>отрицательный или положительный
для кого?

>>153167867 (OP)
>отрицательный или положительный персонаж был Нестор Махно
Назови хотя бы десять крупных политических фигур, которые историки единодушно оценивали бы как положительных/отрицательных

>>153167964
ну вот например Бандера воспринимается русскими, как фашист и тд, для некоторых украинцев он национальный герой, но судя по его деятельности можно сказать, что это был отрицательный персонаж, а как быть с Махно?

>>153168165
ну это надо смотреть какие историки, да и какая разница, история не наука

Вот было бы интересно узнать мнение анонов

анархизм хуета, мнение анона

>>153167867 (OP)
Хуемразь = враг

Положительный. Бакунин, Кропоткин - гениальные люди. Но быдлу нужна "рука вождя"

>>153168441
Какой-то хуй, который решил запилить свою власть. Хохол.

>>153167867 (OP)
Воевал за создание "анархического государства" на Украине, был предан большевиками, доживал в эмиграции. Для помещиков, капиталистов - отрицательный персонаж, для большевиков - бандит, для крестьян, которые хотели передела собственности - положительный.

>>153169177
Два чаю

Хотел запилить свое государство на фоне разрухи в РИ. Не положительный и не отрицательный. Просто резкий, волевой мужик. Но дохуя хотел, надо было идти за большевиков.

>>153167867 (OP)
Ещё сериал можешь глянуть:
https://m.kinopoisk.ru/movie/373388/

>>153169775
>ты не ищешь истины
>топчешься в идеологической грязи
Истина сама по себе никому нахуй не нужна, она не обладает ни силой, ни ценностью.
ИДЕЯ превыше истины, потому что только идея делает истину ценной.

>>153169670
За что ты нас ненавидишь?

>>153167867 (OP)
О, наконец тред про Махно. Прямо сейчас смотрю сериальчик "9 жизней Нестора Махно". Лютая годнота, советую. Посмотришь, может сам и поймешь для себя. А так с разных точек зрения оценивать сабж можно тоже по разному

>>153167867 (OP)
Единственное, что я о нем знаю, так это то, что он кучковался со своими братками в моем городе. До сих пор в подземных туннелях его золото ищут.

>>153170331
Представь себе партийных ораторов. В своих речевочках они говорят, что их идеология - побасенка, что весь исторический опыт, наблюдаемый ими, это попытка надурить электорат. Зачем человечеству нужна идея, которая не имеет отношения к реальности? Зачем изучать науку, которая не дает достижений, ибо является сказкой? Истина ценна сама по себе, ибо позволяет сформировать условно-объективную картину мира, на основе которой можно подтверждать, отрицать научные теории, что позволит сильнее продвинуться в сфере технических достижений.

>>153167867 (OP)
А Горький причем?

>>153168986
Школьники не понимают что при анархии гопник станет новым законом и мамкины анархисты первые же станут его жертвами.

>>153167867 (OP)

Нестор Махно сильно опередил своё время. Для его идей не было материально-технической базы. К слову, и для идей Ленина эту базу тщетно пытались создать.

>>153169297
Тоже орнул.
Как вообще возможно государство не имеющее властного аппарата.

>>153171143

Нет, это ты долбоёб и не понимаешь, почему такого при анархии происходить не будет.

>>153171177
Цэ украина. Мечта Махно сбылась (почти).

>>153171177

Государство - это и есть вот этот аппарат подавления, о котором ты толкуешь.

>>153167867 (OP)
Не бывает однозначно положительных и однозначно отрицательных персонажей. Опять же, смотря для кого он положительный, для кого отрицательный. Для мелкобуржуазного крестьянства, которое от его действий получало землю, отобранную у помещиков - он безусловно положительный. Положительный до тех пор, пока защищает их интересы. В тоже время для сельских наёмных рабочих, для наёмных рабочих городов - он отрицательный персонаж. В частности то, что анархисты делали с промышленностью когда вступил в Бердянск или, например, в Екатеринослав. А именно - они не могли наладить производство и обращались к тем, кто знал рабочих, кто знал производство, то есть к большевикам. Для крупной земельной буржуазии он также отрицательный персонаж, ведь он забирал у них средства производства и лишал их возможности почивать на лаврах и извлекать прибавочную стоимость. Хотя как деятель революционного движения он выступил для большевиков очень полезным персонажем, сдерживал белых под Мариуполем и Волновахой, помог взять Крым. И мог бы для анархо-синдикалистов сыграть положительную роль, если бы поехал в Испанию воевать. Он хотел, но не успел и умер.

Вот так. Это мой взгляд.

>>153170982
Ты из Мариуполя что-ли?

>>153171177
Там были идеи организовать это в виде советов, в которые бы избирались местные жители.

>>153171228
Лол, это какие-то хипстероанархи?

>>153171042
>В своих речевочках они говорят, что их идеология - побасенка, что весь исторический опыт, наблюдаемый ими, это попытка надурить электорат
Ни один оратор такое не скажет.
Потому что каждый оратор продвигает свои интересы и будет говорить, что истина на его стороне.
И само существование истины тут абсолютно не нужно, ибо идея распространяется через харизматичных лидеров/проповедников, и без них эта идея, сколь она истинной ни была - будет потеряна.
>Истина ценна сама по себе, ибо позволяет сформировать условно-объективную картину мира
Опять ошибка.
Истина ценна в том случае, если она несёт в себе какой-либо профит тем, кто ей пользуется.
Если истина вредна - её будут стараться уничтожить.

>>153171367
А через 10-20 лет стал бы отрицательным для мелкобуржуазных крестьян.

>>153168389
>история не наука
Наука.
Есть правда факта. Нужен факт, чтобы его интерпретировать.
Во-вторых, из этих фактов вытекают законы функционирования человеческого общества, и тут вступают уже разные исторические концепции и теории.

сраный анархист
говно, блять

>>153171516
Во-во, целиком согласен с тобой. :)

>>153171143
>при анархии гопник станет новым законом
При анархии не будет закона, будет самоуправление.
И гопник пойдёт в удобрение, ибо его больше не будет защищать закон.
Но шкальнику-государственнику нужно, чтобы было "страна побольше да шоб боялись все".

>>153171246
Долбоеб ты, который верит в утопию дурачков которая существует лишь на словах.

>>153169775
>ты не ищешь истины, а топчешься в идеологической грязи
>рассматривай историю в рамках культуры
Блядь, это один хуй надстройка, не базис

>>153167867 (OP)
Для меня положительный.

>>153171276
Ты о чем?
Какая там анархия?
Петушки кукарекают под дуделку США, все равно есть управление.

http://gamejolt.com/games/pixelhentaigame/255828
Пак гифок и ЦП пикч 60+
Абу пидор

>>153171717
Это толстая ирония.

>>153171641
>И гопник пойдёт в удобрение, ибо его больше не будет защищать закон.
К тебе три вопроса, кто пустит его на удобрении, на каких основаниях и что помешает ему пустить на удобрения тебя.

>>153171717
Янтарь не контролируют, лес, контрабанда. Говорю же почти получилось. Но холопы только от пана к пану бегают.

>>153171412
Между прочим у махно все работало. Эх надо было батьке ленина кинуть и прокрутить на хую, пропустив белых до москвы.

>>153171536
>Есть правда факта
Факт может быть истинным, может быть ложным.
И интерпретация одного и того же факта может быть диаметрально противоположной, в зависимости от интересов тех, кто может себе позволить влиять на эти интерпретации.
>история не наука
История - это политика, опрокинутая в прошлое.©

>>153171807
Самоуправление, народ. Как народ решит, так и будет

>>153171807
>кто пустит его на удобрении
Тот, на кого он нападёт.
>на каких основаниях
Самозащита.
>что помешает ему пустить на удобрения тебя
Свободный рынок оружия и свобода его применения при самообороне.

Люди родились разными, а Сэмуэль Кольт уравнял всех.

>>153171823
Тогда было бы все по другому

>>153171446
Глубинные
>>153171167
Вообщем-то нет понятия "не то время". Есть понятие "не то пространство". Конкретнее, пока есть иудомасоны, пархатые паразиты, то любым положительным, антибожеским направлениям организации людей - зеленый свет не дан. Чтобы посылать нахуй жидов с их идеологией, нужно быть как минимум не слабее ВПК США(в наше время). Работает закон сильного, + на стороне богоизбранных сам бог, по контракту. Такчто вопрос в пространстве а не времени. Пока есть последний жыд - полноценной человеческой воле не воплотиться.

Поэтому расовый анархизм - мой выбор.

>>153171670

Нет, это просто ты человек - обыватель, который нихуя историей, культурой и экономикой не интересуется. Я даже не спорю, что в обществе таких как ты любой гопник стал бы властью. Да что и говорить, я живу в обществе такие хуесосов как ты, и у нас страной рулит вообще хуйло.

>>153171807

Потому что гопник в меньшинстве по определению.

>>153171412
И тут стоит задуматься, почему власть называлась Советской.

>>153171875
>Факт может быть истинным, может быть ложным.
Нет, факт - это всегда факт. Вот сведения о нем могут быть разными. Например, я уронил стакан. Верное утверждение - анон уронил стакан. Неверное утверждение - анон не ронял стакан. Подложное утверждение - анон разбил ебучий сервиз.
Тут вступает в дело такая дисциплина, как источниковедение. Собирается весь доступный материал и исследуется - от сообщений бабки из соседнего подъезда до осколков стекла на полу. И тут мы сталкиваемся с неопровергаемым фактом - есть разбитый стакан, радиоуглеродный анализ говорит о его возрасте, дактилоскопия находит мои отпечатки пальцев и прочие потожировые следы. Следовательно, стакан был уронен и я вступал с этим стаканом в тактильный контакт.
>История - это политика, опрокинутая в прошлое.©
Все эти Чичерины, Кавелины, Ключевские, Чупровы, Петражицкие, все они непосредственно отразили определенную классовую борьбу, происходившую в течение XIX столетия в России, и, как я в одном месте выразился, история, писавшаяся этими господами, ничего иного, кроме политики, опрокинутой в прошлое, не представляет

История это есть политика прошлого; без которой нельзя понять политику настоящего

>>153172105
>иудомасоны, пархатые паразиты
>жыды хачи жыды хачи кудах жыды богоизбранные кукареку
В Израиле уже все запасы говна исчерпали на 100 лет вперёд, пидорахам в жопу заливать столько.
Но ни один из нациков так и не смог объяснить, почему же евреи им мешают создавать общество?

>>153167867 (OP)
Если бы не Махно, Деникин и Петлюра были бы с одной стороны, со второй подошел бы Колчак, а с запада не остановившийся под Минском Пилсудский пошел бы Вязьму со Смоленском Польше возвращать, ну и с юга пацаны подтянулись бы. Вот и думай, хороший ли это был человек для пидарах. Все-таки орден Красного Знемени за номером 1 именно у Махно.

>>153171875

> Факт может быть истинным, может быть ложным.

Ну вот после этого ты уже долбоёб. Это знаешь, я твоего отца у тебя на глазах в очко выебу, тебя спросят, факт ли, что ты пидорский сын? А ты ответишь, мол, ну хуй его знает, факт может быть истинным, а может быть и ложным.

>>153171954
Ну, то есть после того как он сделает что-то не так. Например, пустит на удобрения тебя. Механизм наказания уровня первобытно-общинного строя, лол.

>>153171967
Ты ведь понимаешь, что самооборона это лотерея?
Можно самоололониться, а можно и нет. Да, самоололоняться нужно, но это не 100% вариант.
При организованном нападении банды, например, шансы резко падают.
При нападении хорошо организованной банды - вообще нулевые.
>Люди родились разными, а Сэмуэль Кольт уравнял всех.
Ага, именно поэтому на малозаконном вайлдвэсте хозяйничали банды и при первой возможности местные организовывали отряды для поддержания порядка.
Хуевый плохой пример. Кстати, пистолет - чисто ластченс, все труЪ-парни хвалили винчестер.

>>153171515
>>Ни один оратор такое не скажет.
Потому что каждый оратор продвигает свои интересы и будет говорить, что истина на его стороне.
В том и дело, что идеологи - паразиты на теле социальных наук. Извлечь пользу (в плане научных достижений) от изучения истории можно лишь абстрагировавшись от предвзятости.
>>Истина ценна в том случае, если она несёт в себе какой-либо профит тем, кто ей пользуется.
Если истина вредна - её будут стараться уничтожить.
Только идеологическим паразитам может мешать установление истины, ибо это не позволит им дурить народ.
>>Опять ошибка.
Истина ценна в том случае, если она несёт в себе какой-либо профит тем, кто ей пользуется.
Люди желают знать истину, ибо судя по всему у человека от природы привито желание ориентироваться в настоящей картине мира, человек боится быть обманутым, это выглядит вполне естественно. Истина - самостоятельная ценность, но при этом она ускоряет прогресс, что повышает технические возможности человечества, позволяя ему утверждать свою волю над всем.

>>153172371
Действительно, КТО же мешает?

>>153172105

>Вообщем-то нет понятия "не то время". Есть понятие "не то пространство". Конкретнее, пока есть иудомасоны, пархатые паразиты, то любым положительным, антибожеским направлениям организации людей - зеленый свет не дан. Чтобы посылать нахуй жидов с их идеологией, нужно быть как минимум не слабее ВПК США(в наше время). Работает закон сильного, + на стороне богоизбранных сам бог, по контракту. Такчто вопрос в пространстве а не времени. Пока есть последний жыд - полноценной человеческой воле не воплотиться.
>
>Поэтому расовый анархизм - мой выбор.

Вот в этом тоже проблема. Всякие шизофреники начинают о политике рассуждать, а потом у обывателя, который никогда все эти термины не слышал и о них не задумывался, вся эта каша в голове ожидает.

Как вообще жиды и анархия связаны?

>>153172503

И что? Нужно на всё это в динамике смотреть и относительно других возможных вариантов.

>>153172503
>Ну, то есть после того как он сделает что-то не так. Например, пустит на удобрения тебя. Механизм наказания уровня первобытно-общинного строя, лол.

Ну а сейчас не так?

>>153172333
>факт - это всегда факт
Ты уронил стакан, но свалил его падение на случайность или другого человека.
В результате факт будет таким, каким он будет известен - либо случайно сам упал, либо другой человек его уронил.
Даже если кто-то заподозрит, что стакан не упал сам по себе, факт останется в умах большинства не соответствующий реальности.
>дисциплина, как источниковедение
Источник может быть принят или нет в зависимости от требований нынешней политики и необходимости нынешнего общества.
Источник истины может быть объявлен ложным в зависимости от того, нужно ли это большинству или нет.

>>153167867 (OP)
Не знаю, мне его идеи нравятся. Он много сделал. Но есть инфа что он был недалёким, по крайней мере так описывал его Ленин.

>>153172626
Они как служители иерархии империи Яхве - естественные противники анархизма. Ты вообще понимаешь какая от них угроза планете, или сам шабесгой? Если у меня данных по этой саранче больше вашего это не моя проблема а ваша, востанавливай пробелы - а потом обсудим снова как решать проблему (хотя ясно как. пыщ пыщ и нет жыда.)

>>153172812
Если смотреть глобально... В принципе, да, но за подготовку сейчас тоже сажают. Оперативная работа, все такое.
Главное не в этом. Я лично против суда линча ничего не имею, но работает стабильно он только в селении уровня деревня.
Без расследования такие судилища будут кончатся ИНТЕРЕСНО.

Эм.. по поводу судов.. Пикрелейтед

>>153172503
>Ты ведь понимаешь, что самооборона это лотерея?
В любом случае это лотерея.
Но при анархизме ты можешь обороняться безнаказанно, с применением летальной силы.
При государстве за защиту своей жизни ты сядешь на бутылку.
>При организованном нападении банды, например, шансы резко падают.
Анархизм не запрещает временную самоорганизацию, он удаляет государство в качестве единственного монополиста на суждение(законы) и на применение силы.
>При нападении хорошо организованной банды - вообще нулевые.
Хорошо организованную банду можно перестрелять не хуже, чем одиночек.
После уничтожения банды другие не захотят придти на их место.
>пистолет - чисто ластченс, все труЪ-парни хвалили винчестер
Кольт - чисто для примера, при анархизме можно купить хоть пулемёт.

>>153173010

Это всё полная хуйня. Убить всех жидов - экономическая программа уровень Бог. Блядь, я один хуй не смогу тебе объяснить, что даунито-хромосомо. Тебе лучше общаться с такими же даунами как ты. Причём их достаточно много.

>>153173242
Родоплеменная община это первобытный коммунизм, а не анархия.

>>153173342
Трус.

>>153172546
>идеологи - паразиты на теле социальных наук
Без идеологии не будет движения в социуме, без идеи, двигающей вперёд никакая истина не имеет пользы, ибо не будет востребована.
>Люди желают знать истину, ибо судя по всему у человека от природы привито желание ориентироваться в настоящей картине мира
Каждый желает знать истину, но далеко не каждому она выгодна.
Если истина тебе не выгодна, её проще уничтожить, чем принимать её такой, какая она есть.

>>153173303

Люди просто долбоёбы, типа при анархии банды, захватят власть, выебут, пиздец. Но прикол в том, что сейчас и так банда хуйла захватила власть, хачи русских ебут в жопу и так далее. Весь тот пиздец, что приписывают анарихии - он уже есть, он уже здесь и сейчас происходит.

>>153172870
>Ты уронил стакан, но свалил его падение на случайность или другого человека.
Но исследователь всегда может доказать обратное.
>В результате факт будет таким, каким он будет известен
Нет, факт будет состоять в том, что стакан разбит и он на полу. А уж почему он таким оказался - это будут изучать по доступным источникам.
>Источник может быть принят или нет в зависимости от требований нынешней политики и необходимости нынешнего общества.
Нет. Если есть источник, то его нельзя отмести просто так. Нужно исследовать его происхождение, личность автора, причины его появления, проверить подлинность одним из множества доступных методов, например - перекрестным сличением с другими рассказами.
>Источник истины может быть объявлен ложным в зависимости от того, нужно ли это большинству или нет.
Не может. Во-первых, такие песни всегда имеют временный характер. Во-вторых, не существует аппарата, который выражает интересы большинства беспристрастно и с равным уровнем осознания опрашиваемыми ситуации.

>>153173559
У нас фашизм. Кастовое, сословное, стратовое общество. А по сути просто сырьевая колония.

>>153173102
Понимаешь Махно был сельский житель и делал ставку преимущественно на крестьян, решение проблем села, отсюда и некоторые взгляды при решении политических вопросов.

>>153173679
>. Кастовое, сословное, стратовое общество
Фашизм не этим определяется.

>>153173647

> Но исследователь всегда может доказать обратное.

Это чисто рассуждения чисто конченного даунито-хромосомо.

>>153173303
>При государстве за защиту своей жизни ты сядешь на бутылку.
При любом? При любой ситуации?
Тут можно дохуя всякого накидать, я даже начинать не буду.
Правильно - есть шанс сесть на бутылку.
>анархизме ты можешь обороняться безнаказанно
ПОСОНЫ ОН ВАСЬКА ЗАСТРЕЛИЛ
@
ТЫ ЧО ОХУЕЛ ОЧКАРИК ОН ПОГОВОРИТЬ ЗАШЕЛ
@
ОЙ БЕДНЫЙ ВАСЕНЬКА
@
ТЕБЯ ПРИЛЮДНО ВЕШАЮТ
>Хорошо организованную банду можно перестрелять не хуже, чем одиночек.
У меня для тебя плохая новость. Чтобы перестрелять хорошо организованную банду нужно либо иметь не менее организованную, либо потери превысят все разумные пределы. Смотри как выглядят восстания которые давят армейцы. В истории много таких примеров.
>После уничтожения банды другие не захотят придти на их место.
А если сажать воров никто не захочет воровать.
Ты такой идеалист, что даже больно.

>>153173679

Да не суть важно. Суть в том, что аргумент о том, что анархия скатиться к сраному пиздецу дебилен по своей сути. Сраный пиздец мы уже имеем.

>>153173685
Да речь вообще не за Махно.

>>153173816

Это вообще далёкие от реальности рассуждения. Может быть, в твоём выдуманном мире так оно и происходит.

>>153168209
>судя по его деятельности можно сказать, что это был отрицательный персонаж
А пропаганда то неплохо сработала. Промыли 70 лет назад, а все до сих пор повторяют как аксиому.

>>153173886
> аргумент о том, что анархия скатиться к сраному пиздецу дебилен по своей сути.
Просто не все понимают, что такое анархия. Для большинства государство оформляет общество, а не наоборот. Власть для них зиждется не на экономике, а на силе. В частности, отсюда как раз и идет успех пососательных идеологий.

>>153173756
Да вот как раз этим. В частной фирме росиейская педерация Сформирован определенный режим иудеями, будешь оспаривать его положение - сядешь на бутылку.

>>153173886
>Да не суть важно. Суть в том, что аргумент о том, что анархия скатиться к сраному пиздецу дебилен по своей сути. Сраный пиздец мы уже имеем.

Я такого не утверждал дорогой друг, такое мнение выгодно другим заинтересованным лицам. Кстати считается, что средневековая Исландия имела анархический строй, вроде как. Возможно не такая уж и утопия.

>>153174036
>определять внешними символами суть явления
То есть, если власть будет принадлежать феодалам и монарху, которые везде будут вешать Декларацию прав и свобод, то это уже демократическая республика?

>>153173647
>исследователь всегда может доказать обратное
Если он не заинтересован - не докажет.
Если заинтересован в доказательстве твоей невиновности - он докажет, то ты невиновен.
>Нет, факт будет состоять в том, что стакан разбит и он на полу
Да, ибо постфакт из твоих действий уже не будет иметь смысл.
И, как пример, если ты уберёшь стакан до того, как кто-то его увидит разбитым, он станет пропавшим, т.е. факт исчезнет из истории.
>Нет. Если есть источник, то его нельзя отмести просто так
Неправильное суждение.
Любой источник может быть отметён как ложный, так и по политическим причинам как "вредный".
>исследовать его происхождение, личность автора, причины его появления, проверить подлинность одним из множества доступных методов, например - перекрестным сличением с другими рассказами.
Если другие источники будут ложными, то истина в сравнении с ними станет ложью.
>Не может. Во-первых, такие песни всегда имеют временный характер
Может, ибо факты передаются в той интерпретации, которая выгодна определённой системе.
И в дальнейшем они становятся истиной, даже если это ложь, поскольку у исторических фактов большая инертность.

>>153173991

Для большинства, блядь, нет разницы между обществом и государством. Они нихуя не осознают, что две совершенно разные сущности. Отсюда и непонимания, нахуя анарихия вообще нужна. Но это не анархия зачем-то нужна, это государство нахуй не нужно.

>>153173000
Да у ленина все пидорасы один он дартаньян.

>>153171362
фсб читает ну ты шо товарищ майор

>>153173886
Ну жиды не только людям окрасили в негативный тон анархию, но и сотни других слов и символов. У кого типографии, СМИ, интернет, патентные бюро? У жидов..

>>153174255
>>153173991

>>153173510
Вот мы и подходим к заключительной части. Идеология, истина - инструменты развития человеческой цивилизации, одно поддерживает другое, все выстраивается в стройный механизм. Идеология должна идти в ногу с истинной, чтобы не являться помехой прогрессу, она будет зажигать огонь в сердцах людей, но не являться нахлебником, на теле науки. Сверх-идеология, образующая симбиоз с научным подходом.
>>Каждый желает знать истину, но далеко не каждому она выгодна.
Если истина тебе не выгодна, её проще уничтожить, чем принимать её такой, какая она есть.
Остановимся на том, что истина это потребность. Она является ценностью, ибо нужна людям. Дальше идут частности: относительная выгода, полезно или губительно не стоит удаляться в эту глубь сейчас.

>>153173242
а есть киберкапитализм?

>>153173971
КОНЕЧНО СО МНОЙ НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ
@
ИСТОРИЮ Я ТОЖЕ ИЗУЧАТЬ НЕ ХОЧУ

Ну да, конечно. Я же все придумал.
И линчуют только виновных, всегда.
Как скажешь.

>>153173816
>При любом? При любой ситуации?
В любой системе, которая постулирует государственность и монополию на применение силы.
>ПОСОНЫ ОН ВАСЬКА ЗАСТРЕЛИЛ
@
ВАСЁК ПО ПЬЯНИ РЕШИЛ БАБЛА СТРЯХНУТЬ
@
ЗА ЧТО ПОЛУЧИЛ ПУЛЮ
>Чтобы перестрелять хорошо организованную банду нужно либо иметь не менее организованную
Чтобы перестрелять хорошо организованную банду, достаточно иметь аналогичное количество человек и хорошее вооружение.
Банды - не армия, у них страх получить пулю сильнее, чем жажда наживы.
>А если сажать воров никто не захочет воровать.
Если сажать воров, то количество воров уменьшится.
И вор будет знать, что его ждёт наказание, и он задумается, стоит ли профит потери свободы/жизни.
>Ты такой идеалист, что даже больно.
Я понимаю, что государственнику всегда неприятно, когда барина/царя не хотят почитать.

Следующий вопрос мамкиным анархистам.
Как будет происходить концентрация ресурсов для осуществления мало-мальски глобальных проектов?

>>153174138

Ну ты сейчас эту страну описал. Но у нас всё же выборы существуют и прочие демократические институты. Так что формально у нас демократическая республика, в которой феодалы и монарх пиздят всякую хуйню с телеэкранов.

>>153174560
>концентрация ресурсов для осуществления мало-мальски глобальных проектов
Собираются владельцы ресурсов и совещаются на предмет необходимости проекта.
Если проект - говно, его не делают, если проект годный - каждый вносит свою часть ресурсов в проект.

>>153174560
Нужны 3d-коппиры (клонеры материи). Или выращивание металов и другого сырья с помощью нанороботов. Тогда несколько так баз на континент, и все автономны, никто не испытывает нужды. Но пока есть жиды это...

>>153174104

Вот именно. О чём я и толкую, люди либо долбоёбы, либо даже столько долбоёбов, что даже не за чем в сторону анарихии сознательно камни кидать.

>>153174358
С запятыми проебался, извиняй.

>>153174184
>Если он не заинтересован - не докажет.
Исследователь Х - не один единственный. У него нет монополии на знание и на доступ к источникам. Всегда рядом исследовали У и Зю.
>постфакт
Чего?
>Любой источник может быть отметён как ложный
Если доказано, что он ложный и не соответствует фактам и следствиям, из него проистекающим.
>факт исчезнет из истории.
Нет, будут сторонние подтверждения, например, чеки за поход в супермаркет, в которых будет новый стакан. Могут быть свидетельства, которые не удалось подчистить, например, кусочки стекла и следы жидкости из стакана между кусочками паркета.
>Если другие источники будут ложными
То всегда остается факт. Есть отсутствующий стакан и потраченные на новый деньги
>Может, ибо факты передаются в той интерпретации, которая выгодна определённой системе.
Это, может быть, в публицистике такое бывает, и то система в данном контексте - это как правило издательство и его политика. Монополии на правду ни у кого нет, а значит, любые толкования факта могут перепроверяться, пересличаться и прочее. Но факт остается фактом. Стакан был и он исчез.
>И в дальнейшем они становятся истиной, даже если это ложь, поскольку у исторических фактов большая инертность.
Нет, не становятся. Может измениться толкование факта, но не сам факт.
Например, пакт Молотова-Риббентропа был заключен. Это факт. Этот пакт оттянул начало войны с СССР - это уже суждение, которое надо сверять с другими источниками, мнениями и фактами.

>>153171670
Как и любая форма власти

>>153174238

Ну так и было, как показала практика. Ленин сход, и всё в говно ебаное скатилось. Нухуй никому не нужны были ленинские идеи.

>>153174638
Нет, ты не понял. Начнем с азов.
Что такое феодализм?

>>153174807
>пакт Молотова-Риббентропа был заключен
Договор о ненападении подписанный позже других стран европы, ты хотел сказать?

>>153174361

Во-первых, исторических примеров не было.
Во-вторых, не было и не одной теории в пример приведено.

>>153174878
А идеи вообще ничего не решают. Все решает экономика. Тот же Ленин писал, что за любым политическим течением надо искать интересы классов.
>>153174888
Какая разница, как называть договор о ненападении? Хотя да, те или иные названия имеют определенную эмоциональную или идеологическую нагрузку

>>153174525
>В любой системе, которая постулирует государственность и монополию на применение силы.
Тебе привести десять примеров самообороны без последствий и твой аргумент инвалид?
>Чтобы перестрелять хорошо организованную банду, достаточно иметь аналогичное количество человек и хорошее вооружение.
И организованную не хуже. См. Китай времен английской дойки или Японию времен воюющих провинций.
Все как ты любишь, но сосет всегда крестьянин.
>Если сажать воров, то количество воров уменьшится.
Для этого и сажают. Но я про другое - заметь, воры все не кончаются, вот удивление-то!
>Я понимаю, что государственнику всегда неприятно, когда барина/царя не хотят почитать.
Эталонное додумывание за собеседника.
Дело не в том что государство хорошее, а анархизм плохой.
Дело в том что государство машина насилия с целью перераспределения благ, а анархия - просто красивая концепция для школьников.

>>153174560

Главный ресурс и главное средство производства - это информация. Но информацию можно копировать сколько хочешь, хуля её концентрировать. Всё это Карл Маркс предсказывал.

>>153174674
- Ну, например, давай построим ИТЭР!
- Слышь, мужики, скидываемся кто сколько может! Да, мешок риса из файн ту.

>>153171396
Нет. Старобельск же.

>>153174883

Экономическая формация, период натурального хозяйства.

>>153174944
>исторических примеров не было.
Исторических примеров чего? История имеет примеры краха государственности, выглядит это неприглядно.

>>153175283
Ты почти сказал то, что я хотел услышать. Но Капитализм, Рабовладение и Первобытность - это тоже формации. А в последних двух существует натуральное хозяйство (хотя в последней оно существует очень краткое время на излете, прежде чем обществостанет рабовладельческим, в котором тоже основная форма хозяйства - натуральная).
В чем сущность феодализма?

>>153167867 (OP)
Никакой. Безликий. Отношение к нему субъективно, потому что анархизм это маргинальная история.

>>153175048
>Главный ресурс и главное средство производства - это информация. Но информацию можно копировать сколько хочешь, хуля её концентрировать. Всё это Карл Маркс предсказывал.
Ебаааать. А ты, прикольный.
Чтоб завод построить знаний мало - нужно еще кучу бетона, металла, станков и, главное - труда людей.
Информация это хорошо, но она за тебя картошку не посадит.

>>153174807
>Исследователь Х - не один единственный. У него нет монополии на знание и на доступ к источникам. Всегда рядом исследовали У и Зю.
Исследователи У и Зю объявлены врагами страны П и были убраны, а их исследования были приравнены к лжи.
Даже при том, что их исследования - истина, а у Х - ложь, У и Зю будут ложью, а Х - истиной.
>Чего?
Факт - Subject(name) разбил стакан.
Постфакт - стакан был разбит.
>Если доказано, что он ложный и не соответствует фактам и следствиям
Доказательства могут быть ложными, даже если источник - истинный.
>будут сторонние подтверждения
Сторонние подтверждения не имеют той же силы, что первосвидетельствование.
Не говоря уже про то, что свидетельства можно повернуть в другую сторону.
Кусочки стекла и следы жидкости могут быть следами другого стакана.
>То всегда остается факт. Есть отсутствующий стакан и потраченные на новый деньги
Стакан может пропасть, может быть взят кем-то, но не разбит.
То, что стакан исчез, не означает, что он разбит.
>Монополии на правду ни у кого нет, а значит, любые толкования факта могут перепроверяться, пересличаться и прочее
Монополия на правду есть у системы/государства/власти.
Ты идёшь против оных - значит ты лжёшь вне зависимости от того, насколько близки к истине твои утверждения.
>Но факт остается фактом. Стакан был и он исчез
Теперь ты говоришь, что стакан исчез, но ранее ты говорил, что он был разбит.
Куда исчез, почему, кто брал последний?
>Нет, не становятся. Может измениться толкование факта, но не сам факт.
Становятся.
Например, потери совка за ВМВ - от 20 до 40 миллионов по разным источникам.
Потери в Финской войне аналогично не могут точно установить.
Факты у каждой страны свои, в зависимости от её интересов.

>>153174987

> А идеи вообще ничего не решают.

Без исполнения - это пустой пиздеж. А исполнение - это материально-техническая база. Каким-таким кардинальным образом Мы можем изменить жизнь людей? Это только изменив средства производства. И только по этой причине все идеи Ленина не были воплощены, технический прогресс не двигался в достаточной мере. Но сейчас мы стоим на пороге технологический сингулярности. Так что всё, что вчера было сказкой, сегодня становится реальностью. Например, видеотелефон.

>>153175568
>Факты у каждой страны свои, в зависимости от её интересов
Ты не знаешь определение слова "факт".

>>153175359

Ну приведи примеры. Ты же знаешь их, раз так смело заявляешь.

>>153175668
>Исторических примеров чего?
>Ну приведи примеры.
Примеры чего? Без вопроса не может быть ответа.

>>153175421

В средствах производства, естественно. При них уже не выгодно иметь в собственности людей, но ещё достаточно иметь землю и захватывать землю.

>>153175562

> Ебаааать. А ты, прикольный.

Ебааааать. А ты - долбоёб. Просто сравни, сколько сервер стоит как железка и сколько стоят софтины что на этом железе какие-то сервера поднять.

>>153175038
>Тебе привести десять примеров самообороны без последствий
Я приведу тебе сотню примеров самообороны с посадкой за решётку.
>И организованную не хуже
Организованность тут нужна не более, чем базовое знание по пользованию вооружением и банальнейшая коммуникативность.
>Японию времен воюющих провинций
Охуенная анархия - война феодальных микрогосударств.
При анархии сёгунов просто перевешали бы.
>Но я про другое - заметь, воры все не кончаются, вот удивление-то!
Но их значительно меньше, чем было бы без посадки оных.
>Эталонное додумывание за собеседника.
Никакого додумывания, лишь то, что виду.
Государство - лишь надстройка над обществом для построения иерархии и, как ты сказал, перераспределения благ в пользу властьимущих, что делает государство практически вредным для рядового гражданина.

>>153175765

Ну а о чём ты тогда пиздишь, если спрашиваешь, примеры чего? Да я тебе и отвечу - ты просто пиздеж тхлый гоняешь не в тему потому что ты пидор тухлодырый по-жизни и всё.

>>153175870
Айтишник мамкин, это конечно хорошо, но не хочешь обсудить производства матриальных благ?

>>153175976
Ебать ты порвался-то. Подшивайся там.

>>153175636
Возьмём википедию как вариант
>Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному
Если факт невыгоден государству, он станет ложью для этого государства.
При ресурсах государства сделать подтверждения любому факту не составит труда.
Любой факт может быть фальсифицирован в угоду кому-либо.

>>153175568
>Исследователи У и Зю объявлены врагами страны П и были убраны, а их исследования были приравнены к лжи.
И че? У людей есть критическое мышление и в той или иной степени точка зрения У и Зю будет подниматься у исследователей. Это не меняет факта, что У и Зю правы. Меняется толкование факта.
>Доказательства могут быть ложными, даже если источник - истинный.
Чего? Если источник содержит ложные сведения, то это означает, что источник ложный, пусть он и аутентичен (создан в это время, не имеет следов позднего подлога и т.п.).
>Сторонние подтверждения не имеют той же силы, что первосвидетельствование.
Ты скозал?
>Кусочки стекла и следы жидкости могут быть следами другого стакана.
Тогда надо установить наличие прошлого стакана и сопоставить предполагаемые виды стакана с имеющимися осколками. Например, химический состав стекла определенного стакана определенной партии с такой-то фабрики.
>Монополия на правду есть у системы/государства/власти.
Нет. Государств много. Есть независимые исследователи. Государства могут замалчивать, могут трактовать по-своему. Но факт остается.
>Ты идёшь против оных - значит ты лжёшь
Внутри твоей манявселенной.
>Теперь ты говоришь, что стакан исчез, но ранее ты говорил, что он был разбит.
Мы ж договорились, что свидетельства разбития стакана были убраны.
>Куда исчез, почему, кто брал последний?
Тогда остается выяснить, кто ходил в квартиру и был на кухне.
>Например, потери совка за ВМВ - от 20 до 40 миллионов по разным источникам.
Это не источники, а мнения и исследования.
Источник - это перепись населения. Историческая демография - это крайне ебучая дисциплина, с которой предпочитают не связываться те, кто не замотивирован и плох в математике.

>>153175574
Вот это я и хотел сказать.
>>153175788
Ответ неполный. Какие при феодализме средства производства, как они обретаются?

Бинарнобляди снова соснули

>>153176090

А хуля с тобой обсуждать, если твой манямирок порвался, и уже отрицания пошли? Тебе пример из реальной жизни приведён. Контрагрумента у тебя нет. Зато есть пиздеж тухлодырый. Вот при анархии я бы тебя шваброй в очко выебал за такие косяки, и мне бы ничего бы не было.

>>153176121

Слив засчитан.

>>153168924
Ну четы начинаешь, писечка?

>>153175926
>Я приведу тебе сотню примеров самообороны с посадкой за решётку.
Крайности. Еще раз, >При любом? При любой ситуации?
Опять же, ты можешь гарантировать что при анархии любая самооборона будет признаваться самообороной?
>чем базовое знание по пользованию вооружением и банальнейшая коммуникативность.
У меня для тебя РЕАЛЬНО плохие новости. Открой, например, для начала третью часть боевого устава сухопутников.
>Охуенная анархия - война феодальных микрогосударств.
Это не пример анархии, это пример краха государства.
>Но их значительно меньше, чем было бы без посадки оных.
Естественно. Еще раз - я про другое. Новые будут. Может не всегда, но в обозримой перспективе.
>лишь то, что виду.
А ты задумайся, может все немного не так как ты видишь? Можно ведь просто спросить.
>для построения иерархии
Иерархия не цель, а средство.
>делает государство практически вредным для рядового гражданина.
Если бы была возможность изолироваться небольшой бандой единомышленников и жить натуральным хозяйством - да, вредным. Но окружающая реальность интересна и многообразна, включая враждебных соседей которые могут не разделять твои убеждения.

>>153176170
>У людей есть критическое мышление и в той или иной степени точка зрения У и Зю будет подниматься у исследователей
И как следствие, исследователи, принявшие точку зрение У и Зю, будут дискредитированы как использующие ложные источники.
>Если источник содержит ложные сведения, то это означает, что источник ложный
Но источник ложный только в том случае, если если он таким признан.
Если в нём содержится ложь, но подавляющее большинство уверено, что там истина, то он будет истиной.
>Ты скозал?
Оставь свои школьные аргументы для школы.
Первосвидетельсвование значительно важнее, нежели побочные факты.
>Тогда надо установить наличие прошлого стакана и сопоставить предполагаемые виды стакана с имеющимися осколками
Осколки убраны, поэтому сопоставлять более нечего.
Нет осколков, нет жидкости, нет свидетелей.
>Нет. Государств много. Есть независимые исследователи. Государства могут замалчивать, могут трактовать по-своему. Но факт остается.
Да.
Несмотря на наличие множества источников, они не более чем интерпретаторы предполагаемого факта.
Факт может быть, может не быть в истории, но исследователи могут приводить лишь свои варианты факта.
>Внутри твоей манявселенной.
У тебя школьное отрицание пошло в полный рост.
>Мы ж договорились, что свидетельства разбития стакана были убраны.
Вот именно, теперь "факт" (стакан разбит) сменился на (стакан исчез).
>Тогда остается выяснить, кто ходил в квартиру и был на кухне.
Подозреваемых несколько, и все не знают, куда он делся.
Кто-то не знает, кто-то лжёт.
>Это не источники, а мнения и исследования.
>Источник - это перепись населения
Перепись населения - это такое же мнение и исследование, которое происходило после войны.
И каждая сторона предоставляет свои источники, которые представляют свой вариант фактов.

>>153176239

Ну это тоже я писал.

При феодализме на мой взгляд основным средством производства является всё же земля. Земля находится в собственности феодала. Животноводство, земледелие - я считаю что на старом уровнем остаются, глобального измерения, то есть селекции, не происходит. Какие-то механизмы, мануфактуры - не выгодны так как можно просто захватывать земли и таким образом увеличивать производство. Орудия труда могут производить просты ремесленники.

>>153171143
поросерьнок не понимает, что тогда практически вся Украина была заселена хуторами и все что было дальше городов - законом не облагалось

>>153176147
Вика - не источник.
>Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует.
Сфальсифицированный "факт" не является фактом, по определению слова.
Например, когда нормальный историк считает потери в ВОВ он не говорит "результат моих исследований - факт", он говорит "в результате моих исследований на основе таких-то материалов потери были такими-то".
Чувствуешь? Используй слова правильно.

>>153170352
молодой человек, это не для вас постирано

>>153167867 (OP)
Он вроде и описывается как исторический персонаж которого заебали бесчинства гражданской войны в результате которой он выступил третьей силой и пошел бесчинствовать против всех.
Мне его оценивать как строителя анархизма? Из ныне действующих конструкций мне вспоминается разве что Христиания, которая существует только благодаря тому что в Европе не очень любят выпиливать свое же население своей же армией, какими бы блядями и хиппи они не были. А где тебе еще кто-то даст сделать анархию даже в составе автономии? Всё остальное уже будет скорее гетто в котором тебя пристрелят когда ты будешь снимать шлюху.
Его действия? Вроде бы романтика и молодость с одной стороны, с другой третья сила наверняка будет считаться преступной. Делят на гражданской войне ведь в первую очередь власть.

>>153176321
>Тебе пример из реальной жизни приведён.
>Контрагрумента у тебя нет.
Ну пожалуйста, как скажешь.
Вот сервак, на нем поднята фряха, лампа, астериск.
Давай, считай соотношение стоимость сервака к софту.

Теперь ты мне расскажи как электростанцию для своего сервака строить будешь.

>>153176619
>при анархии любая самооборона будет признаваться самообороной?
Сама суть анархии в том, что ты имеешь право на применение силы, не ограниченное государством.
>Открой, например, для начала третью часть боевого устава сухопутников
У меня для тебя ПЛОХИЕ новости - гопники не спецназовцы, они не имеют подготовку, аналогичную войскам.
Банда - это не более чем сборище людей, желающих грабить.
>пример краха государства
Там не было краха государства, там была война кучи микрогосударств, где каждый феодал был сам за себя.
>Новые будут. Может не всегда, но в обозримой перспективе
Что не мешает их аналогичным образом наказывать, в обозримой перспективе.
>может все немного не так как ты видишь
Может, ты просто отрицаешь то, что я вижу?
>включая враждебных соседей которые могут не разделять твои убеждения.
Самооборона и свободное распространение оружия для того и нужно, чтобы соседи разделяли твои убеждения.

>>153176996

Так а ты теперь сравни, какую добавленную стоимость даёт твоя электростанция и какую добавленную стоимость даёт тот же астерикс. IP-телефония сейчас просто везде. Короче, из тебя экономист уровня /б. Тебе нужно плуг в зубы и землю пахать.

>>153176872
>Сфальсифицированный "факт" не является фактом, по определению слова.
Если доказательств фальсификации факта нет, то он является фактом.
>он говорит "в результате моих исследований на основе таких-то материалов потери были такими-то"
Если историк берёт материалы и принимает их за факты, то и результаты своих исследований он может аналогично назвать фактами.
Потому что его источник - это такое же исследование, как и его исследование.
>Вика - не источник.
Приведи источник, в котором будет истина, и будет невозможно её отрицать.

>>153177202

Истрия - это наука так как использует научные методы. Всё. Иди свою мать выеби.

>>153170352
Какел-монорхист

>>153176675
>И как следствие, исследователи, принявшие точку зрение У и Зю, будут дискредитированы как использующие ложные источники.
Безаппеляционно заявить о ложности источников можно. Доказать их ложность - тоже. Но если их достоверность подтверждена, то хуй там плавал, придется факт не то, чтобы отрицать, но скромно замалчивать.
>Но источник ложный только в том случае, если если он таким признан.
Нет, он ложен только в случае, если он несоответствует известным фактам и если это доказано.
>Первосвидетельсвование значительно важнее, нежели побочные факты.
Где это написано?
>Нет осколков, нет жидкости, нет свидетелей.
И нет стакана там, где он должен быть. Остается факт утраты стакана, а подробности его утраты не будут доступны напрямую. Будут косвенные источники, которые оставят полунамеки.
>Несмотря на наличие множества источников, они не более чем интерпретаторы предполагаемого факта.
Ты не улавливаешь разницы между историческим источником и исследованием.
>Вот именно, теперь "факт" (стакан разбит) сменился на (стакан исчез).
Нет, факт стал неизвестным исследователям.
>Подозреваемых несколько, и все не знают, куда он делся.
Тогда исследователь проверяет подозреваемых.
>Перепись населения - это такое же мнение и исследование,
Это исследование, которое является источником, так как именно с поправкой на это исследование рассчитывается внутренняя политика государства.
>которое происходило после войны.
И до войны. И во время войны проводились те или иные способы вычисления местного населения с целью дальнейшего расчета политических действий и экономики.
>И каждая сторона предоставляет свои источники,
Но не обязательно источник - это исследование.
>которые представляют свой вариант фактов.
Не фактов, а ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов. Плюс никто не отвергал возможность выдумки, но это надо проверять.

>>153177006
>Банда - это не более чем сборище людей, желающих грабить.
Поначалу, бро, поначалу. Как, думаешь, государства появлялись?
Ты исходишь из допущения что они не будут совершенствоваться, не найдется лидера способного организовать и тренировать, захватывать ресурсную базу. А это, очевидно, не так - организованная преступность не зря называется организованной.
>где каждый феодал был сам за себя.
Я понял твой аргумент, оспорить не могу.
Ну, бери Китай. Частные "армии". У парня ресурсов больше чем у других, он нанимает парней, сначала для охраны, потом парни помогают контролировать больше ресурсов. Точка роста - владелец средств производства.
>Что не мешает их аналогичным образом наказывать, в обозримой перспективе.
Так а я тебе о чем.
>Может, ты просто отрицаешь то, что я вижу?
И что, это однозначно записывает меня в противоположную концепцию? Или, что я отрицаю вообще все что ты говоришь? Опять же, когда речь заходит за идеи типа анархии или коммунизма, увидеть их просто невозможно.
>cамооборона и свободное распространение оружия для того и нужно, чтобы соседи разделяли твои убеждения.
Чтобы соседи разделяли убеждения нужна идеологическая работа прежде всего. Наличие у каждого по стволу само по себе мирного сосуществования не обеспечит.
Вон, у чеченов времен РИ все было в порядке с оружием, но мирно жить они почему-то не хотели.

>>153176679
>основным средством производства является всё же земля
Молодец.
>Земля находится в собственности феодала
Как он ее получает?
>Животноводство, земледелие - я считаю что на старом уровнем остаются, глобального измерения, то есть селекции, не происходит.
Тут ты неправ. Селекции растений, может быть и не происходит, но происходит отбор культур, которые приживаются на земле. Плюс происходит скрещивание пород животных с целью выведения наиболее подходящей для тех или иных условий. Например, боевой конь князя и тяжеловоз Зорька - это животные для разных целей.
>Какие-то механизмы, мануфактуры - не выгодны так как можно просто захватывать земли и таким образом увеличивать производство
Нет. Механизмы выгодны, так как экономят усилия. А для создания мануфактур просто нет экономических условий. Уровень развития ремесел не позволяет перейти куда-то дальше цеховой организации.
> Орудия труда могут производить просты ремесленники.
Но могут и крестьяне, хотя не без участия городских ремесленников.

>>153177171
Вот не знаю, ты тупой или прикидываешься?
Ну вот, ты одмин в компании "рога и копыта энтертеймент", поднял телефонию по офису на опенсорс-тазике. Какую добавочную стоимость ты создал?

>>153177202
>Если доказательств фальсификации факта нет, то он является фактом.
Ты пидор, твоя мать шлюха, твой отец - овцееб. Что-то не слышу доказательств, значит факт!
Если ты называешь зеленое красным, одно из двух - ты дальтоник или дебил.
>то и результаты своих исследований он может аналогично назвать фактами.
Только если он червь-пидор, а не ученый.
>Потому что его источник - это такое же исследование, как и его исследование.
Да, история в большинстве именно так и работает.
>Приведи источник, в котором будет истина, и будет невозможно её отрицать.
Реальный мир. Солнце светит, вода течет в жидком состоянии, тяжелое падает на землю.

>>153177529
>если их достоверность подтверждена, то хуй там плавал, придется факт не то, чтобы отрицать, но скромно замалчивать
Если достоверность подтверждена, то подтверждение можно назвать ложным и дискредитировать источник подтверждения достоверности.
>он ложен только в случае, если он несоответствует известным фактам и если это доказано
>Но источник ложный только в том случае, если если он таким признан.
Ты сказал мои слова своими словами.
Источник ложный в том случае, если он признан ложным.
>Где это написано?
В судебной практике и обычной логике.
>И нет стакана там, где он должен быть. Остается факт утраты стакана, а подробности его утраты не будут доступны напрямую
Получается, факт разбития стакана перестал быть фактом.
>Ты не улавливаешь разницы между историческим источником и исследованием.
Разница есть лишь в том, что подтверждено нынешней системой/властью.
При одной власти исследование может быть источником фактов, в другой - исследованием с ложью.
>факт стал неизвестным исследователям
Нет, факт перестал быть фактом. Он не стал известен, значит, исчез.
>Тогда исследователь проверяет подозреваемых.
Подозреваемые не дают свидетельств.
Видел? Нет. Знаешь что-нибудь? Нет, не знаю.
>Это исследование, которое является источником, так как именно с поправкой на это исследование рассчитывается внутренняя политика государства.
Это исследование, которое производили определённые люди.
Даже то, что на нём рассчитывается внутренняя политика государства, не делает его априори истинным.
>И до войны. И во время войны проводились те или иные способы вычисления местного населения с целью дальнейшего расчета политических действий и экономики.
Эти расчёты производились с изрядной долей пропаганды, вследствии чего нет гарантии, что это истина.
>Но не обязательно источник - это исследование.
С любой стороны исследования, которые выдают за источник.
Разница лишь в том, кто политически больше весит, того и источник правдивее.
>Не фактов, а ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов. Плюс никто не отвергал возможность выдумки, но это надо проверять.
Ни одна сторона не выдаст тебе фактов без своей интерпретации, поскольку в этой интерпретации выражаются их интересы.

>>153173984
хахол плез. или по твоему вырезание поляков русни жидов хохлов и белорусов это норм. или ты промытая отрецашка, ничего не делал, сидел починял примус. мудаком был, впрочем как и большинство того времени

>>153178098
>Что-то не слышу доказательств, значит факт!
Если факты фальсифицированны, то нужны доказательства.
Например, если твоя мать шлюха и 1000 людей говорят, что это так, и ты один говоришь, что это не так, будет ли это утверждение ложью?
>Если ты называешь зеленое красным
Тысяча людей называет зелёное красным, ты один называешь красное красным.
Выходит, ты дальтоник и дебил.
>Только если он червь-пидор, а не ученый.
Ты сейчас подавляющее количество историков червями назвал.
>Да, история в большинстве именно так и работает.
Т.е. ты утверждаешь, что история не знает фактов?
>Реальный мир
Реальный мир оставляет огромный простор для интерпретаций.
>тяжелое падает на землю
Ты утверждаешь, что лёгкое не упадёт на землю?

>>153178152
>вырезание поляков русни жидов хохлов и белорусов это норм
Тогда все друг друга вырезали.
Что плохого в том, что он убивал русню, которая лезла на его территорию?

>>153177773
Блин, вы задрали. Феодализм - это когда нижестоящий феодал по команде вышестоящего приходит воевать и приводит за собой своих парней. На закате - обязан нести какую-то службу. За это он имеет от вышестоящего земельку с крестьянами на прокорм (эта земелька называется феод, отсюда название строя). Отсюда коренное противоречие феодализма - феодалы как правящий класс пытаются получить больше прав, меньше обязанностей и в определенный момент становятся обузой.
В разных местах он складывался по-разному, выглядел настолько по-разному что некоторые отказываются объединять под одним понятием, но в общих чертах примерно так.

>>153178131
>подтверждение можно назвать ложным
Назвать можно, но доказать это уже сложно.
>дискредитировать источник подтверждения достоверности.
Это уже будет сложно.
>Источник ложный в том случае, если он признан ложным.
Он признается ложным не просто потому что он невыгоден, а по набору научных признаков. Вроде соответствия факту.
>В судебной практике и обычной логике.
Нет, в судебной практике первостепенное значение имеют улики и подтверждение показаний другими уликами и показаниями.
>Получается, факт разбития стакана перестал быть фактом.
Нет, так как есть косвенные свидетельства.
>Разница есть лишь в том, что подтверждено нынешней системой/властью.
Нет, разница есть. Источник - это документ времени, в которое произошло то или иное событие. В то время как исследование - это интерпретация источников с целью уточнения и выяснения тех фактов, которые неизвестны или вокруг которых есть загадки.
>При одной власти исследование может быть источником фактов, в другой - исследованием с ложью.
Опять же, ты утверждаешь монополию государства на истину. Которой нет.
>Нет, факт перестал быть фактом. Он не стал известен, значит, исчез.
Нет, факт перестал быть известным. Но это не значит, что факт исчез.
>Подозреваемые не дают свидетельств.
Сознательно - может и нет. Косвенно - может и да.
>Это исследование, которое производили определённые люди.
И че?
>Даже то, что на нём рассчитывается внутренняя политика государства, не делает его априори истинным.
Конечно же, ни одно масштабное демографическое исследование не может быть 100% точным, по крайней мере до эры массовой автоматизации и сбора данных. Но неточность не делает исследование 100% ложным.
>Эти расчёты производились с изрядной долей пропаганды,
Какая пропаганда в банальном подсчете населения? Плюс, где подтверждение твоему суждению? Аппеляция к обыденному опыту ("это ж совки, они не умеют говорить правду, посмотри на событие Х и событие У") не считается.
>Ни одна сторона не выдаст тебе фактов без своей интерпретации, поскольку в этой интерпретации выражаются их интересы.
Безусловно. Поэтому любой источник надо сперва критически оценить и очистить от шелухи нужные тебе данные.

нестор махно курит вино,
екатерина, ты была не права!

>>153178747
>Блин, вы задрали. Феодализм - это когда нижестоящий феодал по команде вышестоящего приходит воевать и приводит за собой своих парней. На закате - обязан нести какую-то службу. За это он имеет от вышестоящего земельку с крестьянами на прокорм (эта земелька называется феод, отсюда название строя). Отсюда коренное противоречие феодализма - феодалы как правящий класс пытаются получить больше прав, меньше обязанностей и в определенный момент становятся обузой.
В принципе, все верно.
А теперь серия вопросов:
Какие сейчас основные средства производства в России?
Как владельцы средств производства их получили?
Как называется категория их собственности?
На фоне этих вопросов и утверждения выше, можно ли сказать, что утверждение "в России сейчас феодализм" является верным?
Что такое фашизм?

>>153178414
>Если факты фальсифицированны, то нужны доказательства.
Заманеврировал-то как, пидор! Давай, приводи доказательство фальсификации!
>Т.е. ты утверждаешь, что история не знает фактов?
Ты читать умеешь? Есть источники фактического материала. Например, археологические данные.
>Ты утверждаешь, что лёгкое не упадёт на землю?
Нет, я утверждаю что тяжелое - упадет.

>>153167867 (OP)
Сильный и волевой человек, порождение своего времени, сын своего народа, веселый дядька, резкий как понос. Гнул свою линию, даже когда зашел в тупик.

>>153178949
>Какие сейчас основные средства производства в России?
Не понял вопроса. Основные по количеству занятого населения, доли в бюджете или еще какому признаку?
>Как владельцы средств производства их получили?
Возможно разное. Ты хочешь услышать, видимо, что в основном за счет передела собственности 90х.
>Как называется категория их собственности?
Не понял вопрос. Ты ведь явно не про частную собственность говоришь. Задай его попроще, а лучше сам расскажи что имеешь в виду, я в экономике не силен.
>На фоне этих вопросов и утверждения выше, можно ли сказать, что утверждение "в России сейчас феодализм" является верным?
Я так не считаю. Отсутствует и обязанность нести службу, и владение землей.
Я бы назвал картину за окном олигархическим капитализмом.
>Что такое фашизм?
Это очень емкое, и в то же время расплывчатое понятие и описание его займет слишком много времени.
Тут парой черт и понятий не отделаться.

Проскролил цепочку, думал что весь срач о каком-то конкретном противоречивом факте из биографии Махно
@
Суть всего срача - наука история или не наука

>>153179678
>Не понял вопроса. Основные по количеству занятого населения, доли в бюджете или еще какому признаку?
Какие средства производства сейчас производят основные блага?
>Возможно разное. Ты хочешь услышать, видимо, что в основном за счет передела собственности 90х.
Почти. "Что в рамках передела собственности и на принципах частной собственности, заложенных в конце 80х".
>Ты ведь явно не про частную собственность говоришь
Как раз про нее. Это не условно-частная, как при феодализме, тут собственность получается не в награду за службу царю, а за бизнес-хватку при распиле совка. Это самая настоящая частная собственность, причем которая может быть распиленной между акционерами. В феодальные средние века акционерной формы частной собственности не было
>Я бы назвал картину за окном олигархическим капитализмом.
Да.
>Это очень емкое, и в то же время расплывчатое понятие и описание его займет слишком много времени.
Ну ладно. Хотя Георгий Димитров сказал самое ёмкое и самое важное.

>>153179884
Биография Махно весьма однозначна

>>153167867 (OP)
Как либо анализировать военную историю 99% которой пропаганда и дезинформация еще с того времени это должно быть очень весело.

>>153180092
>военную историю 99% которой пропаганда и дезинформация
Это публицистика - 99% пропаганда и деза. Профессиональные исследования гораздо точнее.

>>153180138
Даже на вики один пиздеж по многим темам либо просто умалчивания. Вывод один - как было на самом деле? Да хуй его знает.

>>153167867 (OP)
Какая разница? Главное был яркий персонаж

>>153180236
> Вывод один - как было на самом деле?
Это не вывод, а вопрос.
>Да хуй его знает
Вот за этим и нужны историки. Чтобы этот самый хуй приобрел какие-то очертания.

>>153179940
>Какие средства производства сейчас производят основные блага?
Блин, в эту игру можно играть долго. Что ты называешь основным благом? Я вот - пожрать и крышу над головой.
Давай попроще как-то, я просто не понимаю что ты имеешь в виду.
>Почти. "Что в рамках передела собственности и на принципах частной собственности, заложенных в конце 80х".
Ну, потому я и сказал в основном. Звучит хорошо, не вижу смысла спорить.
>а за бизнес-хватку при распиле совка
Вот тут ты не совсем прав, у феодалов тоже многое было насчет распилов, особенно владений соседей, только хватка заключалась больше в интриганстве, грамотной женитьбе и военном деле. И да, феодалы изначально получали феоды за/благодаря этой самой хватке.
А акционерство... Ну, можно было видеть, например, королевство в котором король владел частью земель, а остальные распределены между феодалами второго звена, которые влияли на его политику. А иногда сговаривались и били короля по голове - когда политика переставала устраивать или появлялась возможность получить профитов.

>>153180236
>Даже на вики
Даже.
На вики.
Даже.
Ебать ты говноед.

>>153178471
Вся суть долбоеба.

>>153180373
>Что ты называешь основным благом? Я вот - пожрать и крышу над головой.
Это обыденные нужды, а не блага.
Я хочу сказать, что основной способ производства сейчас - промышленный, что бы там любители "постиндустриальной" """""""теории"""""" не пиздели.
> феодалов тоже многое было насчет распилов, особенно владений соседей, только хватка заключалась больше в интриганстве, грамотной женитьбе и военном деле
Вот именно, а при капитализме основную роль играет экономическое принуждение к действиям.
>Ну, можно было видеть, например, королевство в котором король владел частью земель, а остальные распределены между феодалами второго звена, которые влияли на его политику.
Но это не акционерное владение. Это вассалитет.

>>153180513
>Это обыденные нужды, а не блага.
Кто то может жить так плохо что для него это блага, субъективно все.

>>153180696
Да я не отрицаю.

На связи альтфак 32 лвл. В лет 15 увлекся анархизмом во многом благодаря знакомству с личностью Махно. Ахуенный чувак, один из не многих, кто практиковал анархизм. А потом пошли всякие Бакунины, Веры Засулич и тд.
Вполне себе герой того времени. Всегда восхищался идеалистами

>>153180774
>. А потом пошли всякие Бакунины, Веры Засулич и тд
32 лвл, а ума не нажил.

>>153180793
Ну блядь, как отрезал, иди нахуй)

>>153180513
>Это обыденные нужды, а не блага.
Сорта. Я в деревню постоянно езжу, кое-что из городских "нужд" там прям "благо".
И это в пределах одной страны.
>что бы там любители "постиндустриальной" """""""теории"""""" не пиздели.
А, ну это да.
>основную роль
В смысле, наиболее часто применяемую? Так-то, с неэкономическими воздействиями тоже все в порядке.
>Но это не акционерное владение. Это вассалитет.
Вассалитет не схема владения, а схема подчинения.
Просто акционер владеет абстрактной долей собственности и конкретной долей прибыли, а феодал вполне конкретной долей государства и прибылью с этой конкретной доли. Понятно что а не равно б, но определенное сходство есть, согласись!

>>153180793
Тебе самому сколько? Про свои сегодняшние убеждения он ничего не написал.

>>153181160
Вопрос не в убеждениях, а в наличии знаний по проблеме. У человека явная беда даже с хронологией, не то что с персоналиями.

Но ведь реально сейчас больше фашизм чем феодализм. С одним единственным но, вместо национализма у нас патриотизм, народ-то многонациональный, традиции разные, с опорой на эти традиции естественно небольшая каша. Общественный запрос на отсутствие русской общины был? Получите реставрацию церквей, распишитесь. Хотя могли бы поискать еще какие-то признаки объединения именно для молодежи.
Скорее подходит классическое определение с её корпоративной частью, он встречался не только в истории Германии и Италии. Навскидку еще Япония и Корея.
Чтобы плавно отойти от такого строя, если уж он вас чем-то ужасает, надо просвещать со школьной скамьи на тему необходимости выборов и обязанности их посещать. Системная альтернатива всё равно либералы или коммунисты. Ну и в целом убирать из поля политиков которые предлагает процветать за счет ненависти к каким-то странам и группам населения. Сами же понимаете объединяться хорошо, но чтобы что-то делать. Кружок ненависти не катит. Посрать к кому ненависть, к нацменам атеистам или пидорам. Так не должно быть чтобы люди делали именно на этом политический капитал. Ненависть на хлеб не намажешь в космос не запустишь.
Хотя сейчас это скорее походит на рассуждения из области футуризма.

>>153181235
Я говорил о Засулич и Буканине не в контексте исторической хроники, а в хронологии моего знакомства с этими фигурами. А ты, мой юный друг, делаешь выводы о когнитивных способностях человека исходя из трех предложений на дваче, что выдает в тебе обыкновенного долбоеба

>>153181522
> ты, мой юный друг, делаешь выводы о когнитивных способностях человека исходя из трех предложений на дваче, что выдает в тебе обыкновенного долбоеба
Ну чё, я неправ. Хули.

>>153181546
Ну молодец, хули

>>153181509
По риторике к прессе у вас допустили фашню довольно радикальную, прямо-таки маньяков-потрошителей, размахивающих ядерным батоном.
Но влияние на эшелоны власти эти_люди в РФ, похоже, не имеют, ни одного закона так и не приняли, и представленны несколькими клоунами, которых сливают на откуп толпе, вроде Милонова и Мизулиной.

Банановая республика, короче. Эксцентричные политики в таких не редкость.

и это говорю я, хардкорный сталинист

>>153171717
>Петушки кукарекают под дуделку США
Ебана, ты сюда из одноклассников приполз?

>>153181485
>красные
манярхист плиз. С красными всё норм было поначалу, пока бронштейны всякие не охуевали.

>>153181509
>больше фашизм чем феодализм.
Ага, но больше коммунизм чем анархия.

Про украинский фашизм я упоминать не стану, т.к. можно по всей африке юва и лат. америке пройтись и найдешь вполне себе фашизм. По каким-то критерия можно даже США вписать.

>>153181724
>Банановая республика,
колония США, или бриташки - черт их разберет "англосаксов"(жидов)

>>153181693
Правосеки не фашисты, они соци, но те, кто их защищают, об этом не знают.

>>153181790
>Правосеки не фашисты, они соци
Щееее

>>153181681
Ох, ну да, тебя бы в первые ряды под расстрел послали бы, знавали таких врагов светлого будущего под красным небом. Ты еще скажи, что все шло по марксизму. И кстати да, анархизм не возможен, но имеет место быть в каждой революции

>>153181724
Очень заманчиво но если отсюда съебнет весь капитал то всей страной придется податься маршировать и скандировать или ты думаешь всем будет в кайф работать на получку уровня украины или сев. кореи? У нас автоваз делает 200к машин в год на 140 миллионов их не хватит.

>>153181832
Загугли их програму. Я хуй знает, почему их теперь называют ультраправыми, это классические социал-демократы из ХХ века.

То же с Ле Пен.

>>153181790
>>153181974
Чтобы навести порядок сапог в задницу вам еще успеют засунуть. Буча то получилась далеко не уровня Грузии где все всё забыли и забили через год.

>>153182101
Кому нам-то, епта? Я тут один!

>>153182183
О и я. Ладн пойду поиграю. Пока.

>>153181974
>классические социал-демократы из ХХ века.
Если ты про хуесосов-бернштейнианцев, то может быть.
>Против космополитизма Запада
>за украиноцентризм
То есть типичный национал-шовинизм, как это называл Ленин.
>топление за нацию, не за класс
>имперские амбиции
>не будем дискриминировать за взгляды до тех пор, пока они не будут мешать нашему праву жить
То есть до тех пор, пока это выгодно правящей верхушке. А при первой возможности всех будут мудохать.
>надклассовость и надпартийность
Типичная часть любой фашистской программы. Сплочение нации вне классов, вся хуйня. На самом деле это означает "пусть правят те, кто правит сейчас", то есть олигархи.
>клятые москали агрессируют на нас
Это как жиды, только москали

Требования всякой социалочки не делают социалиста социалистом. Это просто "государство благосостояния" идея которого родилась еще при Бисмарке и развивалась в разных странах разными методами. Новый Курс Рузвельта, правительства Джавахарлала Неру, Клемента Эттли, Конрада Аденауэра, шведских """социалистов""", Гитлера в конце концов - это все "государства благосостояния".

>>153182394
А это и есть классические социал-демократы из ХХ века.

>>153182829
Смотря какие социал-демократы.

>>153182912
УНРовские.

>>153169596
Металл гир прям.

>>153173984
Поляков тоже СССР промыл?

>>153178471
Это не его территория, это территория Польши, а до этого Австрии,

>>153178152
Русских как раз он не убивал, все его жертвы- поляки и краинцы

>>153169177
Забавно, учитывая что Махно было плевать на украинскую национальную государственность, и то что он в союзе с красными воевал с Петлюрой.

>>153171823
Я оцениваю скорее положительно- он не был националистом, пресекал убийства евреев ( в отличии от Петлюры)

>>153167867 (OP)
ЭХ, ЯБЛА-А-АЧКО
ДА СОКУ СПЕЛОГО
СЛЕВА КРАСНОГО БЕЙ,
СПРАВА БЕЛО-О-ОГО!

ЭХ, ЯБЛОЧКО
ДА ТЫ МОЧЕНОЕ,
ЕДЕТ БАТЬКА МАХНО -
ЗНА-А-АМЯ ЧЕРНОЕ!

ПАРОХОД ИДЕТ,
КРУГИ КОЛЬЦАМИ,
БУДЕМ РЫБУ МЫ КОРМИТЬ
КА-А-А-АМСОМОЛЬЦАМИ!

ПАРОХОД ИДЕТ
МИМО ПРИСТАНИ,
БУДЕМ РЫБУ МЫ КОРМИТЬ
КА-А-АМУНИСТАМИ!!!!