Привет, аноны. Очень часто в дискуссиях моя маман применяет метод "Психологического куколдо айкидо", описанный в одноименной книге авторства старого шизоидного терпилы М.Литвака. Суть в чем: когда я загоняю в тупик своего аппонента (в нашем случае это моя маман), он ВНЕЗАПНО соглашается со всем, но делает это с таким видом и интонацией, что даже ребенку понятно, что человек с тобой абсолютно не согласен и попросту таким образом стебется над тобой. Допустим: - Мама, небо голубое.- ДАААААА, СЫНОК, КОНЕЧНО, НЕБО ГОЛУБОЕ. ТЫ НЕСОМНЕННО ПРАВ)))) И так каждый раз. Причем, если ты замечаешь этот пренебрежительный казус и просишь пояснить, в чем она не согласна со мной, Мать сразу же все отрицает, мол ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО)))))) прав, я полностью с тобой согласна)))).Как доджить этот ПсИхОлОгИчЕсКиЙ прием, не переходя на личности, и выходить из дискуссий победителем? Я знаю, вы здесь любите посраться на разные темы.
>>200260401 (OP)твой единственный собеседник это маман? и ты хочешь применять навыки в беседе только с ней? хмммм.... Есть подозрения что ОП хочет раскрутить маман на секс
>>200260401 (OP)Выводишь на чистую воду, гришь, нахуя ты так делаешь? Попроси контраргументов, если их не будет, гришь, что слив засчитан, даёшь ей по ебалу и лижешь пизду своему отцу-членодевке.
>>200260483Так в том-то и дело, что не согласилась. Цепляй за интонацию, типа, чё ты дакаешь? Ты же не согласна, пизда ты тупая.
И если она после этого продолжит такую хуйню использовать (как ебанашка), скажи, что с ней пиздеть - себя не уважать. И съеби чай пить.
>>200260476Эту хуйню юзает преимущественно моя маман и юзала в дискуссиях с моим батей, пока он не ушел, но сам по себе метод достаточно интересный. Вот представь, где-нибудь в компании будешь дискутировать с каким-нибудь альфа-качком, которого все боятся и уважают. Единственный способ победить в дебатах - уповать на факты и собственную эрудированность. И вот ты уже задавил его интеллектом, а он такой ОПА и с пренебрежительной ухмылкой, вальяжно растягивая слова, согласился со всем, что ты ему час аргументировал. Все в компании понимают, что качок таким образом над тобой стебется и по факту он победил.
>>200260500Она до последнего отрицает, грит, что со всем согласна. Причем делает это до такой степени, что ты уже действительно начинаешь сомневаться, может действительно согласилась. Правда, через день-два, когда снова возвращаешься к этой теме, понимаешь - НИ-ХУ-Я
>>200260612Юзай тогда совет вот этого анона >>200260562Через пару дней снисходительно говори, что вы же уже разобрались с этим вопросом, и что она всё поняла.
>>200260401 (OP)У вас нет дискуссий с маман.У тебя нет и не может быть адекватного взрослого мнения, с которым можно было бы спорить.Ты заранее проиграл любой спор.
В середине дискуссии предотврати все словами о том, что о методе, который она вот-вот юзнет, тебе давно известно, мол, "в этот раз не прокатит, и вообще те сколько лет, мать". Хезе.
>>200260637тогда у нее это уже профессиональное, ты не победишь в споре, по себе знаю это пиздос как сложно переубедить препода что ты не верблюд, она будет аргументировать тем что ты тупо выучил и сдал но по сути являешься тупым.типо делаешь все по методичке бла бла бла но дай тебе другую задачу ты один хуй тупоголовый хуй Сам много раз сталкивался
>>200260583>Единственный способ победить в дебатах - уповать на факты и собственную эрудированностьНаивный.Не важно, кто прав.Важно кого поддерживают зрители.И не важно почему.
>>200260705У нас с матерью, можно сказать, дружеские отношения. Тут по большей части действительно интересна ее позиция по вопросам семьи/отношений/дружбы/неба/Аллаха. Наверное, в ее понимании ее тезисы ей же кажутся очевидными, не требующими каких-то дополнительных объяснений, а по факту она сама не может внятно объяснить, почему ЭТО, по ее мнению ТАК, а не ИНАЧЕ.
>>200260689Каково это, когда родная маман над тобой так издевается, что ты аж на двачи приполз просить помощи?)
>>200260745Так я и не отрицаю, об этом и речь. Чтобы тебя зрители поддержали ты должен качка-альфу задавить аргументами и фактами, в то время, как он будет опираться на авторитет и жизненный опыт.
>>200260401 (OP)Вы просто в корне не понимаете мотивацию друг друга. Ну то есть мамка твоя понимает, чего ты хочешь, а ты видишь только свое, не принимая в расчет очень дохуя чего важного кроме своих хотелок. И мамке просто лень объяснять, она пыталась, но ты "загнал ее в тупик" свой железной логикой, после чего она подумала "госссподи, ну что за дебил растет..." и согласилась с тобой, лишь бы ты отъебался, но она все равно сделает по своему, потому что с тобой советоваться только время тратить, ничего дельного ты не посоветуешь, а доводы у тебя узколобые и эгоистичные. Потому что ты ребенок. Короче, давай конкретный пример ситуации, разберем по частям тобой написанное
>>200260800Зрители хуй ложили на аргументы и факты.Зрители хотят, чтобы ты проповедовал их точку зрения и производил впечатление силы, всё.
>>200260401 (OP)Ну так если ты такие умные книжки читаешь, то может и и ответ есть на твои вопросы.Я бы а такой ситуации просто подыгрывал. Типа "ну я рад, что ты не такая тупая, чтобы думать, что небо не голубой. Ведь только дебил будет думать иначе, хорошо, что ты не такая"
>>200260782В основном о моральных ценностях, о настоящих МУЖСЧЩЩЩИНАХ, о женщинах, часто интересуюсь, как себя вести в отношениях, чтобы каблуком не стать, об идеальной семейной жизни, о том какие традиции стоит сохранять, а какие - нет. Для меня, моя мать - олицетворение идеальной хозяйки и в принципе традиционной женщины.
>>200260401 (OP)А может ты на столько ТУПОЙ, что маман уже в лом тебя переубеждать, ты же всё равно не поймёшь.
>>200260866Бля, если почитать и поиспользовать советы Литвака, можно таким куколдом стать. Рекомендую для ознакомления (особенно, про отношения). Яркий пример того, как НЕ стоит вести себя
>>200260782- Мам, я хочу айфон ИКС МАКС на день рождения!- Сынок, мы с папой подарим тебе телефон, как обещали, но не айфон.- Мам, у айфона КАМЕРА ЛУЧШЕ! Мам, все с айфонами, я хочу айфон!- Сынок, он слишком дорого стоит- Ну мама, ну это же хорошая вещь- Конечно, сынок, хорошая (снисходительным тоном)- Мама, там процессор и камера- Конечно процессор, конечно камера- НУ маааамммааааа!!! МАМААААА!!!ДВАЧ, Как доджить этот ПсИхОлОгИчЕсКиЙ прием?
>>200260889>МАААААМ, МАААААААААААААААААААМ!>Что, сычуш?>как себя вести в отношениях, чтобы каблуком не стать??????777
>>200260889Т.е. схема такая1. Ты спрашиваешь совет у матери2. Она тебе его даёт3. Ты не соглашаешься с ней4. Начинается спор5. Ты загоняешь её в угол аргументами6. Она притворно соглашается7. У тебя бомбалейлоБонусом, ты спрашиваешь совет на харкаче.Я всё верно понял?
>>200260933Батя у меня настоящий долбоеб. Недавно услышал от него тезис о том, что белые неграм не дают в науку идти, поэтому так мало черных Нобелевских лауреатов. Батя мой за сорок лет почти не вырос. Перечитал дохуя книг по саморазвитию, посетил столько же тренингов - в итоге: как хуй без соли доедал, так и доедает. В детстве думал ЕБАТЬ ОН УМНЫЙ. Когда подрос более менее, осознал, что на месте матери поступил бы так же. Была бы у меня женщина, с таким же воспитанием, как у моей матери - ссался бы кипятком от радости. Таких действительно мало
>>200261161Ты понимаешь, что не существует универсального способа убеждения, и что, даже если доказательство безупречно, всегда кто-то останется при своём мнении, каким бы оно ни было, и что это нормально?
>>200261185Дык, естественно, понимаю. Мне интересно, как доджить этот метод в принципе, не обязательно с мамкой.
>>200260899По мнению матери - естественно, тупой + ещё и упёртый. Я выше уже писал, что для неё некоторые вещи очевидны и не требуют аргументации. Мои вопросы для нее - кринж- троллинг
>>200260401 (OP)Предположу, что ты сидишь у неё на шее. Тогда что бы ты ей ни говорил и как бы ни пытался доказать, ты всё равно в любом случае будешь проигравшим в споре. Потому что ты от неё ЗАВИСИМ. А значит, в доме хозяин - она
>>200261213Если для человека принципиальным является не соглашаться, и оставаться при своём мнении, то никак не переубедишь. Что значит доджить?
>>200261161А тебе не кажется, что ты сам себя в такую ситуацию загоняешь? Или в тонкоту пытаешься в 6 часу утра?
>>200261213Ты хочешь спорить ради спора или побудить мамку к действию? В конце-концов все эти способы убеждения, уловки, понятия, методы и прочие приемы направлены на то, чтобы человек сделал или поступил как тебе нужно. Если это словесная изящность ради самого процесса - то это просто пиздобольство называется и тут никакие приемы и способы не нужны, пизди и пизди себе.
>>200261213Абстрагируясь от ситуации с мамкой, ибо тема зашкварна что пиздец, тебе доджить надо, боже, что за мерзкое слово, а просто не загонять себя в логическую ловушку. Ну спарринг партнёра по демагогии другого подбери, кого нибудь своего уровня.
>>200260822Допустим, она твердит, что мне пиздец как нужно высшее образование (с чем я отчасти согласен), что делать с этим образованием толком не поясняется. Я ей грю, что мне важнее научится эффективно строить предпринимательскую деятельность, адаптироваться под сложившуюся ситуацию на рынке, что до последнего момента у меня отлично получалось (с 16-ти лет зарабатывал неплохие суммы полулегальными методами, барыжил техникой, барыжил одеждой и т.д.). Этому ни в одном ВУЗе (по крайней мере в наших пердях) не научат. Я понимаю ее мотивацию, как человека, который жизнь въебывал. В ее понимании лучше ебашить всю жизнь, подниматься по карьерной лестнице и получать стабильный доход.
>>200261330В основном, мне искренне интересна тема дискуссии, хочется узнать мнение человека, как он пришел к этому, почему он считает свою позицию истинной. В итоге: меня невербально шлют нахуй, а когда я прошу этого не делать, меня опять невербально посылают нахуй.
>>200260401 (OP)Включать аутиста. Типа ты не понимаешь этой интонации и считаешь, что она с тобой согласна. Потом этим можно пользоваться, ну типа ты же сама сказала, что небо голубое.
>>200260401 (OP)Просто скажи ей, что она делает, что ты видишь, что она согласилась только на словах, а по факту нет, что ты ей не веришь. "Психологическое айкидо" ещё применять нужно уметь, чтобы тебе ебало не разбили, она видимо не очень.Но вообще, раз у тебя с этим проблемы, значит все таки даже на таком уровне действует.
>>200260401 (OP)Вспомни, чему тебя учил двач, у твоей мамки кончились аргументы и она делает >пуктолько ирл. Скажи ей, что слив засчитан, и иди по своим делам.
>>200261628У меня была похожая хуйня, когда мы с челом спорили про статистику, он сливался, и потом такой, ладно, всё, я понял, я неправ, ты прав, я такой типа, ну бля, ну так аргументируй, а он такой, нет, всё, ты прав. Ну да, такое чувство, будто типа ты дурак и с он такой "с дураком спорить себе дороже", но потом голос разума сказал: у него просто нет аргументов, а признать, что он неправ он не может, вот и включается психологическая защита. Так и у твоей мамки. Эмоциональная окраска это не аргумент в споре, даже вот в твоём примере с толпой, типа альфач такой ну да конеечно и все ему поверили, так вот нихуя, ему поверят только дауны.
>>200261571Кстати двачну. Если тебе ебут мозги подобной хуйнёй, проще всего воспринимать все буквально, потому что считывая подтекст тебя всегда можно обвинить в том, что ты не так понял. А если ты не лезешь глубже фактически сказанного, то тебя невозможно задеть всякой хуйней типа ложного согласия, полунамеков и другой двусмысленностью.>>200261697Я не понял тебя. Ты споришь с кем-то, он с тобой соглашается, а ты ему такой нихуя, теперь давай аргументируй почему я прав?
>>200261571Я как-то воспользовался таким же подлым трюком. У нее бомбануло. Я подметил, что он а постоянно им пользуется на что последовал ответ, что онажедевочка и ей можно (это больше меня улыбнуло, чем вызвало бугурт)
>>200261697Подожди, подожди, твой друг признает, что неправ, а ты такой сидишь и думаешь "бля, ну он просто не может признать, что не прав"? Вот так?
>>200260401 (OP)Добиваться чьего-то согласия, если сам уже уверен в своей правоте, разве не удел омеганов? Так и называется ''деструктивный спор''. Попытка насильно убедить оппонента(переходя границы), а не найти истину. В чем и суть всего сосача.
>>200261776Просто вырасти из забитого омегана в нормального человека. Либо юзай тактику быдла и бери невербаликой/повышенными тонами.
>>200261726Я старше 22.>>200261743>>200261758Ну он не соглашается, а "соглашается", ну интонацией и всем показывает, что не согласен. Как с мамкой ОПа.
>>200261750Ну а тебе можно "быть мужиком" и не воспринимать интонаций, намёков и прочей бабской хуиты. >>200261743>А если ты не лезешь глубже фактически сказанного, то тебя невозможно задеть всякой хуйней типа ложного согласия, полунамеков и другой двусмысленностью.Вот-вот.
>>200261828Он же согласился, хуле тебе ещё надо? Зачем в голову к нему лезешь? Это твои фантазии, что ты выглядишь как дурак после такого согласия. Если он признает, что ты прав, лучшее что ты можешь сделать улыбнуться и сказать, что рад этому. Но если с тобой во время спора вот так себя ведут, то тебе лучше перестать спорить, потому что у тебя получается это делать так, что с тобой не хотят больше разговаривать
>>200261862>Это твои фантазии> с тобой во время спора вот так себя ведут,Так фантазии или "так себя ведут"? >хуле тебе ещё надоЧтобы он на самом деле согласился, либо чтобы объяснил мне, в чём я неправ. Мне от спора нужна истина как бы. А он своим таким тупым поведением всю идею спора сливает.
>>200260401 (OP)Зеркалить эту хуйню - ведь зачастую этот приём тупо блок в восприятии! У меня корешь такой - судит со своей колокольни и спорит до усеру! Меня это заебало и я с таким же напыщеным видом начинаю с ним общаться на его языке! Он мне про фому я ему про ерему, но с видои что говорим об одном и том же! Ахуенные ощущения видеть как он нихуя не может ответить!
>>200261475Этот разговор с ее стороны подразумевает конкретный план действий со сроками и вполне ясными результатами.1. Поступить в ВУЗ2. Выполнять требования преподавателей и соответствовать предъявляемым стандартам. Освоить методы обучения и подтвердить способность к обучению.3. Получить диплом о высшем образовании, как сертификат, подтверждающий, что ты способен понимать сложные задачи, принимать необходимые решения для их выполнения, действовать, нести ответственность за результат и достигать поставленной цели.Поверь, получить диплом, честно отучившись по выбранной специальности - это большое и непростое дело.С твоей стороны какая-то неопределенная абстракция: эффективно строить предпринимательскую деятельность, адаптироваться под сложившуюся ситуацию на рынке (пиздобольство) без срока, без методов, без результата, без перспектив.Задоджить можно так: Мама, я не пойду в ВУЗ, потому что я хочу зарабатывать деньги. Я займусь вот тем, тем и тем, что через год принесет мне вот такой доход. Для этого я буду тратить свое время не на учебу, а на вот то, это и вот это. В результате за пять лет я стану богатым и куплю тебе дом с камином. Просто поверь в меня. Обосраться я могу как в ВУЗе, так и в бизнесе. Но для этого нужен четкий план действий, а на твои "эффективно строить предпринимательскую деятельность, адаптироваться под сложившуюся ситуацию на рынке" вполне логично мама тебя за дурачка держит. Я бы тоже скептически покивал головой и сказал: ну, ну, адаптируйся, адаптатор хуев.
>>200261862> лучше перестать спорить, потому что у тебя получается это делать так, что с тобой не хотят больше разговариватьНе хочет пусть не разговаривает, щас бы не говорить, что думаешь из-за того, что это кому-то не нравится.
>>200261900Все, что ты додумываешь, это твои фантазии. Факт в том, что собеседник расхотел с тобой разговаривать, про дурака он тебе ничего не говорил.Мало ли что ты хочешь, я повторюсь, не лезь к нему в голову, ты не в состоянии этого сделать. Он другой человек и у него, похоже, более здоровое понимание спора, чем у тебя.В спорте ты никогда не найдешь истину, только испорченные отношения и ложную убежденность в своей правоте.>>200261931Так это анон до него доебался, к чему твой пост вообще?
>>200261475>Этому ни в одном ВУЗе (по крайней мере в наших пердях) не научат.Зря так думаешь, поступай в вуз на бизнес специальность, а сам в свободное от учёбы время мути дела, в итоге поднимешься пиздец как, потому что совмещение теории с практикой = успех.
>>200261926Дядь, а как ты будешь четко расписывать план действий и результаты в такой нестабильной сфере деятельности? С ВУЗиком все понятно, ты дрочишь - это приносит определенный, заведомо известный результат. В бизнесе, особенно в малом и полулегальном, все сложнее. Я не могу сказать, чем буду заниматься завтра, ибо любая тема может прогореть и придется придумывать новую. Нужно уметь независимо от ситуации придумывать новые рабочие проекты. Какие тут могут быть четкие действия и результаты? Год назад я уже обосрался, думая, что продам лошкам курс, о чем затирал мамке. Курс в итоге провалился, а доверии было потеряно, но это не отменяет уже имеющихся успехов. Бог ржет над нашими планами.
>>200260583> юзала в дискуссиях с моим батей, пока он не ушелСбежал как дэвочка от невероятной ментальной техники
>>200260401 (OP)Берешь и копишь мульона 2.5, говоришь мамуле "адью!" И доджишь ее любой психологический прием в своей хате. Главное не вздумай дать ключи от нее старой шлюхе, а то додж может и не удаться(мне вот пришлось со скандалом отбирать, а то охуела мразь, в моем, В МОЁМ СУКА, доме она посмела МОИ ЁБАНЫЕ носки собирать и пиздеть мне за это. Выгнал нахуй, 3 года живу один, изредка встречаюсь по праздникам, брата нет, от любых доёбок избавлен(а когда вместе жили доебывала маман меня знатно)
>>200261967>Все, что ты додумываешь, это твои фантазии.Откуда ты знаешь, что я додумываю? Ты не в состоянии отличить интонацию, мимику и прочее и понять, что человек зол или весел или печален?>Факт в том, что собеседник расхотел с тобой разговаривать, про дурака он тебе ничего не говорил.Он создал у меня некомфортное ощущение пирровой победы. И это довольно известный полемический приём: не можешь победить аргументами и логикой, дави на эмоциональную составляющую.>Мало ли что ты хочешьНу для меня важно, что я хочу. Если в споре каждый остаётся при своём, то и смысла нет спорить. Если бы люди руководствовались таким "более здоровым" пониманием, то сейчас ни науки нихуя не было бы. Каждый остался бы при своих маняфантазиях. А такое "более здоровое понимание" это просто бессмысленный пиздёж, так что он по сути украл моё время, так как я ничему не научился от него и он ничему не научился от меня. Что в этом здорового?>В споре ты никогда не найдешь истинуЯ 90% всякой ломающей мировоззрение хуеты узнал именно из споров. >только испорченные отношенияЭто проблемы неадекватов, нормальные люди могут горячо спорить о всякой хуйне, а потом мирно сосуществовать дальше. Испортить отношения в споре может только обидчивый человек, чьё эго было уязвлено и он не смог этого вынести.>ложная убеждённостьТак докажи, что она ложная и я с радостью откажусь от неё.
>>200262163Если человек тебе не сказал, а ты сам что-то там придумал – это фантазии. Вот ты вроде споришь со мной, а вещь правильную сказал, в спорах никакого смысла нет. И ваши споры с друганом к науке никакого отношения не имеют.Дальше я не стал читать, ладно, ты прав))
>>200262198Там были богатые, забравшися лошки. Причем курс должен был быть склепан из курсов других популярных "гуру" и по сути обучать основам ремесла, которые есть в свободном доступе в тырнете. Проект провалился на стадии проверки.
>>200262100Ну так надо заниматься стабильным, предсказуемым, легальным и самое главное - перспективным. Тем, что работает сегодня, будет работать завтра и будет расти и развиваться. В ВУЗике можно досконально изучить какую-то тему и заниматься ей всю жизнь. Родина дала тебе возможность бесплатного высшего образования, но нет, хочу нелегально и нестабильно продавать лошкам курсы. Придумывать какие-то одноразовые схемы наебалова. Негры в Америке жизнь тратят на то, чтобы детям на образование накопить, а тут самые умные оказывается говорят образование нинужно. Закончишь свое предпринимательство на кассе в пятерочке.
>>200262263В ВУЗик я как раз иду, чтобы не закончить на кассе в пятерочке. Ну, мб, действительно научат все это говно на серьезные рельсы ставить. Благо специальность совпадает
>>200262207>это фантазииТы либо аутист, неспособный различать эмоции, либо дурак. Даже лень примеры придумывать, а хотя представь компанию альфачей, которые по приколу к себе омежку берут, чтобы над ним прикалываться, ему говоришь нахуй ты с ними ходишь, а он такой да тебе кажется)) они меня уважают)) по дружески чмохой называют)) Вот твой пост это что-то из этой оперы.>в спорах никакого смысла нетНу в пустых спорах, где каждый остаётся при своём мнении нет, в нормальных есть.>к науке не имеютВся наука один бесконечный спор. Погугли, как бугуртили тогдашние физики с Эйнштейна, например. И по твоей логике ему нужно было бы не доказывать всем свою правоту, а слиться с мыслями ну я то знаю что я прав. Или другой пример, какой-нибудь Рыбников или Катющик или ещё какой хуесос с торсионными полями головного мозга, вот ему тоже ничего никому не надо доказывать, нахуй споры, пусть каждый при своём остаётся, ага.>Дальше я не стал читать, ладно, ты прав))Слив засчитан.
>>200262308Самый важный ресурс - время. Им нельзя поделиться, занять, подарить. Сейчас у тебя есть возможность не тратить время на решение задачи "что завтра пожрать". Используй его с умом. Потому что рано или поздно наступит час, когда задача "что завтра пожрать" встанет в полный рост и решать ее придется самостоятельно и мамы рядом не будет. Посмотри на тех, у кого эта задача встала в 17-18 лет. Все, ни на что другое времени уже нет, надо заниматься выживанием.
>>200260401 (OP)>Как доджить этот ПсИхОлОгИчЕсКиЙ прием, не переходя на личности, и выходить из дискуссий победителем?А в чём проблема? Она согласилась с тобой. Идёшь дальше.
>>200262163> это просто бессмысленный пиздёж, так что он по сути украл моё время, так как я ничему не научился от него и он ничему не научился от меня.Учитель, блин. Не учи людей, которые не хотят, чтобы их учили, обычно людям такое не нравится.
>>200262163>Он создал у меня некомфортное ощущение пирровой победы. И это довольно известный полемический приём: не можешь победить аргументами и логикой, дави на эмоциональную составляющую.Я вырос, съехал от мамки и до сих пор при малейших таких попытках манипулировать зову её пиздоболкой. Ну, без мата. У неё дико горит, у неё пунктик какой-то насчёт того, что она не врёт.>>200262207А ты психопат, у тебя отсутствует эмпатия.
>>200261475Ну, тогда тут ничего не поделаешь. У неё просто СЕРДЕЧКО БОЛИТ((( К консенсусу вы не придёте, она ПРОСТО ЗНАЕТ, КАК ЛУЧШЕ, она же мать. Что для тебя такая модель поведения может быть в принципе неприемлема и по этой причине ты, действуя по ней, успеха не достигнешь, ей не понять.
>>200261475Если ты оп, то почему ты, тупой хуй, не можешь также на её тупую предъяву АГА КОНЕЧНО, МАМ! ЩАС ВОТ-ВОТ УЖЕ ПОБЕЖАЛ, АЙ БЛЯДЬ ЗАБЫЛ А ДЕНЕГ-ТО У МЕНЯ НЕТ! ОДОЛЖИ?
>>200261820>за душность>из любой тусовки>душностьСостоящей из 13-летних детей?Пусть пофлексит - не выгонят
>>200260401 (OP)Нахуя ты устраиваешь какие-то дискуссии? Может просто будешь делать то, что ты хочешь делать, если уж ты так в своей правоте уверен?
