Сап, двач, надеюсь, ты достаточно ночной.Напомни мне, почему детерменизм не отменяет свободу воли. При условии, что воля подчиняется детерменизму.Ведь если мир детерменирован, то можно попробовать предсказать ближайшее будущее, и сделать что-то по-другому. Но таким образом в предсказании должно быть упомянуто о том, как поступит воля. Такие размышления заводят в тупик, поэтому надо зайти с другой стороны.Что такое свобода и из чего складываются решения человека, характеризующиеся свободой воли? Термины должны быть такие, чтобы они не отрицали детерменизм, но и не ограничивали понятие слишком сильно.Например: свобода - это ситуация, при которой вероятности желаемых событий становятся достаточно велики. При этом желания возникают из детерменированной последовательности мыслей.Или, например: свобода - когда в принятии решений человека ничто не ограничивает. Однако ограничения так же возникают из детерменированной последовательности событий, приведших к наличию ограничений.Или, например: человек принимает решения, исходя из рационального начала, и иррационального. Иррациональное не способно на парадоксы, и не старается наебать систему, поэтому ее можно считать полностью детерменированной. Рациональное начало же, принимает решения на основе фактов, и желаний, почерпнутых из иррационального начала. Факты детерменированны, желания тоже.Предположим, мы имеем желание изменить будущее, и у нас есть факт о том, какое будущее нас ждет. Но из принципа детерменизма, будущее будет именно таким, каким мы его вычислили, исходя из какой-нибудь космологической формулы. Эта космологическая формула, чтобы вычислить будущее, использовала факты о том, что мы заранее узнали результат, и сошлась так, чтобы оба факта (результат заранее, и результат по-факту) не противоречили друг другу.Это приводит нас к тому, что будущее строится на основе прошлого; и, хоть мир и детерменирован, точные предсказания в нем невозможны, так как они бы в любом случае противоречили бы реальности. Время развивается итеративно, мир это не материальная точка, но большое ведро из wibbly-wobbly-timey-wimey, большая бесформенная масса событий, у которых один порядок - не противоречить друг другу.А что насчет этого думает анон?
>>145573079 (OP)>физический детерминизмОпровергли в прошлом веке>онтологический детерминизмКант разрулил
>>145575964Забыл сажуОП = хуй
>>145575964Пруфы давай, че там опровергли.
>>145573079 (OP)Я ничего особо не думаю,но вроде как современная наука больше любит навешивать вероятности(о чем ты в конце и написал),а не детерменировать все и вся.Свобода воли-вообще какой-то ужасно живучий христианский симулякр,но даже не беря её в расчет не представляется возможным предсказывать будущее без наличия на руках ВСЕХ мировых факторов и сложной аналитической системы,позволяющей их связать.
>>145576085google:неравенства белла
>>145576039ну так все же, мир - полностью готовая материальная точка, или ничего в ней не детерменировано?
>>145576133Так там про какие-то петуханские теории. А чтобы подтвердить твой кукарек, у тебя должна бы быть теория всего, а не эта срань. За щеку тебе опроверг.
>>145576143>полностью готовая материальная точкаЭто что блять за сотона? Я такого не знаю>ничего в ней не детерменировано?Ничего не детерминированно с абсолютной точностью по крайней мере. Можешь считать детерминированными распределения вероятностей.
>>145576234Блять, извини, тебе же надо нормальные теории, а не петуханские. Я думал, петуханские подойдут, ты же хуйло блять дырявое. Иди нахуй.
кратко:" колебания в коридоре возможностей системы".Пример: человек идет по коридору, коридор большой.Он может идти быстро, идти медленно, по правой стороне или по левой, но он не может пройти сквозь стену при нормальных условиях системы.Пример примитивный и условный, зато должен быть понятен.
Действия человека это результат работы его мозга.Работа мозга это результат работы законов физики.Воля это результат работы мозга.Значит воля это результат работы законов физики.Значит воли не существует.
Меня вот другая хуйня ебёт:Объективное = нагромождение субъективного.Докажи, что не так.
>>145576519>Воля это результат работы мозга.Пруфезы в студию.
>>145576539Объективное = хуйня-малафьяДоказал за щеку.
>>145576513Маня-балансирование между говном и мочой. Зачем так жить?ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА
>>145576519в глобальном смысле да.
>>145576539Сорта говна, как определишь, так и будет.
>>145576611>кудахА что-нибудь КОНСТРУКТИВНОЕ?
>>145573079 (OP)Это косплей Трисс на пике? Покидай еще.С меня нихуя.
>>145576572Может ли воля существовать вне мозга? Нет.Значит они зависимы.
>>145576725Ничего конструктивного по сабжу сказать в принципе невозможно, потому что это тупая шизософия, бессмысленная и не нужная.
>>145576776>прошу доказать, что не может>тупо повторяет, что не можетТы даже не пытаешься.
>>145576664это не балансирование, а пример.Хотя, да описан крайне примитивно, вы верно дополнили.Разумеется этот условный человек может идти и по середине коридора, останавливатся, и даже идти назад.Он свободен , но только в коридоре.
>>145576519По твоему выходит так, что что бы воля существовала она должна быть какой то "волшебной". Воля такой же инструмент как интеллект и, допустим, потоотделение.
>>145576845Выдвини свое определение воли.
Сейчас поехавшие дебилы будут что-то друг другу доказывать вне рамок хоть какой-нибудь формальной системы, опираясь на здравый смысл и хитрожопые определения. Зачем вы это делаете?
>>145576839так-то вообще ничего не нужно.
>>145577016В том смысле, в котором я имел в виду, многие вещи нужны. Шизософия не нужна ни в каком смысле, это же зло ёбаное.
>>145577005фо фан, очевидно же дурачок
>>145576877Выдвини свое определение воли.
>>145576998Так ты же кукарекал, сам и выдвигай. А если только маняопределение и есть-прыгай под шконарь.
>>145576029Ты грязь !
>>145577005Для того, чтобы продвинуться в изучении вопроса альтернативным путём. Здесь дохуя дауновгениев.
>>145576572гипотеза влаиля петровича казначеева о резонансе нейронов мозга при эволюции разума и влияние флуктуаций поля планеты земля и совпадение альфа ритма мозга человека с частотой колебания магнитного поля этой планеты.Источник книга:пси-феномен человека ирина смирнова.Довольно интересная кстати.Можно сказать что в гипотезе воля и сознание зависит от физики.Др анон
>>145577125Ты задал вопрос про волю. Как я могу ответить на твой вопрос, не имея с тобой общего определения требуемых для этого терминов.
>>145577157Какое ещё продвижение может быть в этой специальной олимпиаде? Сколько бы тут толковых анонов не набралось, единственное, что вменяемого можно будет сказать по сабжу - это то, что всё это унылая хуита. Никакие споры не приблизят вас ни к какому истинному пониманию.
>>145577005а мы трепатся любим и гордые анон :)
>>145577225Чё несет?
>>145577339Твою мамку.
>>145577321а вдруг
>>145577272Это как если бы ты сказал какую-то хуйню про боженьку, а когда я потребовал пруфов, ты попросил бы у меня определение боженьки. Подвоха не видишь? Кто кукарекает, от того и ожидается обоснование кукарека.
>>145577339бред на заданную тему :) др анон
>>145577101Способность ставить цели и действовать или не действовать согласно своим целям и приоритетам.
>>145577321>Сколько бы тут толковых анонов неЯ буду внимательнее проверять ответ перед отправкой.>>145577418Что вдруг? Не взлетит.
>>145577479Сейчас он спросит с тебя определение целей и приоритетов и ещё какую-нибудь хуйню, и так далее, пока ты не обнаружишь, что тебе нечего ответить. Какой в этом смысл?
>>145577457Удваиваю адеквата, кукарекающий должен пояснить, что он подразумевает под своим терминоми сказать, хули он такой долбоёб
>>145577225Это ты уже СЕКРЕТ какой то вгоняешь тут.
>>145577479Это мыслительный процесс. Он может происходить как в мозгу так и компьютерной программе.А если более обще, то это процесс. Что бы он выполнялся нужна "платформа". Процесс вторичен платформе.Я не вижу как ты сделал такой вывод.>По твоему выходит так, что что бы воля существовала она должна быть какой то "волшебной"
>>145577225о связи сознанияи , соответственно воли и физики :" Гипотеза В. П. Казначеева. Гипотеза В. П. Казначеева касается происхождения сознания человека. Согласно его взглядам, на заре истории соединились две формы жизни: белковая и полевая, и мозг человека перестроил свою работу, получил новые возможности [20, с. 113–123]. Но человеческий мозг не смог полностью вместить высшее сознание, и сознание человека носило групповой или общинно-родовой характер. Человек чувствовал себя человеком только в группе, то есть у группы имелось общее поле, в котором человек осознавал себя, но которому он все же подчинялся. Главным было сознание «мы», а не «я», личного сознания в современном понимании не было. После этого события (которое длилось, возможно, сотни и тысячи лет), последовали длительные периоды развития личностного сознания. Современный ребенок вынужден преодолевать это коллективное поле сознания, чтобы утвердить свое индивидуальное я.Таким образом, в сознании соединены две составляющие: корпускулярная, основанная на работе клеточных структур мозга, и волновая (полевая), определяемая волновыми характеристиками мозга. Волновая составляющая нашего сознания, как представляется, проявляется в феноменах целостности восприятия и мышления, например, мгновенного узнавания объектов, образов, слов. Возможно, что больше она проявляется через правое полушарие, связанное с восприятием пространства и образным мышлением.Волновая составляющая сознания современным научным мировоззрением может восприниматься как энергетическая составляющая сознания, поскольку с точки зрения современной физики энергетические процессы – это процессы полевые и волновые "
>>145577715>Процесс вторичен платформе.1. И что? Что при этом меняется то? Всегда так и было, воля в таком контексте - абстракция, пусть хоть на виртуальной машине выполняется.2. Будто в принципе возможен обратный вариант. Как ты себе вообще это представляешь, волю как первоисточник сознания. Что то типо "Да будет свет" из неоткуда и выходит, вот и волшебная воля
Объясните мне, почему вы так дрочите на эту навязчивую аналогию между реальностью и компьютерной симуляцией? Во вселенной может быть много мыслящих субъектов со своим уникальным эстетическим опытом и устройством. Они могли бы, гипотетически, создавать свои "симуляции", которые отвечали бы их персональному видению мира. Никто не знает, какова вселенная на самом деле, да и вообще непонятно, что такое вселенная на самом деле. Всё, что называется симуляцией, так или иначе пронизано через игольное ушко субъективного восприятия. Уместно проводить аналогию между явлениями, наблюдаемыми субъектами, и симуляцией, но аналогия с реальностью - абсурд.
>>145578037источник: если кого заинтересует:http://e-notabene.ru/fr/article_18226.html
>>145578183Вам тут не тринадцыч, блять.
>>145578117А как же отложенное квантовое стирание? Ставит же вполне прикладной вопрос о природе реальности.
>>145578117религиозное влияние анон.+эзотерическая реальность.Впервые концепция виртуально реального мира была выдвинута еще еврейской религией каббалой.Каббала это разновидность иудаизма под влиянием язычества.Религиозные традиции земли огромны.
>>145578239?
>>145578409>отложенное квантовое стираниеЧто это за зверь такой? Википедия говорит, что это вариация опыта Юнга, тогда я не понимаю, какое отношение физический опыт имеет к вопросу об аналогии между симуляциями и реальностью.>>145578485Спасибо, но вопрос был скорее риторическим.
>>145578045Твои изначальный тезис был что 1. Воля это "Способность ставить цели и действовать или не действовать согласно своим целям и приоритетам."2. Воля не часть мыслительно процесса.Если это не часть мыслительно процесса, то тогда частью чего же она, по твоему может быть?Учитывая, что бы говорим о человеческой воли, а не о симуляции.
>>145578117Любая аналогия может оцениваться только относительно того, насколько успешно она что-то демонстрирует. Сама по себе аналогия не может быть плохой или хорошей.
>>145580069Это как-то противоречит моему посту?
>>145573079 (OP)>Что такое свободаА как вообще современная наука/философия дает определение свободе воли? Как по мне, так это хуй сделаешь. Ни детерминизм, ни неопределенность на квантовом уровне не допускают наличия какой бы то ни было "свободы". Получается, что свобода, если она есть, должна быть над законами физики. Это хуйня какая-то.>>145576133Неравенства белла вроде как не исключают теории нелокальных скрытых переменных. Хуй знает, че это означает, квантовая запутанность просила передать привет.
>>145578183>Ключевые слова: биогеохимическая энергия, биогравитация, сознание, глобальное сознание, ноосферное сознание, пассионарность, психическая энергия, поток сознания, хрональное поле, энергия сознанияНет уж, нахуй, спасибо-пожалуйста.
>>145576519зигачую.нам пора создать детерминистское определение воли - как знания о том что редактируя свой алгоритм поведения, мы можем добиться создания такого алгоритма поведения, который в долгосрочной пепрспективе принесет нам больше лулзов. то есть пох что мы роботы, но нам надо осознать про принцип работы мозга, привычки, зоны комфорта. выученные беспомощности и тренировать лобные доли - чтоб было больше лулзов
>>145580824неравенства белла значат что квантовый мир и вселенная в целом в своем развитии похоже подчиняются рандому, а значит в целом не предопределены, что не отменяет того что наше сознание подчиняется алгоритму if else и является просто линейным обработчиком информации, без свободы воли
На дваче детерминизм популярен по тому, что он снимает отвественность за себя и свое будущего. А на деле мы имеем двойственность в одном - сделать и поступить можно как угодно, но поступишь ты так, как поступишь и будет то, что будет.
>>145581458>линейным обработчиком информацииЭто как?Неравенства Белла означают, что предположение о наличии скрытых параметров приводит к менее хорошим предсказаниям, чем предположение об их отсутствии.Погуглил про нелокальные скрытые переменные, нашёл какую-то блядскую ересь и ещё что-то, ничего не понял. Я не физик.
>>145581638Внимание, в треде эксперт.
>>145581730по сути наше сознание и поведение. сродни работе калькулятора. когда в зависимости от поступившей в нас информации и алгоритме работы (устройство мозга) на выходе получается вычисление выражения или например сидение на дваче.
>>145582022Это пиздец какой лютый абьюз терминологии.
Я вот понять не могу, а почему в экспериментах с квантами не учитывается такой параметр, как нахождение кванта во вселенной и его положение относительно других квантов, а рассматривается его поведение отдельно, будто бы он не часть мира?
Ещё и в квантмех всё скатили. Отвратительно.
>>145582111Он походу имеет в виду, что сознание - функция f(x,y) от входных данных, полученных от органов чувств (x), и предыдущего состояния (y).
>>145581638Ответственность перед кем?Перед собой точно нет. Ты же действуешь в согласии со своими целями. Какая тебе разница, почему.
>>145582485От этого ситуация только усугубилась.
>>145582544Фокус в том, что ты так действуешь, потому что считаешь, что не можешь действовать иначе. Оправдание трусости и лени же.
>>145573079 (OP)свобода воли - термин без задач, придуманный человеками, не достоин дрочкии вообще псевдослучайного рандома на наш век хватит
>>145582716Хм, а рандом(случайность) это научный термин? Её существование смогли доказать?
>>145582716>придуманный человекамиКто там у нас ещё термины придумывает?
>>145576731В /vg/, братан. Спроси там, я накидаю.Мимо Триссофаг
>>145582628Фокус в том, что отсутствие свободы воли - позиция науки. А оправдания ищут те, у кого припекает от этой мысли.
>>145583373>отсутствие свободы воли - позиция наукиДа ладно?
>>145583417https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8#.D0.92_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B5inb4 обоссал википидора
>>145583683>с точки зрения того>с точки зрения сегоА, так мы не про консенсус. Тогда конечно.
>>145583417Вот тебе еще, если с английским все в порядке.https://www.youtube.com/watch?v=anBxaOcZnGk
>>145584029Но они просто высказали своё личное мнение, причём даже оставив вопрос не науке, а философии.
>>145582807подожди пару годиков
>>145582485наше поведение - функция от окружающей среды, которую мы осязаем видим слышим . сам код функции - это устройство нашего мозга, наши привычки, наши накопленные знания, рефлексы, ориентация.
>>145584481И что тогда?
>>145582716на этом термине основана вся современная криминология, социология, политическое устройство.похоже что свобода воли, это древняя маняфантазия, типа равенства рас, коммунизма, плоской земли, религии, суеверий, польцы радиевой воды.
>>145584234Ок, позиция ученых с мировым именем. Консенсуса и в интерпретации квантовой механики нет. Приведи лучше пример научного обоснования свободы воли.
>>145585032Я лучше скажу так: относительно свободы воли науке сказать нечего, потому что это не компетенция науки, это, как заметил товарищ на видео, компетенция философии.
>>145585240Ну это пока вменяемой теории сознания нет (читай - пока вменяемых технологий исследования мозга нет).
>>145585300Так и хули тогда втирать про позицию науки, если нет ещё ничего?
>>145585406И что ты продолжаешь доебываться до формулировки? Еще раз переформулировать? ОК: научные факты, экспериментальные исследования говорят в пользу отсутствия свободы воли.
>>145586241Блять, ещё один читать не умеет.
>>145585240нет это компетенция науки. эксперимент по свободе воли проводится так.берем человека заставляем его выбирать синий или красный.подключаем к его башке считыватель активности мозга по зонам.учимся определять по различию мозговой активности -какой цвет человеке выберет пожелает выбрать синий или красный.теперь даем человеку в руку пульт с кнопкой и говорим ему. в момент когда тебе в голову приходит идея какой цвет выбрать -сразу жми кнопку.чел дальше выбирает цвета и жмет кнопку в момент выбора..теперь смотрим по активности мозга что чел выбрал цвет но не нажал еще кнопку. через 4 секунды чел жмет кнопку. его спрашивают ты же выбрал 4 секунды назад. почему не нажал кнопку сразу. он говорриит нет я выбрал сразу. сходные результаты получаем на всех людях.получаем вывод что сознание вообще не принимает решение, а просто мультик перед глазами, а решение принято подсознанием за 4 секукунды до того как человек осознал свое решение.вот и опровержение свободы воли на эксперименте. и да подсознание тоже детерминировано
>>145588169Пиздец, опровергатель заявился. С чего твой эксперимент (предположим, что он прошёл так, как ты описал) опровергает наличие свободы воли?
>>145573079 (OP)Человек, который чего-то стоит, может обрести свободу.Человек, не зависящий от обстановки или себя.Человек способный на всё, что позволяет его тело.Такой человек зрел. Их единицы.
>>145588459>Их единицыЭто, наверное, рептилоиды.
>>145588515Это люди. Всякие ХуИЛо и рептилии для тех, кто в сказках живёт.
>>145588586Нет, рептилоиды и для реальных людей тоже. Они для всех.
