет в том, что все уже сделано до нас. Надо просто уметь эту хуйню собирать воедино. Это и есть фулстак.

>>168969213
в следующий раз попробуй потоньше.

>>168955338 (OP)
можешь пойти на завод

>>168969281
Вообще-то я серьезно

>>168967932
странная у тебя правда

>>168969359
Значит ты диванный или просто глупенький. Лучше б ты тралил, не выглядело бы так жалко.

>>168969463
Аргументов у тебя дохуя конечно.

Сейчас чтобы запили MVP действительно хватит одного фулстэка, который запилит UI на каком-нибудь ангуляре/реакте+semantic-ui (или, прости господи, bootstrap даже), REST api даже пилить не надо уже, готовых решений миллиард, только конфиги и исключительные кейсы руками подпилить. А может быть даже достаточно будет использовать какие-нибудь облачные хранилища объектов или даже KV, коих дохуя. Ну и всё. Захуярить все это дело на какой-нибудь амазон сможет уже даже буквальная обезьяна.

>>168955338 (OP)
>На какой реальный зработок можно расчитовать?
Ни на какой. Тебя просто на работу не возьмут без опыта работы.
>правда что пузырь прогромирования лопнул?
Не правда, но бакланы без опыта работы, только после универа, с полугодом фриланса и прочая срань уже никому не нужны.

>>168967899
>замени на node js
>на жаве удаленки мало
Потому что на джаве серьезные бабки и серьезные проекты, а не ваши подзалупки на ноде.

>>168955338 (OP)
Для начала стоит изучить язык программирования HTML и самые известные для него фреймворки.

>>168956036
Это золотой валенок с культей

>>168967899
Но весь JS скоро сдохнет из-за Webassambley

>>168970007
Серьезные бабки все равно будут у владельца проекта, разраб получает лишь жалкие крохи, особенно если речь о макаке на фрилансе.

>>168955338 (OP)
java не актуальна

>>168970089
Нихуя. Потому что у WebAssembly своя атмосфера.

>>168955338 (OP)
> На какой реальный зработок можно расчитовать?
На 20к, если вкатываешься в веб в ДС. В мухосрани меньше.
> правда что пузырь прогромирования лопнул?
Нет, никакого пузыря и не было. Но потребности рынка в юных макаках давно покрыты.

>>168970233
>Потому что у WebAssembly своя атмосфера.
Продолжи мысль

>>168970392
я не к тому это говорю, что б затралить или захейтить JS, просто реально интересно, сам думаю во что вкатываться
Webassambleq позволяет конвертировать из любого ЯП в JS, так?

>>168970392
Насколько я знаю, wasm даже до DOM просто так добраться не сможет.

>>168969924
Во-первых. Сейчас что фронт, что бэк - стало такой глубокой парашей с таким множеством камней, фреймворков и технологий, что в одно рыло ты это уже не охватишь. На фронте каждый месяц блять новая хайпнутая хуевина появляется, а хуевина полугодичной давности отмирает. Да уже даже на ебаной джаве анонсировали новую систему частых релизов.

> готовых решений миллиард
Годящихся для гостевух и туду листов. Не смеши меня, как только тебе понадобится нестандартная схема авторизации / интеграция с другими системами / поддержка легаси - и все твои миллиарды готовых решений делают "пуф" и исчезают.

>А может быть даже достаточно будет использовать какие-нибудь облачные хранилища объектов или даже KV, коих дохуя.
>Захуярить все это дело на какой-нибудь амазон
Достаточно для кого? Ты хоть раз интерпрайз писал, диванный?

>>168970444
Только не в JS, а в свой низкоуровневый байткод. Во первых, технология всё ещё довольно сырая (даже GC ещё не завезли). Во вторых, как я уже сказал просто так без проблем поманипулировать DOM не получится, так как это не JS и до DOM просто так не добраться без дополнительных телодвижений (ну тут я могу быть не прав, так как не слишком знаком с wasm). В третьих, количество веб-фронтенд фреймворков на языках отличных от JS (за исключением ближайших родственников типа TS) стремится к нулю. В четвёртых, тот же JS уже не такой говёный, как пару лет назад, да и всякие TS и Flow для любителей статической типизации (таких как я) привезли.

>>168970641
Потому что невозможно сразу стать начальником не имея ни капитала ни знаний об отрасли, в которой хочешь начать бизнес. Сойдет?

>>168970637
Что несет, вообще охуеть. Может это в вашем джава болоте до сих пор на каждый чих надо велосипед с нуля писать, а уж в вебе так точно 80-90 задач уже давно стандартизированы и реализованы. На остальные 10-20% и нужна работа макаки.

>>168970637
>На фронте каждый месяц блять новая хайпнутая хуевина появляется, а хуевина полугодичной давности отмирает.
А вот нихуя. У тебя устаревшая информация. Есть реакт, вуй, ангуляр на крайний случай. Всё остальное либо входит в экосистему этих товарищей, либо мертво и вообще легаси.

>>168970711
Но и погромистом сразу стать невозможно и еще неизвестно какой путь сложнее.

>>168970089
Зачем кому-то конвертировать другой ЯП в JS, когда JS с добавлением ES5-7 является прекрасным языком программирования. А если ещё тайпскрипт юзать, то на нём можно хоть компьютерный корабль строить.

>>168955338 (OP)
> Html, css, javascript, java
Уебывай хуесос.

>>168956508
Вот этот прав. Мы сейчас на уровне ебаной Африки, а Индия - космическая держава с мировыми IT специалистами, шутеечки про индусский код устарели на 10 лет.

>>168970846
Ну и как ты будешь становиться предпринимателем в IT сфере не имея никаких навыков написания кода, с отсутствием понимания как работает команда, с какими трудностями сталкивается итд?

>>168970864
JS и без всех этих новомодных выебонов был неплох. Но пришли ебанашки, которые ничего кроме ООП в жизни не видели и стали лоббировать эту хуйню.

>>168970880
Зато у нас лучшие хакеры в мире, которые рулят выборами в Америке

>>168970948
Наняв техдиректора, очевидно же.

>>168955549
удвою этого

мимопрограммист 320к/мин

>>168970963
Ты охуел или из секты любителя Хаскеля?

>>168970880
>Индия - космическая держава
Такая же точно хуита. Код и я писать могу. Индусы черти блять акселерометр сделать не могут. А у нас после крымнаша и драмбаса санкции, амеры нам не продают ничего.

>>168970880
Индусы, конечно, молодцы, но у них дохуя нищего населения, с которым никто не хочет ничего делать.

>>168970871
Он хочет стать П Р О Г Р А М М И С Т О М, не трогай больного

>>168971031
Ну я не прочь иногда обмазаться функциональным программированием. Не вижу ничего в этом плохого. Не стоит ограничивать свой кругозор одним ООП, который не панацея.

>>168970775
Никто и не говорит про велосипеды с нуля. Я говорю про широкий спектр задач, с которыми приходится сталкиваться. А если вы там в своем болоте только простейшие круды шлёпаете, ну ок, я примерно представляю размах ваших "проектов".

>>168970788
Через 3 года про твой реакт никто и не вспомнит, можешь скринить

>>168971141
>Через 3 года про твой реакт никто и не вспомнит, можешь скринить
Крайне маловероятно. Думаю, Реакт с нами будет очень долго, изменится лишь то, то с чем его едят.

>>168971138
>обмазаться функциональным программированием
Это конечно хорошо, я сам люблю это дело, только в меру. Но и ООП отрицать не стоит. И без ES2015 так и до сих пор были бы миллионы велосипедов для тех же классов. А без промисов и async/await любая нетривиальная асинхронщина вообще превращается в сплошной ад.

>>168971141
Реакт уже три года существует. Причём не просто существует, но и развивается даже без особых поломок обратной совместимости. И экосистема там уже целая выросла. Так что не надо тут разводить диванную аналитику.

>>168971607
>>168971356
Гугл как всегда напишет библиотечку, и все будут писать разметку на xml-е + код на котлине. Потом это все автоматом хуярится в html + css + js и нахуй не нужон станет ваш реакт.

>>168971919
Гугл-хуюгл уже написал сраный ангуляр, который чёт не особо зашёл и реакт не вытеснил. А уж конпелировать сраные котлины (с перспективой превратиться в дарт) в сраный js точно мало кто решиться. А на xml подобном языке и так в реакте пишут.

Учи язык, особеено начинай с си-подобных, после этого алгоритмизация и основы паттернов. Чтобы всю кашу в голове структурировать. Знание языков нужны везде, где нужна автоматизация. Я сейчас вкатываюсь в арбитраж и учу шарпы, чтобы норм ботов писать под зенку.

>>168972068
Меня помнится в 2013 один также вот убеждал, что jquery c нами на долго. И про флэш все также думали, "ну как же он умрет он жи везде, везде!".

А какие есть направления кроме веба? Просто мне кажется, что это достаточно рутинная работа.

РЕШИЛ ОБМАЗАТЬСЯ ПРОГРАММИРОВАНИЕМ
@
НА ЮТУБЕ НАШЕЛ НОРМ КУРС,ГДЕ ОБЪЯСНЯЮТ ВСЕ ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ
@
В ПЕРВОМ УРОКЕ ПРОХОДИМ <?php echo "Hello world" ?>
@
В БРАУЗЕРЕ ПОЯВИЛОСЬ Hello world
@
ЧВС ПОВЫШАЕТСЯ. ПАЦАНАМ В ПАДИКЕ ГОВОРИШЬ ЧТО НА PHP КОДИШЬ

>>168972520
Это вообще не о чём не говорит. Кто-то говорил, что всякие PHP, C++, Java, что угодно к 2018 году умрут. Кто-то наоборот говорил, что будут жить.

>>168972538
андроид / иос
хайлоад
перформанс
девопс
ии
все остальное - в плачевном состоянии

>>168955338 (OP)
В тред врывается IT-тян, и проводит тебе пелоткой по губам. Скорее всего ты лентяй, оп. У нас в оффисе все программисты получают минимум 150к, и это даже не джуниоры, а какие то духи 16-ти летние после школы. Я Синьор спешалист по саппорту, сижу на телефоне и решаю проблемы клиентов, у меня ЗП 500к+ премии, я всего добилась сама, в 20 лет у меня Х6М ProSport Elite Tunning изсалону, элитный тюнинг, занижение -10, музыка HarmanCardon по спецзаказу на 3 миллиона, всего 5 машин в мире, хата на Кутузовском двухуровневая, дом в Италии и земля в Айдахо, на старости заведу ферму и буду пасти там коров. Или что там делают старые фермеры, не знаю. Причём у меня нету богатых родителей, нету отца, мне в 16 лет было нечего есть. Я всего добилась сама и своим трудом. А местных петухариусов, которые создают нытик треды мне искренне жаль, честно. Надо было учиться, а не бухать по подъездам, ныть на дваче и сидеть на шее у мамок.

>>168972820
Тухлая паста.

>>168972763
Это говорит о том, что нет никаких гарантий того, что то, на чем ты пишешь сегодня, будет востребовано завтра.

>>168972845
А ты не охуел? Гарантии тебе подавай. Иж чего удумал. Ты вообще в IT или где? Надо уметь всё изучать и делать прогнозы по поводу языков и технологий. А потом всё нужное брать и изучать.

>>168972797
Ах ну да, еще геймдев и всякая крупная параша типа пакетов для узких задач.

>>168972960
>Надо уметь всё изучать и делать прогнозы по поводу языков и технологий
Так я и сделал >>168971141 , хули ты еще хочешь?

>>168973134
Хуёвый у тебя прогноз.

>>168973214
Так ты ж сам писал "Гарантии тебе подавай. Иж чего удумал.". Хули ты еще хочешь.
Или тебе просто НЕПРИЯТНО читать такие прогнозы?
Ну хочешь, я скажу что и джава вымрет (ну как вымрет, всякие неудачники будут продолжать поддерживать легаси)

Вкатился 2 года назад вайти, до этого полгода изучал хтмл циэсс, сверстал пару сайтов. Сейчас тимлид, ReactJS/NodeJS стэк.
Спрашивай ответы, если интересно. Писать все лень, да и тут в треде уже нормально написали.

>>168973337
Чтобы реакт умер через три года, нужно чтобы за эти три года был создан вменяемый конкурент под крылом у больших дядек типа гугла. Потом этого конкурента надо ещё раскручивать, прохайпить, написать всякие либы готовых компонент, выстроить экосистему. Ангуляр сразу отметается из-за своего привкуса кровавого интерпрайза (фронтендерам-хипстерам такое вообще не заходит).

>>168973337
Джава кстати может быть и вымрет, JVM может быть и нет - зависит от того кто эту самую джаву убьёт.

>>168973447
Как вкатился? Соло обучение или в канторе поднял уровень?
Сколько была зп на старте и сколько теперь? Если фриланс, то скок в месяц средне?

>>168973566
Ну так потому и вымрет, будущее за опенсорс jvm языками. Котлин, Скалка, Груви.
И правильно, хуй с ней с джавой, давно пора.

>>168973759
Груви же сдох. Скалка слишком сложна. Котлин слишком молод.

>>168973713
Соло обучение. Фриланс это забей, на самом деле без опыта извне туда соваться бы не советовал теперь уже, иначе так и останешься вордпресс-сайт-подключ-дешева, конкурируя с индусами.
Начальная зп была 60, сейчас 150. На фрилансе было в месяц едва ли больше 0, лол.

>>168973498
>фронтендерам-хипстерам такое вообще не заходит
Будто бы этих петухов кто-то будет спрашивать.
Как я предположил - гугл подсуетит чего-нить, выложит красивые графики как эффективнее писать на их <новая-хуйня-нейм> и денежные мешки будут просить <новая-хуйня-нейм>. И фронтендеры потекут туда, где теперь бабло. Вот как это всегда работало.

>>168973945
только пока что именно это и работает с реактом. На 2018 по статистике, реакт на 1м месте, ангуляр2 на 5, 1 на 4. Что тоже охуенно, гуглу теперь никто не доверяет после хуйни что они сделали с 1 ангуляром, который теперь еще поддерживать и поддерживать ынтерпрайзу.

>>168973799
Хуй знает, я поставил бы на котлин в короткосрочной и на скалку+котлин в долгосрочной перспективе. А на груви девопсы будут писать

>>168974065
Мы просто еще не дождались <новая-хуйня-нейм>

>>168973909
Можешь хотя бы примерно написать какую литературу/курсы задрачивать?
Мимо 26лвл анон, с дипломом информатика, но проебавший жизнь вникуда.

Ладно, хуй с вами, я спать пошел. Скриньте тред, мать вашу, будете потом внукам рассказывать, как сидели в эпичном треде и спорили с пророком

>>168974393
Задрачивай вопросы к собесу, устраивай свою жопу на работу и делай, что тимлид скажет.

Оп, если не воротит от сайтов, начинай в вёрстку, html css js. Если воротит давай джаву.
мимо джава мидл 80к не ДС, 3 года опыта

Легко ли перекатиться с шарпа на джаву?

>>168957856
хуита полная, не можем найти пхп макаку в контору уже 1.5 года и знаете сколько за 1.5 года пришло человек на собеседование? ноль, уже забили даже на хх вакансию постить

>>168975290
Так за 20к к вам никто не придёт, жидяры.

>>168955338 (OP)
Шлю нахуй всех обитателей треда и даю годный совет.
По началу лучше учить скриптовый язык.
Так как твоя задача научиться программировать а не ебаться с памятью и другими по началу не нужными вещами, привет кресты.
Потом уже можно вкатываться в нормальные языки.
Если конкретно, если хочешь веб(фронтэнд) учи JavaScript. В противном случаи С#
Сам начинал с Python. Работы просто нет если это не дс.

>>168955338 (OP)
> javascript, java
Тащемт это два разных профиля уже год как.
Или одно или другое, оба сразу тебе нахуй не надо и не осилишь.
>Html, css
Это не языки и их не учат, а знают через неделю. Называть такое языком и УЧИТЬ это примерно как быть оператором кнопки Пуск в Винде

>>168955338 (OP)
жаба, 250к в месяц.

>>168966541
что там пояснять, читал у пирсона про экзистенциальные типы?

>>168975865
ты не прав
хороший верстальщик уделает такого чсвшного уебка как ты
в хтмл есть принципы смеантики и accessibility (если доведется разрабатывать что то реально крупное и доступное для всех)
в цсс гигансткая проблема с масштабированием, откуда растут корни кучи методологий, которые тоже нужно знать и уметь применять (вдоволь насмотрелся на знатоков бема, которые выучили правила именования классов и забили болт на все остальное)
есть цсс/хтмл препроцессоры, шаблонизаторы и куча чего еще
это может и не есть программирование в чистом виде, но скорее понимание экосистемы и проблем, что приходит с опытом и многими проделанными решениями
так что сдохни, тупая пхп-горила

>>168975686
>пик
Джимбо сменил пол, а не умер?

>>168976064
>тупая пхп-горила
Детектор чини, я живу с того вас ГОЙТИ богов в ваше же костыльное говно мордой макаю, уже 8 лет.
Все что ты написал по цис, используется в 5% случаев и такие глубины лондонского дна дите которое решило вкотится увидит не раньше чем через года 3-4, когда оно таки поймет что цсс в общеупотребительном понимании это таки не язык.

>>168955338 (OP)
Учи C++, самый изишный язык.
Шучу бля, с питона, а то и с паскаля начинай. Можешь Java учить, тоже не сложно.

Фронт енд это css php html5
Бэкенд это java ruby и любой др. язык.

Хочешь ебашить халтурки на заказ, тебе первое.
Хочешь ебашить на фирме, второе.

Java больше под мобилки, тебе нужно от явы аплеты, кастомизация, фреймворки.

Быдло кодинг на пхп с xml учиться за неделю.
Быдло кодинг на яве за месяц.

Все остальное время, модули, фреймворки, типизации и прочий набор параши.

Если живешь в дс дс2 или недалеко от них, заебошь еще 1с и битрикс.

Пхп от 25к в дс
Java от 30к

Будешь пахать вырастешь до 100к и выше. Выше 200к только тимлиды и специфика типа дата разрабов на сях - питоне.
Геймдев только мобило параши.

>>168974093
>на груви девопсы
Пошел нахуй со своим хипстерским дерьмом, не буду я на нем писать. Писал раз в жизни и то под дженкинс, нахуй нужна еще одна джава?
Для всего остального есть ламповый питон, который по умолчанию в каждом линухе.

>>168956094
в c++ можно не закатиться с 9 классами так что аккуратней оп, воля должна быть тверда и не на 3 минуты, как твоя шишка

Анон. У меня тут возникла необходимость допилить человечку кое какой функционал на одной известной CMS сам я шарю на уровне лунтика под героином в этой теме. В общем, я оттягивал момент сколько мог в итоге сел запарился, нарыл готовый похожий пример кода а ну да там в основном ЖС разобрался, адаптировал под себя цвета там подогнал, сделал всё ещё на стадии песочницы убрал лишнее из кода а там бля адаптив на бутстрапе заклиненый, сам удивился как всё легко в верстку встало , объявил библиотеку, подгрузил ЖС в нужном блоке, разобрался как объявить глобальную переменную, запихал её в нужную форму обратной связи, в итоге блять у меня это заняло 1 сука вечер, а пидарасы прогромизды мне за это от 15 до 30 тысяч заряжали на ФЛ когда задание создавал. ВЫ ЧЕ ПИДАРАСЫ ОХУЕЛИ? Это не сложнее чем лампочки вкручивать, ваши блять знания ничего не стоят любой имбицил с IQ больше сотни разберется.

>>168956592
>Какую нахуй вёрстку?
А вот потом такой вот дулбаеб фигачит шаблон на таблицах ога

>>168977835
>имбицил с IQ больше сотни
Кек.
Ну начнем с того, что большинству людей не известно, что такое CMS, JS, адаптив, бутстрап и как вообще появляется текст в браузере, когда человек заходит на сайт. А вот тебе известно, потому что пока нормальные люди наслаждались жизнью и ебали тяночек, ты сидел за пекой и вникал во всякую задротскую хуету. Сечешь? Такие деньги платят не за то, что ты сделал это за один вечер, а за то, что ты полжизни просидел в интернете, чтобы мочь сделать это за один вечер. Как в том анекдоте - удар молотком 0.01$, знание куда ударить - 99.99$.

>>168957856
>у таких вкатывателей есть огромные пробелы в знаниях точных наук которые очень помогают в решении нетривиальных и сложных задач.
Фантазер эз из. Ну-ка где там в верстке пригодятся точные науки?

>>168973271
>Обосал и убил твою семью
Зачем ты ето сделал ты што дурачила ваще?

Мимовкатился 2 месяца назад. Задавайте ответы.

Завидуют вам, молодежь! Самому очень нравится программирование, сейчас учу конкретно веб. Но все это бесполезно, потому что я все проебал и слишком стар. Конторы в нашей мухосрани берут только если у тебя есть ВО по специальности, а мне идти в магистратуру уже поздно.
мимо 28lvl неудачник

>>168965578
Есть и веб. Весьма популярно для крупных порталов

>>168977962
а где они нужны, расскажи плез, просто хуёво с математикой)) мимодругойанон

Хайп вокруг этой профессии прошел лет эдак 10 назад, и те ебланы, которые его помнят, вроде как должны были уже кончится и остепениться, но они, сука, не кончаются. Почему, блядь, откуда вы лезете? Кто знает ответ на этот животрепещущий вопрос?
>>168955338 (OP)
>Html, css, javascript, java
Актуальны forever, но не спеши раскатывать губу, ибо есть нюансы, которые не всякий школотрон сможет понять и осилить. Давай разберем по прядку тобою написанное:
>Html, css, javascript
Фронтенд девелопер - это чаще всего позорная макака, низшая ступень в иерархии программистов, но тебе, школоте, даже до этого расти далеко. Начнем с того, что знание самих HTML, CSS, JavaScript никакой ценности сегодня не представляют. Это во-первых. Нужно знать фреймворки: jQuery - это мастхев просто, без этого смело можешь идти нахуй, ангуляр, бутстрап и т.д. дбавьте нужное. Потом и на чистом CSS сейчас верстают только ебланы - что-нибудь типа Less или Sass учить придется, а это уже не просто фреймворки, а отдельные языки. Дальше круче. Стандарты самих CSS, HTML и JavaScript постоянно меняются, так что можешь выкинуть свои книжки 2010 года выпуска - они уже на столько устарели, что не представляют никакой ценности, и так будет всегда - тебе придется постоянно учиться и конкурировать с другими шкальниками, которые хотят вкатится.
>java
Жав-господа всегда солидные и упитанные. По словам очевидцев, они получают неплохие бабки за почти нихуянеделанье, и не беспокоятся за свое будущее, потому что Java - это банковская сфера и серьезный бизнес, а потому Java - это штабильность и достаток. Но, тем не менее, закатай губу обратно - туда берут не каждго еблана, и тебя точно не возьмут. В том сегменте, где ты будешь бороться за миску риса, жава не так уж популярна, поэтому о ней тебе лучше забыть. А еще лучше - забудь вообще об IT, иди займись чем-нибудь полезным.

>>168985800
Так это же не роман, что раз прочитал и хватит. Разную физику и математику в школе небось по пять раз перечитывал, чтобы понять.

>>168987179 upd

А, вот еще, забыл добавить. Любой мало-мальски грамотный и хоть как-то востребованный программист, будь то хоть фронтенд/PHP макака, хоть жава-буржуин, хоть плюсопрыщеблядь, владеет хотя бы на уровне нормального такого хелоуворда целой пачкой различных языков и технологий совсем не из той сферы, где он работает, и всегда готов изучать новые. Это следствие наличия тех качеств, которые делают программиста программистом, потому на вопрос "какие языки изучать" самый логичный ответ - "пошел нахуй", и совсем не из злости, а лишь по той причине, что тебя предупреждают, что такая работа тебе придется не по нраву.

>>168987179
>>168987664
конкурентов отгоняешь? правильно так их, сажи треду сука, вкатывальщики ебаные, демпингуете рынок

>>168955338 (OP)
>Насколько они актуальны? особено java.
Жава это считай новый кобол.

>>168987712
Мне тут кореш давеча высказал предположение о том, откуда они все таки лезут, и оно показалось мне убедительным. Я как-то не задумывался раньше, сколько нынче повылазило всяких ололо-курсов и ололо-тренингов для всяких вкатывальщиков с нуля, в том числе и внезапно бесплатных. Сначала не понял, в чем фишка, и кому нужно вкладывать бабки в этих ебланов, если очевидно, что никакого толка от них как от программистов все равно не будет. После объяснения все стало на свои места, и все довольно просто: занимаются этим компании и для того, чтобы понизить стоимость тех макак, которых они уже наняли, это печально и подло, но это - ёбаный рынок с его ёбаными законами.

>>168987664
Вот этого двачую.

>>168988350
ну эт какие то теории заговора уже с рентв, просто слухи ползут, вон на двачах форсов сколько было, курсы эти ониж все пестрят таблицами красивыми "выучи хуйня нейм за месяц" и рядом графики зарплат, вот народ и ломиться типо "ну а чё всё не на стройке работать", делают деньги на наивных

>>168958124
Да я ебу сколько они там получают?
Просто 50-80 - это достаточно много для джуна который, как я не ойтишник понимаю, никуя по сути не умеет еще.

>>168990456
это еще сюда >>168988312

>>168971027
А откуда взять на все это деньги?

>>168990950
Предоплата с первого заказа же.

>>168956023
>30к для джуна работающего за еду
О, 30к в джва раза больше, чем средняя з.п. в Мухосрани., как в пасте, где облизываются на мусорские 30к

>>168991510
>в джва раза больше, чем средняя з.п. в Мухосрани
Ох уж эти охуительные басни прямиком из 2007го.

>>168991347
Откуда взять этот первый заказ?

>>168991672
А вот этот вопрос решается одинаково вне зависимости от того, программист ты или нет.

>>168991734
Никто не будет работать с новой компанией. Максимум по знакомству или сарафану.

>>168991865
Ты прав, ни одна новая компания в IT вкатиться не может, а все, какие ни возникали, все были созданы программистами по знакомству.

>>168989917
Меня удивляет, что народ в этой стране до сих верит, что программисты получают по 300К в наносекунду за просиживание штанов. Так не было даже в те времена, когда профессия была востребована, а рынок не был переполнен ебланами-вкатывальщиками, и даже если есть кто-то, кому за нихуя платят ЗП, то он шел к этому по граблям долго и упорно, наевшись говна, а не как думают школьники - выучил турбо паскаль и всё: бабки, телки и успех.

>>168985800
Мне 33 и хуле. Дрочу ну джаве

>>168992967
Во сколько вкатывался и как? Нынешняя зп?

>>168985800
>>168992967
Ебанахи. Чем вы занимались последние 10-15 лет-то?

>>168994055
Вот так просрал время эникейством

>>168993989
Пытался вкатываться несколько раз. Только никуда не брали. Потом все забывал. Потом опять начинал. Сейчасас 2 года опыт есть в небольшой конторке за 35к (скоро свалю отсюда). Занимался подработкой по удаленке, но это пиздец: мало того, что после работы работать, так еще изучать кучу инфы.

>>168994687
>за 35к
Пиздос. Зачем? Даже если на апворке делать обезьянью работу за индусский ценник, то получится больше.

>>168955338 (OP)
> Сап двач решил вкатиться в прогромирование и связи с этим у меня есть пара вопросов к "шарящим".
> 1. Я решил вкатиться в веб и изучать следующе языки: Html, css, javascript, java. Насколько они актуальны? особено java.
Все актуально. В серьез воспринимать джаву не имеет смысла, если ты из мухосрани, но как первый ООП язык со статической типизацией - норм.
> 2. На какой реальный зработок можно расчитовать? тут меня интересуют точные цифры правда что пузырь прогромирования лопнул?
Судя по тому, что ты написал - 20-30 тысяч рублей.

>>168955338 (OP)
Эй сука, это паста же. Ты что, ахуел?

я работаю веб-программистом, на этой неделе только испытальный срок прошел, сейчас 18к зарплата. будет увеличиваться каждые 3 месяца по итогам работы

>>168994811
Я из мухосрани. И я надеюсь через пару месяцев улучшить состояние

>>168990456
В дс1/дс2 70-90к это обычная джунская зарплата в нормальных конторах. От 50к уже как бы намекает, что у работадателя не все безоблачно. И я говорю о программировании, а не о сайтоделах, которых как грязи.

>>168965404
Я писал свою мелко борту на своём движке
Так же писал чат как в дррр
Но меня шлют все компании куда бы я не пошёл на собеседование
Сегодня заброшенный бабок на хвост и кину линк в на борду
Мимовайтивойти

>>168991347
Ты не наймешь даже двух макак за предоплату по визитке для слесаря Сергея.

>>168975686
Неистово двачую
Мимо2неудачныхсобеза

>>168996998
Сделай визитку директора веб-студии, в чем проблема.