Сап двощ. Сегодня сидел на толкане и задумался над тем, что было бы, если бы римская империя не развалилась и не распалась на две части и мы бы не потеряли 1к лет развития в обосранном средневековье. Его бы просто не было. Как бы выглядел мир сейчас? Развитие технологий опережало бы текущий уровень или наоборот?
>>203681836С самого начала обгоняло. В средневековье уже могли в сталь и коневодство. Плюс рабовладельческие отношения заменил феодализм.
Древний Рим и Греция бы никак не просуществовали до нашего времени, они к своему развалу то уже полностью размякли и породили целые поколения зумерков того периода, которые от пресыщения благами суициды массовые устраивали и впринципе были полные амебы. ИМХО мы и сами сейчас к этому повторению вплотную стоим
>>203682059Рим не ограничивался одним городом, там помимо тех амеб были толпы западных варваров которые только только пошли на взлет.
>>203681724 (OP)В Древнем Риме технологий не особо-то и наблюдалось. Что в 400-й год до Н.Э, что в 400 год Н.Э. А на одной культуре и искусстве технологический прорыв не совершишь.
>>203681724 (OP)>мы бы не потеряли 1к лет развития в обосранном средневековье.Тащемта феодализм придумали римляне, а варвары просто переняли и развили идеи.
>>203681724 (OP)Фактически, к процветанию в Европе привели не технологии, а социальные институты, которые позволили использовать эти самые технологии, на этом тред можно закрывать.
>империя развалиласьДа не разваливалась она. Римляне сами сказали что это как-то дохуя и разделили ее на две части.
>>203681930Да блять, охуенно. Так опережало, что аж ученых на кострах жгли, кто сомневался, что на облачке сидит дед и педали крутит, чтобы Солнце вокруг земли вращалось.
>>203681724 (OP)Рим был ВЕЛИКЕ только за счёт чудовищной концентрации ресурсов в одном месте. Они не знали ни мельниц ветряных точно, ни стремян, ни плугов. Делай выводы.
>>203683685>аж ученых на кострахДа пиздёж. Галилея судили по сути за оскорбление Папы, при многочисленном заступничестве и поблажках. Бруно судили за ересь, а не за науку Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом. Список можно и дальше продолжать, если копнуть глубже. А монахи и сами были носителями знаний и учеными, будучи основными носителями грамотности в своё время.
>>203683937Французская аристократия вполне себе достойно резвилась, меняясь женами внутри дворца и уссыкаясь от смеха затирая крестьянам о том что надо быть смиренными во вне.
>>203683828Юристами там были преторы они и создали римское право, но они были чиновниками а не учеными.
>>203681930Что такое рабовладельческий строй? >>203683685В средние века никого не жгли. Жгли в ренессанс, с началом религиозных войн. Потому что в каждом открытом критиканте видели еретика, который готовит переворот.
>>203684298>Что такое рабовладельческий строй?Это когда основой экономики является эксплуатация рабов.
>>203683373Рим был крепок порядком - за пределами Рима тебя выебут в жопу просто ради лулзов или ты сам сдохнешь с голоду потому что неурожай, налоги платишь сколько приспичило царьку твоему, и так далее, а в Риме - выебут в жопу только по приговору суда, который судит по законам а не по желанию судьи, налог небольшой и фиксированный и за него ты получаешь еба-бонусы (по тем временам) - строительство дорог и армейку которая придет опиздюливать варваров если те покусятся на твою жопу.Если ты въябывал в армейке на благо страны - то за пределами Рима тебя бы просто увезли зимой в лес когда ты бы стал старым. В Риме ты получал нихуевый бонус делавший тебя богатым человеком.Короче, "социальный пакет" в Риме был такой по тем временам, которого нынче (в сравнении) даже у программистишек в американском офисе "гугля" нету и близко.
>>203684436Еще тысячу лет в истории не было бы ничего кроме кучки воняющих говном и потом чуркобесий воюющих друг-друга, без законов и цивилизованности.
>>203684371Есть такое. А какие есть основания полагать, что в Риме основой экономики был рабский труд? >>203684450Нет. Средними веками принято называть время до ренессанса.
>>203684707Кстати читал некоторых историков, что вся хуйня что насочиняли про одного из них (или обоих) - черный пиар.Ну типа как историки через 10000 лет прочитают что Обама в подъездах ссал, и реально учебник напишут, что был-де такой ебанутый президент в США, летал в другие страны и ссал там в подъездах, пользуясь сильной армией и деньгами страны.
>>203684298>>203684371>>203681930На самом деле, это миф, что римская экономика строилась на рабах, а раннем Риме это было частично правдой, но когда эпоха завоеваний прекратилась, источник рабов иссяк и они были разве что у богатейших слоев населения в качестве обслуги, а не в качестве рабочей силы.
>>203683685Дура, все ученые были либо монахами, либо более высокий сан имели. Да и все серьезные библиотеки содержались в аббатствах и монастырях, где переписывались вручную. Ну и нахуя это было нужно церкви? Просто церковь поддерживала науку, в отличии от малограмотной аристократии, которой кроме денег, турниров и междуусобных войн вообще ничего не интересовало. Развитый древний Рим смог завоевать земли только вокруг средиземного моря, а темное тупое средневековье открыло и поставило раком все континенты, совершило прорыв в астрономии, в мореплавании, в ремеслах, в военном деле. Да заебешься перечислять все достижения по сравнению с античным миром.
>>203684822Ну да, жаль видеокамеры до сих пор не придумали. Точно насочиняют про нашего президента плохое потом.
>>203684692>А какие есть основания полагать, что в Риме основой экономики был рабский труд? 1) Хрюкнула империйка когда перестало получаться новых рабов майнить в количествах соответствующих ее размеру2) Сельское хозяйство держалось на рабах, а оно было основой всех тогдашних державушек, от Рима до какой-нибудь Грязежопии.
>>203684913>а темное тупое средневековье открыло и поставило раком все континентыТемное средневековье слило арабешникам Испанию, дядя.Раком начали ставить в 15-16 века, когда возрождение воткнуло сияющий факел культуры в немытую жопу средневековья.
>>203681724 (OP)Не было бы Европы такой как сейчас, был бы обычный отсталый перенасленный регион как Египт или Индия(тоже в прошлом развитые цивилизации
>>203684526Карикатуреые представления о мире за пределами Рима, совершенно.В Риме было право - это да, развитая система законов, юридические лица, судебная система. Больше в Риме не было ничего. Ни культуры, ни науки особой (но была хорошая инжинерия), ни философии. Посмотри на Китай - вот такая судьба ждала бы Рим. >>203684875Конечно это миф. Никакая экономика не может строиться на рабах, за редчайшими исключениями типа Гаити, и то это даже формально неверный пример, потому что Гаити не было суверенным госвом. >>203684920Да, но это общие соображения, а не рассчёты.
>>203681724 (OP)слушай, ну во-первых, римская империя до сих пор представляет из себя один большой симулякр в наших головах, который тем или иным образом был нам предложен в школьном курсе истории, и который не был достаточным образом переосмыслен как известно, развитие фундаментальных технологий происходит в основном для военных целей и в основном в военное время, так как в противном случае, денег на исследование никто не даст; Например, развитие микроэлектроники, которое лежит в основе тех технологий, которыми ты пользуешься в повседневной жизни, было определено и проспонсировано DARPA, которая была основана как реакция на запуск спутника; я считаю, что если бы холодная война продолжалась дальше, то скорее всего у нас бы был уже термояд; а так будем ждать у моря погоды хотя я может быть не прав
>>203685314>Ни культуры, ни науки особой (но была хорошая инжинерия), ни философии. Римляне были очень прагматичны, это да. Из наук утащили себе только имеющие практическое значение, и их кстати еба-прокачали (виадуки, вычисление их угла наклона нужного, строительство их соблюдая этот угол - инженерная задача сложная для того времени)Для наук "в целом" у них была Греция, культурку оттуда же перли.Но с тем что с их прагматичностью хуй бы они развили что-то в принципе новое, хоть тот же паровой двигатель - это согласен. Другое дело что у них могло бы получиться не деградировать и развалиться, а перепилиться в что-то более современное, не теряя при этом порядка и способности обеспечить среду для развития тем же ученым.
>>20368512214-15 века - позднее средневековье, эпоха великих географических открытий, плавания Колумба и Васко да Гамы. А ренессанс в европе начинается с 15-16 веков.
>>203685677Колумб - 1492 год, 15 векВаско да Гама - 1497 год, 15 векИ да, между "открыли" и "поставили раком" тоже не год прошел, как бы.
>>203684692>Есть такое. А какие есть основания полагать, что в Риме основой экономики был рабский труд?Это хорошо известный факт.>Нет. Средними веками принято называть время до ренессанса.Нифига ренессанс это часть средневековья.
>>203684875>На самом деле, это миф, что римская экономика строилась на рабах, а раннем Риме это было частично правдой, но когда эпоха завоеваний прекратилась, источник рабов иссяк и они были разве что у богатейших слоев населения в качестве обслуги, а не в качестве рабочей силы.В риме можно было своих сыновей в рабство за долги продавать. По закону.>>203684822Ну да конечно.
>>203685122>Темное средневековье слило арабешникам Испанию, дядя.И отвоевало сицилию и удерживало иерусалим 200 лет.
>>203685828и ты хочешь сказать, что ренессанс принципиально отличается от средневековья? да просто более развитая экономика в том числе за счет мореплаванияинквизиция массово сжигала людей вплоть до середины 18 века, последний сожженый - вообще 1826 год. так что возрождение - чисто условный период ,введеный современными историками
>>203685641Проблема в том, что практика показала, что для развития философии и научного метода нельзя быть практичным, нужна была схоластика чтобы отточить логические методы. >>203686191Это не факт, а заблуждение, ни на чем не основанное.
>>203686789>Это не факт, а заблуждение, ни на чем не основанное.Угу а все эти законы 12 таблиц с огромными разделами посвященными рабству это римляне лулзов ради придумали.
>>203687269Инквизиция не занималась светскими делами, это казни именно осужденных за колдовство или ересь
>>203687028Это не типичный пример. В среднем у инквизиции испанской, например, оправдывали до 95% подозреваемых. Подвергали лёгким наказаниям более половины осуждённых.
>>203687842Собственно это был религиозный суд, достаточно было встать раком и возопить о раскаянии и пощаде что бы отделать сотней "отче наш".
>>203684875> МифЭтому теперь в школах учат? Рабы были нефтью Рима. Все войны Республики и Империи преследовали одну цель - больше рабов. И упадок Рима как раз и был связан с невозможностью поддерживать прежний уровень рабов в государстве. Плюс похолодание.Рабы стали дороги - земледелие начало массово переходить на колонат - куча мелких хозяйств вместо крупных - нельзя оперативно нагнать кучу народу на крупные проекты - провинции начали отваливаться. Потому что если у тебя все есть на месте - нахуй кормить Рим? Упадок. Развал.
средневековье конечно опережало рим в развитии, и это факт но если бы он не развалился, то мы бы сейчас наслаждались генномодефицированними кошкодевочками и это тоже факт
рим опережал развитие в среднивиковой европы хотя бы потому что византия опережала в развитии европу, и если бы не килотонны арабов оставалась бы сверхдержавой вплоть до нашего времени
>>203690117> Килотонны арабовКоторые так и сидели бы в пустыне, если бы кое-кто 200 лет не менялся писюнами с персами.
>>203690256ну не повезло не фортунило, пока франки с саксонцами в феодализм игрались византию подвела "историческая конъюнктура"
>>203690134Но если предположить, что не было бы похолодания с гуннами и варвары не побежали бы массово отжимать территории у Рима, то возможно экономика превратилась бы в подобие средневековой с колонами только без потерь технологий и отката Европы в развитии.
>>203690533Не превратилась бы. Слишком большая территория. В условиях натурального хозяйства им просто незачем было жить вместе. Зачем платить далёкому городу, если вы тут сами неплохо справляетесь? А городу нечего вам предложить. Даже защиту. Проще платить варварскому риксу, который под боком.Византийцы так долго держались только потому, что у них был прямой выход на персов. На серебро. И даже они к 10-12 векам сдулись.
>>203691123а почему перед тем как писать такую херню не почитать историю, ведь по факту превратилась,византийсская империя де юре и де факто это та же римская империя, https://history.wikireading.ru/134834
>>203691256Ещё раз. У византийцев был прямой выход на восток. У западной империи этого выхода не было. Экономика, ничего личного. У тебя средневековое понимание государства. Переоценка роли личности в истории. Когда правитель = власть. И лишь от него зависит благополучие государства. Это мягко говоря не так.
>>203691434>У тебя средневековое понимание государства. Переоценка роли >личности в истории. Когда правитель = власть лол что? это из чего ты сделал такие выводы? и причем тут феодализм до выхода на восток? что ты вообще за бред пишешь?
>>203691123Понятное дело, что возрос бы уровень автономии, но это же не обязательно расхватывание империи по кусочкам, где каждый варвар вечно норовит урвать себе кусок у варвара по соседству.
>>203691500нет, я говорю что катафатарии были почти феодалами, они занимались военным ремеслом точно так же как и рыцари по семейным традициям, и звание катафрактария передавалось от отца к сыну, что уже сильно отходит от римских традиций, и похоже на феодализм, кроме того катафрактариев император наделял землями, хотя землями начали наделять еще гораздо раньше. по сути в каком-то смысле рим и заложил основы феодализма,
если анону интересна тема феодализации византии, гляньте это видео https://www.youtube.com/watch?v=AKZIFoYTSuMда и вообще на канале много годноты
>>203691543> При чем тут феодализмПростой вопрос: что такое феодальная раздробленность, и почему она случилась? Причем повсеместно.Второй вопрос: почему на Руси она случилась аккурат после удачного крестового похода и захвата Иерусалима?Алсо, ты действительно думаешь, что римляне немедленно вымерли после прихода варваров? И что варвары "отжимали территории"?
>>203691833Суть феодала - феод. Это основное его определение. И это то, чего не было у катафрактария. Который был по сути наемником. Кстати у византийцев тоже в итоге появились протофеодалы. Которые внесли нехилый такой вклад в развал империи.
>>203692081нет не думаю что римляне вымерли, я поэтому и говорю что тупо задавать вопрос типа "а вот если бы рим не исчез до среднивиковия то тогда что" а я и говорю, рим не исчез во времена среднивковия, он вполне себе существовал и изменялся под окружающую обстановку, просто среднивековый рим принято называть византией, поэтому на все эти вопросы можно ответить без маняфантазий, а просто почитав историю
>>203681724 (OP)Приклы навеяли мне воспоминание о 1 фильме, весь сюжет идет религиозная резня, измены, предательства, там еще тня 9 из 10 не стала принимать христианство зная что убьют, ее потом закидали камнями. Онон помоги вспомнить.
>>203691833Не в "каком-то смысле", а заложил. Прямо и недвусмысленно. Ранний феодализм по сути - государство бедных. Основной девиз практически всех раннефеодальных семей в Европе - "мы здесь". В этом суть. Есть ты, есть твоя семья, есть крестьяне, которых ты доишь. И все. И самое ценное - больше тебе никто не нужен. Как только ситуация меняется к лучшему, как только появляется поток ресурсов - это все немедленно начинает объединяться. Но уже под другими зраменами, хоть может и сохранить название старой Империи.
>>203692384Название сохранилось. Инфраструктура рухнула, социальные связи рухнули... Примерно как назвать современную Россию Новым СССР. Название похоже - суть другая.Кстати средневековые люди назвали бы тебя дебилом. Для них было очевидно что средневековый Рим - Священная Римская Империя Германской Нации. И да, они были уверены, что Римская Империя существует. Что она развалилась хуй знает когда поняли лишь в 19 веке..
>>203692440БлагодарствуюДействие происходит в Александрии (Египет), в конце эпохи Римской империи. Христианство набирает популярность и, опираясь на низы общества, становится политической силой. В это переломное время живёт философ, математик и астроном Гипатия, имеющая большое влияние на умы правителей.
>>203692794дебил, священная римская империя появилась уже позже, кроме того любой варварский король то тут то там наровил называть себя римским императором, ты прав только в том что нас посчитали бы долбоебами потому что в среднивиковии вообще не было такого государства как византия, был рим, и жители византии называли себя римлянами,
>>203692834неодчуждаемая земля появилась еще у легионеров, у катафрактариев появился неодчуждаемый титул!
>>203692267Ебать дебил... Они и были наемники. Это была наемная кавалерия. Как и практически вся византийская армия.
>>203692403>ее потом закидали камнямиЕбаная цензура, даже не знал что в фильме так сделали.Добрые христиане ракушками с нее заживо кожу содрали, а потом кромсали до костей.
>>203681724 (OP)>мы бы не потеряли 1к лет развития в обосранном средневековье. Кулстори. А какие пруфы даунгрейда в прогрессе?
>>203693081долбоебик чтоль? щас бы ради школьника в летописях ковирятся, причем заметь что я не говорил что катафрактарии именно феодалы ,конечно нет, но они были чем то на подобии, не развались бы византия, процес феодализации бы продолжился
>>203693215Ясно. А кирасиры были чем-то наподобие рыцарей. Ну а хуле, доспехи, лошадь... Тоже самое по сути. И танк, это тоже такой рыцарь-феодал. Он же железный и сам ездит. Сука, наиграются в свой тотал вар...
>>203693081Какой же ты тупойТебе говорят что у них есть признаки похожие на те что у военной знати в средневековой европе, а не то что катафракт = средневековый феодал
>>203693536У собаки тоже есть признаки, похожие на корову. У обоих 4 ноги и одна голова. Однако есть нюанс.
>>203693094Откуда знаеш такие подробности?Беснующаяся толпа сорвала с неё одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их за чертой города).
>>203682249и это не был рим, это были отдельно взятые народы.если бы Рим не погряз в тупом гедонизме, то просуществовал бы дольше.к моменту вторжения варваров и сражаться было некому, одна коррупция и потребление.
>>203693703>ты тупой, я умный но мне лень тебе объяснять поэтому пошёл нахуйну ты долбаёбпросто съеби из этого треда и не говори мне о чём думать
>>203693821ты хоть понимаешь что титул "третий рим" не подразумевает того что все жители этого гос-ва считаются римлянами? ты настолько тупой?
>>203693910ты хоть понимаешь что титул священной римской империи не подразумевает что все жители считаются римлянами?
>>203694008а я тебе ответил, хочешь казуальную версию иди в кресты, хочешь что бы я тебе документы с мокрими печатями приводил? идешь ты нахер, ради какого-то школьника копаться в летописи.. ага , еще бы, да ты сам ни одного лорда не приведешь таким образом
>>203693973А римляне то куда делись, мм? Ах да, когда провинцию захватываешь, там начинают готы наниматься, знач там теперь готы живут.
>>203694106Так земля то у них была во владении? Которую император законно отнять не мог? А титул и ты себе придумать можешь. И доспех с лошадью купить...
>>203694179Вот именно. Потому что им было норм. Варварский вождь обходился дешевле, чем римский легион.
>>203681724 (OP)государства в принципе никому не должны быть вечными, они старятся и отмирают - и это норма. И да: Рашка тоже рано или поздно исчезнет, и США, и...всех сменит чето новенькое, с другим строем и законами...
>>203694106Самое близкое к катафрактариям в Европе называлось les chevaliers de grace. В очень сильном приближении.
>>203681724 (OP)>если бы римская империя не развалилась и не распалась на две части и мы бы не потеряли 1к лет развития в обосранном средневековье.Но ведь все средневековье, с точки зрения людей средневековья, они жили в римской империи. Это сейчас ты выучил слова типа "средние века", а в те времена короли неиллюзорно соотносили себя с цезарями, рыцари с патрициями...Ну и Византия, чем тебе не нравится? Очень долго еще гнила. Думаешь будь она в размере в два раза больше у нее бы было более продуманное руководство, меньше коррупции и набегов варваров?
>>203694679Западные? Все. У восточных просто было больше ресурсов. Поэтому Византия не скатилась в феодализм, а медленно туда сползала.
