Неокоммунизм не ставит своей целью уничтожать инициативу и возможность заработка более талантливыми. Основная задача - борьба с эксплуатацией. Для этой цели вся собственность становится общественной, граждане пользуются ей сообразно своим потребностям, как арендованной, а плата за аренду направляется в общественный бюджет.Эксплуатация возникает тогда, когда рабочие вынуждены трудиться на капиталиста. Но такой ситуации не может возникнуть в неокоммунистическом обществе - рабочих мест всегда заведомо больше, чем самих рабочих, потому что задача плана обеспечить 100%-ю занятость, но помимо плановых органов рабочие места создают и граждане, арендовавшие средства производства, и решившие зарабатывать предпринимательской деятельностью. В условиях избытка рабочих мест эксплуатация возникнуть не может, а значит неокоммунистическое общество достигнет своей цели сохранив не только плановую, но и рыночную экономику.
>>219873487 (OP)Рыночная економика уже сама по себе подразумевает експлуатацию,а в твоем мире тем более ,арендаторы могут тупо нанимать рабочих на своих условиях и все,пизда,учи капитал.
>>219874024>Рыночная економика>сама по себе подразумевает експлуатацию>тебе буквально платят на время, силы и скилы потраченное на работу>подразумевает експлуатациюХуя себе манямирок у "свидетелей Капитала".
>>219874295Зарплату платят что бы работяга прожил до следующей зарплаты и не сдох,нигде не платят больше прожиточного минимума для твоего класса.
>>219873487 (OP)ЗАПОМНИТЕ "ЛЮДИ КОТОРЫЕ ХОТЯТ ОТБИРАТЬ СОБСТВЕННОСТЬ И ДЕНЬГИ - БУДУТ ОТБИРАТЬ СВОБОДУ И ЖИЗНЬ"
>>219874024>Рыночная економика уже сама по себе подразумевает експлуатациюНет>Рыночная економика уже сама по себе подразумевает експлуатациюРабочие не будут к ним устраиваться, потому что есть конкурентное предложение от государства. Арендатор обанкротится и попадёт на бабки, что делате эксплуатацию бессмысленной
>>219874771Классы будут существовать до тех пор, пока существует эксплуатация. Если она уничтожена, то уничтожены и классы.
>>219874609Ты прав только в случае частных банков и коллекторов. Для неокоммунистов свобода и жизнь - высшие ценности.
>>219874821А смысл тогда в арендаторах рыночниках,если можно построить госкапитализм с рынком и выгодным предложением от государства.
>>219873861Лол, ты очень плохо разбираешься в людях. Из людей можно сделать все что угодно, твоему другу, подруге умело повзаимодействовать с ними, поманипулировать, повлиять, можно сменить все их ценности, точки зрения:позиции, мнения, на противоположные.
>>219874921Експлуатация идет рука обруку с рынком,если уж строить рынок с государственным контролем и предложением,то лучше высокоморальный фашизм,а не того франкенштейна которого ты здесь высрал.
Если в твоем манякоммунистическом обществе инициатива не будет уничтожаться и подавляться, и при этом деньги будут существовать как средство обмена, то в таком обществе по умолчанию средства будут аккумулироваться у одних людей и их будет не хватать другим людям, потому что мы не все в равной степени предприимчивы и не все в равной степени умны для того, чтобы сделать предприятие успешным. Отсюда идет имущественное расслоение, а следовательно, разделение на классы, согласно маняшизе которую написал Маркс. Комми, ты снова обосрался, самолет не полетел, ЧТД.
>>219875061Госкапитализм не предполагает 100% занятости, собственность концентрируется у государства, которое является порождением классовых противоречий и защищает правящий класс от эксплуатированного. Т.е. при госкапитализме эксплуатация сохраняется.>>219875234>Експлуатация идет рука обруку с рынкомНет, я привёл пример, что это не так>высокоморальный фашизмЭто оксюморон.
>>219875584>в таком обществе по умолчанию средства будут аккумулироваться у одних людей и их будет не хватать другим людям, потому что мы не все в равной степени предприимчивы и не все в равной степени умны для того, чтобы сделать предприятие успешнымГрубая логическая ошибка - деньги не будут распределяться равномерно =/= не будет хватать.>Отсюда идет имущественное расслоение, а следовательно, разделение на классы, согласно маняшизе которую написал МарксИмущественное расслоение не имеет никакого отношения к разделению на классы, неуч. Сначала узнай хоть что-нибудь о коммунизме прежде чем критиковать неокоммунизм.
>>219875648Фашизм без ненависти к другим рассам.пропагандирующий традиционные ценности,создающий корпорации где пытаются объеденить интересы капиталиста и рабочего,с контролем государства над производством и защитой прав рабочих по моему заебись тема.
>>219874921Социализм уже общество без класса антагониста, он подавлен. Эксплуатации уже нет, а рабочий класс ещё есть.
>>219875584А если создать критерии характеристик, качеств и т.д.человека, которым должен соответствовать человек, чтобы заниматься той или иной деятельностью. Выбрать оптимальные критерии.
>>219873487 (OP)Комунизьд мамкин, не забудь только нам на общественные нужды свою собственность передать. А то все такие дохуя камунизьды в 10 классе, а когда доходит до дела сычевальней своей делится с нуждающимися пролетариями не хотят
>>219875915Фашизм ебёт рабочий класс СИЛОЙ и тут вдруг ОЙ ДАВАЙТЕка будем учитывать что там это чернь хочет, а хочет он благополучия, от чего пострадают твои прибыли лул. Так может дальше будем ебать рабочих лол, темболее сила у нас.
>>219875915нет, это попытка обмануть рабочий класс, а не решение>>219875931Нет, класс эксплуататоров подавлен, но не исчез, эксплуатация сохраняется. Читай Ленина.
>>219875844Шизик, плиз. Как ты будешь распределять деньги равномерно, не прибегая при этом к насильственному отчуждению собственности? Допустим я достаточно предприимчив чтобы взять в аренду твой общественный завод и сделать хороший стул, а мой сосед этого сделать не смог, потому что тупее и ленивее меня. Он не способен на квалифицированный труд, поэтому идет ко мне на завод и устраивается работать за деньги, чтобы прокормить себя. Хоп, по Марксу это уже эксплуатация. Алсо, к твоей шизе неприменим критерий Поппера, так что это просто замкнутая неверифицируемая больная фантазия, построенная на ложном убеждении о том, что справедливость - это когда у всех всего поровну.
>>219876149Схуя ли? ,я вот с радостью в равном обществе рабочих предоставлю жилплощадь нуждающемуся в этом пролетарию.
>>219873487 (OP)>коммунизм>рыночная экономикаа разве классовое расслоение не неизбежно при наличии денег как таковых?
>>219876090Как ты можешь оценить всю полноту, несовершенство и противоречивость человеческой личности? Успех и инициатива нельзя оцифровать и представить в виде объективного критерия.
>>219876174>>219876254Тут действительно хуйню сказал,ну тогда только большевистская система 30х,все ,Больше вариантов для построения коммунстического общества нет.
>>219876280> деньги не будут распределяться равномерно =/= не будет хватать.>Как ты будешь распределять деньги равномерно>деньги не будут распределяться равномерноЧитать научись, идиот.>поэтому идет ко мне на завод и устраивается работать за деньги, чтобы прокормить себя. Хоп, по Марксу это уже эксплуатацияВ ситуации неокоммунистического общества он пойдёт к тебе только если ты предлагаешь условия не хуже госпредприятия, т.е. ты не можешь эксплуатировать.>Хоп, по Марксу это уже эксплуатацияНет, ебанат. Эксплуатация по Марксу - это когда рабочий трудится больше, чем полагается, чтобы оплатить свою рабочую силу.>неприменим критерий ПоппераЕбанашка, начитавшаяся какой-то хуеты, даже Поппер называл марксизм научной теорией. Научись сначла применять эти критерии, а потом лезь в обсуждение.
>>219873487 (OP)У многих предпринимателей и сейчас средства производства в аренде. Слово "лизинг" слышал? А вот запрет на владение ими приведет к удушению частной инициативы с последующим крахом экономики.Государство очень херовый хозяин, потому что вместо абстрактного государства на самом деле всем будут владеть конкретные чиновники. А для чиновника главное не эффективность работы, а личный интерес.
>>219876536Что в твоем понимании "достойно"? Как это верифицируется? Это просто твоя субъективная абстрактная категория, которую ты натягиваешь на глобус маняшизы старика изи 19 века. Почитай что-то кроме Маркса, чтобы понять как работает рынок труда и макроэкономика, прежде чем рассуждать на такие темы.
>>219873487 (OP)>Основная задача - борьба с эксплуатацией. Для этой цели вся собственность становится общественной, граждане пользуются ей сообразно своим потребностям, как арендованной, а плата за аренду направляется в общественный бюджет.>>Эксплуатация возникает тогдаТак тогда ж те, кто управляет бюджетом и будут эксплуататорами.
>>219876404Государство и революция,глава низшая стадия коммунистического общества или как-то так, страницу сам ищи>>219876485Бюрократия и номенклатура рабочих>>219876504Нет, классы возникают, когда есть возможность эксплуатировать, деньги здесь не играют никакой роли.
>>219873487 (OP)Без эксплуатации не бывает и прибыли, а значит будет невыгодно заниматься такой предпринимательской деятельностью.
>>219876689>даже Поппер называл марксизм научной теориейНу ты и секстантМарксистская теория истории, несмотря на серьёзные усилия некоторых её основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера «грядущей социальной революции») она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована … Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путём они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории «конвенционалистский характер» и благодаря этой уловке разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус.— Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями 1, 3 и 10-й главы А.Л. Никифорова, см
>>219876704>У многих предпринимателей и сейчас средства производства в аренде.Которые они арендуют у предпринимателей, у которых она в собственности. В моём примере они будут арендовать общественную собственность.>А вот запрет на владение ими приведет к удушению частной инициативы с последующим крахом экономики.Эта глупость, не имеющая под собой никаких оснований. Даже в СССР, где частная собственность полностью подавлялась, уровень жизни был выше, чем в большинстве капиталистических стран.
>>219873487 (OP)>Для этой цели вся собственность становится общественной, граждане пользуются ей сообразно своим потребностям,Вот уже и первый баг, собственность не может быть общественной, она будет принадлежать государству, то есть чиновникам.
>>219876764Достойно, что бы этого было достаточно для воспроизведения рабочей силы, а это можно посчитать.
>>219877020>Даже в СССР, где частная собственность полностью подавлялась, уровень жизни был выше, чем в большинстве капиталистических странЕбать ты жырный. Совок полностью обанкротился и рухнул он потому, что народ хотел жить как на Западе. А уж в каком-нибудь Китае народ вообще дох от голода миллионами.
>>219877129>не может быть общественной, она будет принадлежать государству, то есть чиновникамМожет быть - государство отмирает, чиновники - это такие же наёмные рабочие, которые будут сняты в любой момент, если не будут справляться с занимаемой должностью
>>219876764>как работает рынок трудаХуево работает, маня. Если бы было все так радужно, работяги не выходили бы на демонстрации и не устраивали бы забастовки. Не было бы безработицы.
>>219877384Ебать ты тупой - в капиталистических парашах Латинской Америки и Африки всегда жили хуже, чем в СССР. А жить как на Западе народ и сейчас хочет - вон, капиталистическая параша Украина тоже из-за этого обанкротилась и рухнула.
>>219877408>чиновники - это такие же наёмные рабочие, которые будут сняты в любой моментесли перестанут отстегивать вышестоящим чиновникам.
>>219877408>Может быть - государство отмирает, чиновники - это такие же наёмные рабочие, которые будут сняты в любой момент, если не будут справляться с занимаемой должностьюА это уже демократия
>>219877511Так заебись что ты в воскресение сидишь на дваче. Капитализм делает несчастными и бедных и богатых. Эриха Фромма почитай.
>>219874482>нигде не платят больше прожиточного минимума для твоего классаДо китайского вируса работал в частной говноконторке эникеем/грузчиком (не спрашивайте как это сочеталось). За мой низкоквалифицированный труд мне платили, по крайней мере, в 4 раза больше прожиточного минимума. Вылезай из своего прекрасного манямирка.
>>219877511Незачем, если на твою жизнь хватит. Если не хватит, то тебя убьют, как пособника эксплуататоров. Плюс существует риск, что тебе станет хуево в результате кризиса, но если ты поменяешь свои взгляды тогда, то ты ничем не будешь отличаться от шлюхи.
>>219877712Что не так с тем что бы сидеть на дваче в воскресенье?Или ты хочешь что бы я даже вид досуга не смог себе выбрать?
>>219877530А в социалистических парашах Латинской Америки и Африки местные коммуняки вообще тотальные геноциды устраивали. А на Украине как и в РФ нормального капитализма так и не построили. Нет тут нормальной защиты частной собственности.
>>219873487 (OP)>Неокоммунизм Есть New World Order который скоро (наверно) будет. Коммунистам он очень понравится, это как коммунизм отработанный экспериментами (весь 20-й век этим занимались) без его недостатков
>>219873487 (OP)Коммунизм и не подавляет инициативность. Как раз коммунизм и форсит инициативность, чтобы каждый , кто пользуется общественной собственностью при коммунизме, в равной степени был ответственен и самоотвержен. > и решившие зарабатывать предпринимательской деятельностью.Частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и неминуемо ведёт к монополизации и конгломерации бизнеса.
>>219877544Нет, при неокоммунизме все чиновники выбираются народом.>>219877565Ну да, коммунизм - это демократия.>>219877695Ближе всего период НЭПа в СССР, где примерно на таких началах всё работало, с рядом оговорок. Без революции не дадут работать, потому что при таком строе крупные капиталисты не смогут управлять массами.>>219877714Нет, неокоммунизм - это пересмотр ряда положений классического коммунизма.
>>219877742Еникеи это средний класс ,его прожиточный минимум как это неудивительно включает предметы роскоши относительно бедного класса,то что ты живеш в конуре не означает что тебе дохуя платят,это ты економный.
>>219877840То что твой досуг - это сидение на дваче, говорит о том, что ты глубоко несчастный человек без цели в жизни.
>>219877530Обосрался с того что ты в качестве примера взял Украину, ты если забыл она была частью совочка, а совочек что у нас строил? Капитализм наверное?
>>219876764>маняшизы старика>которую никто не может опровергнуть или раскритиковать в фундаментальном отношении, т.к. теория явно коррелирует с существующими противоречиями капитализма.Мдэ, противники Маркса, хотя бы прочтите объект своей критики. Я блядь пару недель потратил в споре с анкапом, когда тот предложил унылую идеалистическую тягомотину Айн Рэнд.
>>219873487 (OP)Хуясе эволюция у левых произошла. Распиши, пожалуйста, чем неокоммунизм отличается от классического коммунизма? Мне правда интересно, если что
>>219877847На пике красные и светло-красные - союзники СССР, синие и светло-синие союзники США. В какой цвет окрашена Латинская Америка? Какого цвета больше в Африке?>местные коммуняки вообще тотальные геноцидыЭт ты про Пиночета, устроившего геноцид демократически выбранного коммуниста?>нормального капитализмаДа-да, неправильный капитализм. Сегодня в это верят только умственно отсталые.>>219877925Коммунизм тут ни при чём - просто во время революций народный гнев выливается на тех, кто хорошо жил при прежнем режиме. Далеко не факт, что в результате революции установится коммунизм.
>>219877015>>219876280Критерий Поппера является ненаучным, Главная претензия к критерию Поппера в том что наука работает совсем не так как казалось Попперу. Научная теория это сложная конструкция, состоящая из скелета, который задает правила интерпретации фактов, и мяса - собственно, самих фактов. Скелет в принципе нефальсифицируем так как это просто правила интерпретации. Опровержение конкретных фактов же сам скелет теории до поры, до времени, не трогает вообще. "Защитный пояс" теории по Лакатосу. И это если еще не затрагивать вопрос парадигм. Один и тот же факт в разных парадигмах может означать разные вещи. Сравним классическую механику и квантовую, например. Согласно классической механике, если фотон был в точке А и оказался в точке Б, то значит он прошел все точки между точками А и Б по кратчайшему маршруту. А в квантовой механике чтоб перейти из точки А в точку Б вовсе не обязательно проходить все промежуточные точки.В гуманитарных науках критерий Поппера неприменим, так как прямые эксперименты ставить невозможно. А без прямого эксперимента одни и те же данные можно интерпретировать очень по-разному. "Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия" (с) девиз американской операции в ИракеВ естественных науках критерий Поппера тоже не работает. Так общие теории очень сложны и опровергнуть одним экспериментом сложную теорию нельзя. Защитный пояс и все такое. Ну и вопросы интерпретации и корректности проведения эксперимента. Если бросаешь камень в колодец и не слышишь "бульк" это еще не означает что гравитацию отменили.
>>219878083Я живу на ренту, которую ты, дурачок, для меня зарабатываешь. Просто мне жалко людей(не тебя, ты не человек), которые вынуждены вкалывать, когда остальные могут нихуя не делать.
>>219878288>Хуясе эволюция у левых произошла.Здрасьтеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%84%D1%83%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%D0%B0https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>>219877992>Еникеи это средний класс>низкоквалифицированный труд, существующий только потому что бумеры не в состоянии содержать рабочую технику в надлежащем состоянииКакие-то охуительные истории. Может для тебя еще и афйон - признак роскоши?>его прожиточный минимум как это неудивительно включает предметы роскоши относительно бедного классаПрожиточный минимум устанавливается государством, а не твоими маняфантазиями.>то что ты живеш в конуре не означает что тебе дохуя платятНe дохуя, но досыта поесть, поразвлекаться и на "полечить зубы" хватает вполне. Как и большинству моих знакомых, которые так же крутятся в сфере низкоквалифицированного труда. Денег вполне хватает (хватало, пока китайский живодерский рыночек не порешал ба-дум-тсс).
>>219878288Если правда, то ты должен понимать, что единой системы неокоммунистическхи взглядов, как таковой, нет. Но все неокоммунисты сходятся в следующих пунктах:а) не отрицается рыночный способ распределения благб) планирование осуществляется децентрализованов) бюрократия не назначается, а выбираетсяг) авангард революции не рабочий класс, а наиболее активные слои общества,например, студенчество.
>>219878482Ахаха, что и требовалось доказать. Иди нахуй, короче говоря, радетель о нуждах трудового народа. Так уж получается, что большинство идейных коммунистов либо бездельники типа тебя, либо всякая ленивая пьянь, которая либо вообще не работает, а только числится, либо работает с трудом и вазелином, постоянно ноет и жалуется, что премий лишают за пьянство, распиздяйство, воровство с работы и т.д. Магия, блять. Себя пожалей, долбаёб красножопый. Если ты сам не рабочий, то ты вообще не имеешь права о проблемах рабочих рассуждать. Сиди дрочи себе в ренту.
>>219876345Кидатели в застенки тоже, кстати не самая безопасная профессия в швитом совочке, я бы её сознательно не выбирал
>>219873487 (OP)Ни разу не участвовал в /po/рашных беседах, но теперь попробую. Самому интересно стало.Идея неплохая. Но:>граждане пользуются ей сообразно своим потребностямА если у кого-то очень большие потребности? Настолько большие, что весь ресурс исчерпается за три дня? "Не, ну а чо, это мои потребности, у нас коммунизм, дайте сюда мою брюкву". При этом способности у такого индивида совсем маленькие. Как тут быть?>рабочих мест всегда заведомо больше, чем самих рабочихПо всем ли специальностям так? Потому что тот же условный физик-ядерщик, не найдя работу, пойдёт зоотехником работать в совхоз "Светлый путь".
>>219878556Не, ну все это просто красивые рекламные слоганы, служащие исключительно для привлечения доверчивого и горячего пушечного мяса.В том смысле, что в случае прихода к власти все пройдет так же как и до этого - ителигентишек в расход, крестьян в землю. Коммунизм в своей сути не меняется и не изменится никогда.
>>219878804>а) не отрицается рыночный способ распределения благТут видимо должно быть какое-то "но">б) планирование осуществляется децентрализованоКак выглядит децентрализованная плановая экономика в двух словах?>в) бюрократия не назначается, а выбираетсяВыбирается кем? И относится ли такая выборность к малому/среднему бизнесу?>г) авангард революции не рабочий класс, а наиболее активные слои общества,например, студенчество.Ну по факту так всегда и было, лол.
>>219878804>а) не отрицается рыночный способ распределения благСправедливо только на этапе социализма>б) планирование осуществляется децентрализованоСоглы, марксисты солидарны>в) бюрократия не назначается, а выбираетсяСоглы, марксисты солидарны>г) авангард революции не рабочий класс, а наиболее активные слои общества,например, студенчество.Не соглы. Авангардом общества является именно пролетариат. И не только низкоквалифицированный, но и те же менеджеры, дизайнеры, погромисты, все они являются также пролетариатом из -за отношений с средствами производства.
>>219879261>Тут видимо должно быть какое-то "но"Нет, без но. Граждане сами решают, покупать на рынке или в госмагазинах.>Как выглядит децентрализованная плановая экономика в двух словах?Планы составляются местными чиновниками и не требуют согласования с центром - это при бюрократическом неококммунизме. При общинном неокоммунизме, суъектом является община, включающая всех входящих в неё членов. Внутри общины осуществляется плановая экономика, сами общины ведут между собой рыночный обмен. Выход и встуление в общину свободные.>Выбирается кем? И относится ли такая выборность к малому/среднему бизнесу?Если малого предприятия - то рабочими, которые трудятся на нём, если системообразующих региональных предприятий - то всеми гражданами региона. Да, относится.>Ну по факту так всегда и было, лол.По факту да, но в классическом марксизме авангард революции - рабочий класс.
>>219879692Либо путём формирования неокоммунистической партии, которая должна одержать победу на парламентских выборах и проводить свою программу в жизнь, либо путём формирования неокоммунистического инетрнационала и координации действий в международном масштабе ради её проведения. Наконец, остаётся революционный путь, но он может вызвать отторжение у обывателей.
>>219879482>Справедливо только на этапе социализмаУ неокоммунистов всегда>Соглы, марксисты солидарныПо поводу децентрализованного планирования у Макрса точно по-другому, на счёт чиновников не уверен.
>>219873487 (OP)Поясняю за коммунизм на пальцах.Начнем вот отсюда:«От каждого по способностям - каждому по потребностям. Что такое потребности?Есть ли у человека потребность в туалетной бумаге? Нет! Вытереть жопу можно и газетой.Есть ли у человека потребность в личном автомобиле? Нет. Есть потребность переместить свою жопу из точки А в точку Б. А переместить жопу можно и на автобусе. Есть ли у человека потребность в красивой одежде? Нет. Есть потребность в защите от непогоды. Вот тебе фуфайка, дедовы портки и не выебывайся. И вот это говно это и есть весь коммунист. Очевидно, что о нем мечтают только долбоебы которые живя при капитализме не могут себе позволит то самое необходимое, что им даст коммунизм нахалявочку, либо долбоебы которые могут себе позволить только самое необходимое, но у них нихуево рвет пердак от зависти к тем, кто живет чуть лучше их, поэтому они разевают свой клювик и требуют чтобы все жили вместе с ними в говне. Зачем коммунизм остальным? Не зачем. Он им нахуй не нужен.
>>219873487 (OP)>а плата за аренду направляется в общественный бюджетКто будет управлять общественным бюджетом?
>>219880074>Слышу звон, да не знаю, где онТы бы хоть поверхностно ознакомился с темой, прежде чем высказывать мнение.
>>219880440Сука, как же я буду ржать, когда тебя выкинет на помойку твой барин и ты начнёшь скулить о неправильном кокпетализме
>>219879787>Нет, без но. Граждане сами решают, покупать на рынке или в госмагазинах.Бле, тут мне кажется довольно гнилая идея. Ведь гос-во будет иметь преимущества перед частным предпринимателем. Лучше уж, если гос-во занимается легким контролем рынка.>при бюрократическом неококммунизмеПредприятиями заведуют мутанты номенклатуры и буржуа. Нахуй нахуй.>Внутри общины осуществляется плановая экономика, сами общины ведут между собой рыночный обмен. Выход и встуление в общину свободные.Вроде как выглядит неплохо такая система. Отвественность за окупаемость предприятия теперь полностью лежит на плечах тех, кто там работает. А создавать такие предприятия будет гос-во или может быть группа частных лиц?
>>219881028>Ведь гос-во будет иметь преимущества перед частным предпринимателемКакое преимущество?>Предприятиями заведуют мутанты номенклатуры и буржуа. Нахуй нахуй.Не смогут - их же тут же отзовут избиратели.>А создавать такие предприятия будет гос-во или может быть группа частных лиц?Нет, только сами, государство в экономическую деятельность отдельных общин вмешивается минимально.>>219881290Избиратели.
>>219881346>Какой даун в 21 веке будет верить капиталистам?>После всей той хуйни что они натворили в 20 веке.Я тебе поправил, не благодари.
>>219880944Похуй, я же востребованный специалист, а не говно, на hh мне стабильно приходит одно-два приглашения на собеседования в месяц. При этом там указано, что я работаю.
>>219873487 (OP)>Неокоммунизм.>Утверждает, что собственность все ещё общественная, а не государственная.>Коммунизм - результат перехода от капитализма, через социализм.Спешите видеть - догматик Сталинист. Иди отсюда - тебе до Неокоммунизма, что берет свое начало в Троцкизме - как до Луны пешком.
>>219881611На мелких предприятиях чиновников выбирают рабочие, если деятельность руководства их не устраивает, они созывают совет и простым голосованием принимают решение о смене руководства.Если речь о системообразующем региональном предприятии, то решение о назначении голосования об отстранении могут принять не только рабочие, но и инициативная группа граждан, собрав необходимое количество подписей. В голосовании имюет право принять участие все граждане региона.
>>219881565Ох, манька, как много тебе ещё предстоит узнать о мире. Так же, как и ты думали в своё время квалифицированные рабочие перед Великой Депрессией, а потом ползали по канавам.
>>219881510>Какое преимущество?Начнем с того, что у гос-ва есть бюджет за счет налогов. Он обширно больше капитала, накопленного частником. Во вторых у гос-ва есть рычаги давления, в виде полиции, армии, гос-во так же создает законы. Хотя я сейчас сравниваю с настоящими гос-вами. А как выглядит гос-во при неомарксизме? Что это за структура и кто ей управляет?>Не смогут - их же тут же отзовут избиратели.В теории да, на практике уж лучше обойтись без делигирования власти отдельному лицу.И вообще, дай мне лучше какую-нибудь ссылку на неомарксизм для чайников, а то я чувствую, что все ответов так и не получу
>>219882296А, сорян, перепутал тебя с другим аноном. Здесь процедура выборов стандартная - голосованием выбирается премьер-министр, дальше он назначает министра финансов, который и отвечает за распределение. Если общество не довольно, то по аналогии с региональным предприятием собирается необходимый минимум подписей для начала процедуры отзыва кабинета и проводится голосование, по результатам которого отзывают либо весь кабинет, либо конкретных министров.
>>219882517Ну можешь читануть Грибачёва Манифест неокоммунизма, у него описывается как раз общинная модель, можешь читануть Тарасова, который основал неокоммунистическую партию СССР Леворадикалы. Неокоммунизм и неомарксизм - это не одно и то же течение.>Хотя я сейчас сравниваю с настоящими гос-вами.Да, в этом и косяк.>Что это за структура и кто ей управляет?При неомарксизме, как и при марксизме, государство отмирает, при неокоммунизме государство может оставаться, но его полномочия резко ограничиваются. Так, в случае общинного неокоммунизма оно не может издавать экономические законы внутри общины и как-либо влиять на членов общин. Основная функция - это защита границ и урегулирование возможных конфлитов между общинами, внутри общин контроль осуществляет местная милиция. Если речь о бюрократическом варианте, то там все чиновники могут быть отозваны в любой момент, поэтому прижимать предпринимателей не должны.
>>219873487 (OP)ВСЁ РАВНО ГОВНО ВАШ КОММУНИЗМ, ХОТЬ НЕО ХОТЬ НЕ НЕО А ГОВНО ГОВНА! НАРОД ВАМ НЕ ПОВЕРИТ! НЕ НАЕБЕТЕ ВЫ БОЛЬШЕ НАРОД ЕБАНЫЕ СЕКТАНТЫ!ВЫ НИ НА ЧТО НЕ СПОСОБНЫЕ!
>>219882551Понятно, занимательно. Правда, не совсем понятно, почему этот коммунизм "нео-", но детали оставим. А вот скажем, история "побаловала" нас примерами рабочей демократии, где на выборах выставлялась одна кандидатура, а впоследствии ключевые решения и вовсе принимались узким кругом функционеров (бюро в бюро). Как же нам застраховаться от подобных эксцессов, если подоьные принципы уже заявлялись ранее в политической пракиике, но вырождались?
>>219883114Спасибо>при неокоммунизме государство может оставаться, но его полномочия резко ограничиваютсяВы можете с минархистами подружиться
>>219875134>Из людей можно сделать все что угодно, твоему другу, подруге умело повзаимодействовать с ними, поманипулировать, повлиять, можно сменить все их ценности, точки зрения:позиции, мнения, на противоположные.Но вы на это не способны.Вы жалкие подобия тех говорунов что были в начале 20 века!Троцкому и ему подобным хватало газет в которых они публиковались с учетом что читать тогда умело не сильно много народу, и ящика на рынке в качестве трибуны для агитаторских речей!А вы ничтожества, у вас интернет есть и многое другое и я видел как коряво и откровенно пошло и глупо выглядят грязноштанные в наше время.Вам не поверят люди никогда, вы ебучие клоуны потому что!
>>219883678Сейчас как раз сложнее. Стать допущенным к ящику непросто. А выкладывать свою точку зрения в сети, это все равно, что кричать на птичьем базаре - никто не услышит к хоре всяких блохеров и маняобзорщиков.
>>219882846Национализация крупных предприятий, упразднение поста президента, переход к форме прямой демократии, введение норм об отзыве депутатов и чиновников. Впоследствии национализация всей частной собственности, переход к предпринимательству в форме аренды средств производства у общества.
>>219883515Нет, частная собственность неокоммунистами отрицается, внутри общины собственность коллективная.>>219883259Я перечислил отличия от коммунизма здесь>>219878804>Как же нам застраховаться от подобных эксцессов, если подоьные принципы уже заявлялись ранее в политической пракиике, но вырождались?В твоём примере революцию проводила партия, на командные посты ставились партийные чиновники. В случае неокоммунизма ситуация обратная - тот, кто состояит в крупной политической партии не сможет занимать пост руководителя предприятий, только политическая деятельность. И наоборот, руководитель крупного предприятия не сможет заняться политической деятельностью пока не сменит свой пост.
Смотрим на пикчи. Внимательно. Стараемся не пропустить ни одной детали. Казалось бы... обычные вещи. И да, и нет. Именно вот эти вещи развалили ВЕЛИКИЙ И ПРЕКРАСНЫЙ СССР. Охуенно, мощнейшую сверхдержаву расшатали вот этой хуйней с пиков. А правда ли то, что она была такой мощной?
>>219884216Т.е. любое быдло с улицы будет затирать мне что я ему что-то должен, потому что мои вещи - его вещи? А не проследовать ли тебе к стенке?
>>219884455Отвечай, пидор. Я на свои материальные ценности заработал. А ты хочешь у меня их отнять, мразь эдакая.
>>219884455Проблема в том, что любое серьезное политическое - революционное, если угодно - изменение обладает серьезным политическим драйвером, которым становится именно партия (пока что используем этот термин в широком смысле). Конечно, без серьезной поддержки общества она малосильна, но люди, будучи даже в большинстве, не представляют из себя адекватной политической силы, если они не партия. Круг замыкается, как считаешь?
>>219885048Нет, зависит от лидера партии. Если он будет последователен и демократичен, то сможет провести необходимые реформы.
>>219884745>>219884959Что отвечать, идиот? Ты разницы между личной и частной собственностью не знаешь.
>>219885212Ну батенька, это же не ответ. Если все будет хорошо, то все будет хорошо, это понятно. Это тривиально. Лидеры зашкаливающе часто имеют свойство цепляться за власть, пытаться продлить свое пребывание у штурвала. Особенно страшно, если они идеологически заряженные (практику xx века трудно игнорировать).
>>219885255А ещё не знаю разницы между "гомосек" и "пидарас", между "мягкий" и "нетвёрдый". Как всегда, пропогандоны шизы лишь жонглируют терминами, подводя всё к тому что лично я должен отдать всё, а в замен получить красивые обещания какой-то астральной недостижимой хуйни, вместо того чтобы по пунктам мне разъебать почему на что я меняю(меняю - бартер, обмен) свои материальные ценности - на какие свободы и права. Причём такие, которые были бы конкурентноспособны с более простыми схемами где люди держатся малыми группами по общим интересам. В том числе - и вооружёнными. И нет, пидор, за бесплатно ракеты я строить не пойду, если что.
>>219885494> за бесплатно ракеты я строить не пойду, если что. Настоящий коммунист строит ракеты за кусочек колбаски и мандаринку на новый год.
>>219885494Лично ты не должен ничего отдавать, лично у тебя могут выкупить только крупное производство, которое ты сможешь арендовать и после продолжить на нём работу. Твоя личная собственность (квартира, машина, компьютер и т.п.) на хуй никому не нужна.>>219885447Отвечаю - круг не обязательно замкнётся, лидер партии может довести преобразования до конца, победа в революции нескольких партий приведёт к конкуренции между ними в итоге реализации обещаний в процессе борьбы за избирателя и т.д.
>>219885968>Твоя личная собственность (квартира, машина, компьютер и т.п.) на хуй никому не нужна.Ты хорошо всё проверил? Потому что когда - допустим - ты соберёшь стада нищих рабочих - тут только такие, закредитованные по самые яйца - им нужно будет объяснить разницу (не мне), почему они не должны идти и отжимать у всех, кто хоть чем-то лучше их всё до последнего. Или у тебя уже заранее готовы "перегибы на местах"?
>>219876149Хуевый пример, так как подавляющее большинство людей от "отнять и поделить" только выиграют. Соснут всякие рантье, но если задуматься - а нахуй они нужны?
>>219886130Какие перегибы на местах, шизик? Национализируются только средства производства, допускающие эксплуатацию. Квартира и машина к этому не имеют никакого отношения.
>>219885968>круг не обязательно замкнётсяЯ считаю, что мы сносно поговорили, но здесь придется остановиться, потому что скатываемся в препирательства. .Ну а про победы в революции нескольких партий... ну что ж, у меня от этого эсэры. При революциях очень удобно и сподручно давить врагов и бывших союзников, все равно останется один, а это ведет к обороту колеса сансары: партия, номенклатура и т.д.
>>219886387В твоих влажных фантазиях, видимо, полностью отсутствует понятия динамики толпы и психологии масс. Особенно - в критических условиях. За сим въеби-ка сажи и говна, малолетка.
Коммунисты не могут верифицировать эксплуатацию. Потому что ТТС и прибавочная стоимость -- это вымысел. Сам Маркс не мог указать меру стоимости труда. Коммунисты не знают, сколько рабочие производят -- но уже бегут всех спасать от злых буржуев. Эксплуатация - это заблуждение. Вся теория маркса - это одно большое заблуждение.
>>219886325>от "отнять и поделить" только выиграют.Голод 21-22 года. Голод 32-33 года. Голод 46-47 года. Голод 58-61 годов.
Берем коммуниста, пусть его зовут Вася. В данный момент Вася срет в деревянном сортире и Вася сильно недоволен. Ведь его страна в жопе, все разворовали и ничего не производят.Теперь мы даем Васе в руки газету, в газете написано как отечественные космические корабли покоряют космос, как на луне строится новая лунная база. А КБ Мокрого выпустило новый самолет который превосходит все аналоги в мире по всем параметрам. Вася доволен. Ведь его страна на пике мирового технического прогресса. Вася радостно скомкал страницу газеты, вытер ей жопу, хлопнул деревянной дверью сортира и пошел убирать говно вилами.
>>219886972А вот и первая порватка. Вроде от "отнять и поделить" всем будет заебись... но тут начинается голод на десятки миллионов жертв... Странно это. Ни самозанятым, ни буржуям, ни спецам, ни фермерам, ни интеллигенции не нужен социализм. Ваши сторонники - это лодыри и долбоебы, которые нихуя не понимают.
>>219886730>Потому что ТТС и прибавочная стоимость -- это вымысел>Эксплуатация - это заблуждение. >Вся теория маркса - это одно большое заблуждение. Экспериментально подтверждённый фактhttps://www.researchgate.net/publication/241344039_Testing_the_labor_theory_ofv_alue_in_Sweden
>>219886856голод 1917-1991, брехать так брехать, мань>>219887248Голод на триллионы жертв - брехать так брехать.Если коммунизм настолько плох, почему ты вынужден врать?
>>219887248Ты прочитай с начала глазами, анон говорил о разделы сычевальни с пролетариями.Я говорю, что если обобрать рантье и раздать лишнее людям, у которых есть полезная обществу профессия, но нет собственного жилья, все только выиграют, кроме рнн-господ. А кого ебут проблемы рнн-господ?
>>219873487 (OP)Логика человека, человек терпит, делает ограниченные выводы, а потом умирает. Человек терпила. И умрёт от старенияЧеловек не вычисляет протеины
>>219873487 (OP)>а плата за аренду направляется в общественный бюджетКто управляет бюджетом?>задача плана обеспечить 100%-ю занятостьКто разрабатывает план?>арендовавшие средства производства, и решившие зарабатывать предпринимательской деятельностьюЭто называется мелкая буржуазия.
>>219887378>Мы провели исследование, чтобы опровергнуть проблему трансформации, но не нашли зависимость между трудом и ценой... This study is unfortunately limited by lack of data on capital stocks, so profit rates and organic composition of capital are all in flow, rather than stock terms.
>>219886897>В данный момент Вася срет в деревянном сортире и Вася сильно недоволен. Ведь его страна в жопе, все разворовали и ничего не производят.>Теперь мы даем Васе в руки газету, в газете написано как отечественные космические корабли покоряют космос, как на луне строится новая лунная база. А КБ Мокрого выпустило новый самолет который превосходит все аналоги в мире по всем параметрам. Вася доволен. Ведь его страна на пике мирового технического прогресса. Вася радостно скомкал страницу газеты, вытер ей жопу, хлопнул деревянной дверью сортира и пошел убирать говно вилами.А что изменилось?
>>219887889Логика человека ограничена.Ты пишешь ограниченное количество текста не предлагаешь терабайтов информации решений. И доминирование запада, только за счёт вычислительной техники но человек слаб, имеет слабые качества, хочет стареть и дохнуть
>>219873487 (OP)Тебя не смущает, что с информатизацией экономики и ростом сферы услуг термин "капитализм" все меньше применим к мировой экономике? Ссу на лицо комми, который знакомился с марксизмом по лозунгам и бабушкиным рассказам, а не по первоисточникумимо бывший комми, ну двигайтесь уже с мертвой точки, ну
>>219887598> А кого ебут проблемы рнн-господ? УСЕРДНО УЧИШЬСЯ@НАХОДИШЬ РАБОТУ@РАБОТАЕШЬ В ПОТЕ ЛИЦА@НАКОПИЛ НА ПЕРВЫЙ ВЗНОС ПО ИПОТЕКЕ@КУПИЛ КВАРТИРУ В ИПОТЕКУ@ВЫРВАЛ ВСЕ ВОЛОСЫ НА ЖОПЕ ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ПОВЫШЕНИЕ@ЗАГАСИЛ ИПОТЕКУ@ВЗЯЛ ВТОРУЮ ИПОТЕКУ НА КВАРТИРУ ПОБОЛЬШЕ@ПЕРВУЮ КВАРТИРУ СДАЛ ЧТОБЫ ЧАСТИЧНО ПЕРЕКРЫТЬ ВТОРУЮ ИПОТЕКУ И ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ ДОСТОЙНУЮ СТАРОСТЬ@«ОТДАЙ! ОТДАЙ ЯСКОЗАЛ! ВАСЯНУ-ПОНАЕХЕ СО СТРОЙКИ НУЖНЕЕ!»Нахуй иди, да?
>>219887598Ты же понимаешь, что комунизьм будет творить не супер-кампутер, который руководствуется логикой и сухими цифрами, что мол столько-то надо у таких-то буржуев отобрать и тогда все будут счастливы. Комунизьм будут творить живые люди. И если какой-нибудь товарищ Голожопов из номенклатуры присмотрит для себя твою сычевальню, ему будет глубоко поебать на твои доводы о нецелесообразности её изымания
>>219876149Сычевальня - личная, а не частная собственность. К тому же, они как правило маленькие, ибо бохато не жили. А вот всяким буржуям с особняками и десятикомнатными квартирами придется делиться.
>>219888205Слышь, отставить. Ренессанса левых нам тут еще не хватало. И так уже всякое говно на ютубе расцвело
>>219888158Восприятие. Не забудь, ты сейчас живешь на уровне римского ОЧЕНЬ зажиточного гражданина, но чет счастливым себя не ощущаешь. Вопреки расхожему мнению, комфорт и деньги вообще никак к счастью не привязаны. Едва их начинает хватать на уровне "не думаю, где достать ЖРАТ на завтра", какое-либо воздействие на уровень удовлетворенности оканчивается.
>>219888094>Статья показала, что в Швеции рыночная цена и затраты труда на товары индустрии близко коррелируют. Это согласуются с выводами для других экономик. Таким образом, трудовая теория стоимости предсказывает цены так же хорошо, как и теория предельнйо полезности.This article has shown that, in Sweden at least, market prices and labor content of industry outputare closely correlated. This is in line with similar studies done for other economies. Also the simpleLTV predicts prices equally well as the TPP.
>>219888218Плановые системы работают в корпорациях, сравнимых с целыми странами. Построить пару суперкомпьютеров, и вычислительных мощностей нам хватит на всю экономику и ещё останется на плюшки в виде космоса и кошкодевочек.
>>219888462An apparent problem for the TPP is that the distribution of profit rates is far from degenerate,contrary to the assumption in theoretical models were profit rates are equal, but this is not whatanyone expects to find. Cockshott and Cottrell argue instead that 'the key premise of the theory ofprices of production is really that the rate of profit is statistically independent of the organiccomposition of capital'.5 The labor theory of value on the other hand predicts systematically lowerprofit rates for industries with high organic composition of capital. Вишенка на торте. Статья - опровержение ТТС.
>>219888239Для блага общества индивид должен иногда страдать, увы и ах. Ты же будешь не против, если Пу и компанию выпотрошат заживо вместе с семьями? Это будет только справедливо и честно. Иногда нужно смазать колеса прогресса кровью.
>>219888559Как меня может смущать неверный факт?Капитализм - это формация, при которой рабочий продает свой труд владельцу средств производства в обмен на долю за продажу результатов своего труда. Допустим, я - погромист-фрилансер. Вопрос: как я вписываюсь в капиталистическую формацию?
>>219873487 (OP)О какой эксплуатации говорят грязноштанные коммиглисты? Я сам заключил договор с моим работодателям на условиях, которые я счел удовлетворительными. Никто меня не принуждал.
>>219888560> Для блага общества индивид должен иногда страдатьИменно поэтому комигниль получит заряд дроби в живот из православного ТОЗ-106 смерть председателя же когда попытается отобрать у меня что-то.
>>219888534Корпорация це не страна, ну хорош, ну не тролль меня, я слаб в этом. А НУ-КА ЗАПИШИ МНЕ ЗАДАЧУ ОПТИМАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ДЛЯ ПЛАНЕТЫ, БЫСТРА
>>219888387Идеологии сейчас служат исключительно тому, чтобы разделять людей, я потому комми быть и перестал. Ты сейчас не хочешь слушать левых просто из-за того, что они левые, как я раньше ненавидел по указке либерах и фофыстов. На самом деле и у тех, и у тех есть здравые мысли.>>219888803Я вообще не комми. И любой, абсолютно любой режим применяет насилие. Get on with it.
>>219888696Ты пролетарий, который продаёт свой труд капиталисту в обмен на долю за продажу своего труда.
>>219888740 If one uses the wage-bill instead ofestimated direct labor hours, as discussed above, coefficient of variation drops from 0.463 to 0.372.For reference, one can also measure the coefficient of variation of price-value ratios for somealternative value base, say energy-, chemical- or fuel content. These were 0.841, 1.154 and 1.306,in other words considerably higher than labor content and prices of production.Подтвердили, так подтвердили. В общем, опять ни единого пруфа.
>>219888803Алсо, почему-то никто так не поступал во время коллективизации. Потому что на дваче все рэмбо, лол...
>>219888299При любом строе и власти есть пропаганда. Вон швятые уже лет 60 собираются строить базу на Луне. Вот-вот, прям завтра. И каждый новый президент кукарекает об этом. Быдлу нужны сказки о величии.>>219888418Мне нормально живется.
>>219888903Нет средств производства, вернее, они (в виде ноута) принадлежат мне. Поэтому между мной и рабочим есть разница - я не обязан арендовать средства производства, чтобы трудиться.
>>219888239Лол, но ты же просто порвался. Кому ты нужен? Кому станет хуже, если ты исчезнешь? Вместо того, чтобы делать человечество мультипланетарной цивилизацией, обеспечивать всеобщее процветание, лечить хуйловирус, ты торгуешь воздухом, тратишь кучу сил, выполняя минимум полезной работы.>>219888310А сейчас рулят ангелы-филантропы, а не жадные беспринципные червепидоры?
>>219888959> почему-то никто так не поступал во время коллективизацииТы многое не знаешь. В деревне где жили мои предки зарезали двух председателей, а третьего посадили на вилы в 30е годы. Таки дела.
>>219888959Поступали. Но потом > ряяяя за что раскулачивание и в Сибирь????? кровавые жидобольшевики ряяяя!!!!!!
>>219888696>Допустим, я - погромист-фрилансер. >Вопрос: как я вписываюсь в капиталистическую формациюПогромист, а такой тупой. У тебя что результатов труда нет? Код хозяину не отдаешь?
>>219889082Охуенные истории, бро. Твой дед Кирова случайно не убил?Алсо, коллективизация все-таки прошла.>>219889150Раб тоже отдает труд экспулататору. Крепостной - тоже. Основной признак капитализма - владение господствующим классом средств производства, которые даются в пользование рабочим вкупе с оплатой труда в обмен на их труд.
>>219889053Т.е. ты еще и средства производства приобрел за свои кровные. Это еще большая эксплуатация. Охуенно капиталисту.
>>219888934This article has shown that, in Sweden at least, market prices and labor content of industry outputare closely correlated. This is in line with similar studies done for other economies. Also the simpleLTV predicts prices equally well as the TPP.Подтвердили идеально. Долго будешь ещё копротивляться?
>>219889053У рабочих тоже есть средства производства, типа молотка или гаечных ключей - они от этого не пролетариат. Ты продаёшь свой труд капиталисту - ты типичный пролетарий.>>219889071Это так. Все кто это признают - шизики, а не комми.
>>219889202А ты создал ее? Нет. Нихуя ты не создал, ты в нее вложил капитал, и надеешься получить больше, чем вложил. Потому что живешь в параше без соцгарантий и пытаешься не сдохнуть с голоду на старости.
>>219889315Для начала у раба и крепостного отбирают. Отдает наемный работник.Признаков у капитализма гораздо больше. В частности.Господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства; Наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар; Эксплуатация наёмных рабочих капиталистами.
>>219889327Научись читать, и только потом суйся на двач. Здесь пишется про издержки в денежном выражении, а не в макрсистоком - те во времени. Комми ничего не подтвердили, а только пытются доказать состоятельность ТТС. Но вы не можете доказать состоятельность. Вы сами пишите, что не учитываете непроизводственные сектора экономики, что труд и зарплаты не особо коррелируют, что ваше исследование несколько противоречит марксисткой ТТС и тд... И после всего вышесказаного вы делаете вывод, что де цены и издержки как-то коррелируют. Браво.
>>219889315Твой ноутбук вспомогательный инструмент. Так же как молоток плотника. Основное средство производства, на котором будет крутиться код и которое принесет прибыль, принадлежат угадай кому.
>>219889150Для справки, по Марксу у нас есть 4-5 формаций:- Примитивный коммунизм: собственность отсутствует.- Рабовладение: раб является собственностью господина, труд вознаграждается минимальными условиями жизни.- Крепостной строй: крепостной не является собственностью господина, труд вознаграждается правом на использование средств производства в определенные дни на свою пользу- Капитализм: рабочий пользуется средствами производства и получает деньги за свой труд.Иными словами, программист-раб прогает, потому что иначе его убьют, продадут или перестанут кормить; программист-крепостной 5 дней прогает на владельца ноута, 2 дня - на себя; при капитализме я прогаю на компе владельца и получаю за это деньги.Кроме того, софт не укладывается в кейнсианский крест спроса-предложения: у софта бесконечное предложение по определению после разработки.>>219889319>Это еще большая эксплуатация. Охуенно капиталисту.Это как раз меньшая эксплуатация, потому что я без проблем могу работать на себя, не привязывая себя к конкретному капиталисту. Когда Маркс писал свою теорию, у рабочих не было особо выбора, где и как работать - ты либо цепляешься за первое попавшееся место, либо дохнешь от голода. Если капиталист устраивает локаут, то ты остаешься без средств производства и начинаешь голодать. Так что владением с.п. - это очень нехилое преимущество.В общем, марксизм был прорывным для своего времени, но сейчас это крайне устаревшая хрень.
>>219889753Даун, ты обосрался и копротивляешься. Там пишется, что ТТС предсказывает цены также хорошо, как и ТПП. Ещё пишется, что отклонения от ТТС вызваны случайными колебаниями рынка, как и предскзаывал Маркс. Но всё это ты игнорируешь, цепляясь за частные выводы, которые также подтверждают ТТС.Короче, ты обоссан.
>>219889058>А сейчас рулят ангелы-филантропы, а не жадные беспринципные червепидоры?Мне достаточно, что эти червепидоры не запрещают мне покидать свой регион и даже свою страну, что я и могу сделать в случае, если меня совсем все перестанет устраивать. Мне достаточно, что я могу продать свой дом или купить валюту, и меня не отправят на бутылку как классового врага. Желать возвращения всего этого говна, аргументируя тем, что "алегархи плахие и у них очинь многа дениг а у меня мало плак плак" могут только самые отбитые ебанаты, которые насмотрелись каких-нибудь бедкамединов и не могут в элементарную причинно-следственную связь
>>219889938Какой частной собственностью? Ты не можешь никого эксплуатировать своим компьютером. С таким же успехом у тебя любой рабочий станет с частной собственностью, у него ж молоток есть - чем не средство производство.
>>219889884>Когда Маркс писал свою теорию, у рабочих не было особо выбора, где и как работать - ты либо цепляешься за первое попавшееся местоСовременный прекарный труд, не?
>>219890067>ТТС предсказывает цены также хорошоТы тупой или дегенерат? ТТС постулирует, что стоимость определяется овещественном в товаре трудом. А труд измеряется в часах, минутах и секундах. В исследовании пишется о сраной зарплате, мудак ты. C was the total intermediate consumption of each sector and V was taken its wage sum. Что издержки производства накладывают отпечаток на цене. Даже в выоде пишут, что стоимость труда, а не его умелость является аттрактором рыночных цен. Еще раз - издержки блять, а не время. The results suggest that labor value is an attractor to market price. This could be interpreted as apractical way for market economies, capitalist or socialist, to regulate social labor.
>>219890250>Мне достаточно, что я могу продать свой дом или купить валюту, и меня не отправят на бутылку как классового врага.А какой в этом толк, если ты можешь остаться без работы, без денег на вызов врача, без возможности получить образование? Единственная реальная свобода - экономическая, и не в смысле права на свой бизнес, а в смысле гарантии того, что ты не умрешь от голода и не будешь ночевать на улицах из-за того, что не вписался в рыночек.>>219890378Не. У меня куча знакомых, которые сидят без работы, потому что идти уборщицей или дворником слишком фи. Капитализм 150 лет назад был именно таким, что за место уборщика натурально дрались.
>>219890255>Ты не можешь никого эксплуатировать своим компьютеромКак это относится к частной собственности?>у него ж молоток есть - чем не средство производство.Почему нет?
>>219890580>что ты не умрешь от голодаГолод в СССР (1932—1933) — массовый голод, охвативший в 1932—1933 годах обширные территории СССР
Главное обеспечить эффективную платформу для каждого, чтобы не работая абсолютно каждый мог бы есть нормальные продукты и жить в нормальном доме, а остальное уже нужно заработать.
>>219890658Во-первых, это был последний в серии голодов, которая продолжалась как минимум 100 лет на территории РИ.Во-вторых, при чем тут СССР, поехавший? Идеологические шизики in a nutshell - если он говорит плохо о рынке, значит, он 100% дрочит на СССР и считает его непогрешимым, ыыыы...Никакого личного мнения, методичка вместо головы. Ссу на комми, фашню, либерах и прочих монархо-анархистов.
>>219890817Ну да, потом просто начали закупать еду сначало в Китае (у них голод начался), потом в Канаде.
>>219890527>ТТС постулирует, что стоимость определяется овещественном в товаре трудомЕбанашка, ты нихуя не знаешь о ТТС. Стоимость и цена - это разные категории. Остальную хуету даже комментировать не буду - ты туп настолько, что смысла исследования понять не можешь.
>>219890955> это был последний в серии голодовГолод в СССР (1946—1947) — третий массовый голод советского периода в истории России. В результате этого голода погибло, по различным оценкам, от 200 тысяч до 1,5 миллионов человек[6].>как минимум 100 лет на территории РИ.Только вот РИ была аграрной парашей, где жили крестьяне-оборванцы... А тут космический СССР, социализм, колхозы, товарищ Сралин провел индустриализацию лично, Лысенко трудится на полях!
>>219890654>Как это относится к частной собственности?Прямо относится - собственность не позволяет эксплуатировать, то она не частная.>Почему нет? Ну ок, тогда у тебя рабочих не было никогда, все капиталисты, ты опроверг Маркса, поздравляю.Ты в мышление не можешь от слова совсем
>>219891044так они просто не могут приносить пользу, а я за то чтобы у каждого был выбор приносить пользу или нет
>>219890957Вот видишь! Индустриализованный СССР начал настолько эффективно и качественно производить, что смог закупать сраное зерно у Канады!
>>219891279"Хищные вещи века" читал? По-моему это именно то, что будет, если ввести БОД, ничего более не меняя.
>>219891070"Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости"- ТРУД - ЭТО СТОИМОСТЬ!- Хорошо, а в чем труд выражается?- ТРУД ВЫРАЖАЕТСЯ В ТРУДЕ!Коммунисты в это правда верят.
>>219891311>>219891565То есть СССР был аграрной державой. А после открытия нефтяных месторождений -- сырьевым придатком.
>>219891430нет не читал, но там наверное история про всеобщую лень? я не за базовой доход, а за нормированную квартиру+- и за нормированный паек+-. должно получиться так, что даже чтобы почитать книгу нужно было идти работать и заработать на нее ну или выппросить ее где-то
>>219891080А ее предлагать - писать против ветра, Маркс сам так писал. Формация намертво привязана к НТП, когда-нибудь капитализм исчезнет сам, как исчезло в свое время рабство. Пытаться "построить" коммунизм равносильно пытаться выковырять птенца из гнезда до срока.
>>219891116А в чем тут противоречие? Послевоенный голод был вызван тем, что полстраны в руинах лежало, а не систематической отсталостью Российского государства, которое было причиной первых голодов.
>>219891524Ценность чего угодно взята из воздуха в конечном счете, так-то. А в чем выражается спрос? А в чем выражается ценность золота? Да ни в чем, это просто точки отсчета. Срач за то, какая из них обоснованнее.
>>219894011В золоте скорее не ценность, а оно само древнейшее выражение ценности (т.е. оно само ценность, и уже всё остальное имеет цену в золотом эквиваленте), как красивый блестящий металл из которого любили украшения делать. И на самом деле, сейчас особо ничего не изменилось, поэтому все так дрочат на золотовалютные запасы, потому что это реальное деньги, а не виртуальные или бумажные. Спрос тоже ни в чём не выражается, а сам является выражением, лол. Ценность взята не из воздуха, а, в основном, из суммы востребованности (спроса) и редкости (по той или иной причине, как то сложность добычи/производства, ограниченные запасы). Мимо
>>219873487 (OP)Дебил блять, почитай теорию. Но относительно говна итт, находящихся на уровне понимания куда ниже твоего, ты хоть человек.>>219894133вот говорящее говно с промытым мозгом. Любой дебил, говорящий о том, что ""коммунизм" не работает" должен сначала хоть что-то почитать о французских республиках - а мы на шестой французской республике.
>>219894625>потому что это реальное деньгиА чем они отличаются от виртуальных и бумажных? Только стереотипом, что золото - это дорого.>а сам является выражением, лол. Чего? Потребностей? А потребность в айфонах чем вызвана и поддерживается? По большей частью исключительно стереотипами и общественными веяниями.>Ценность взята не из воздуха, а, в основном, из суммы востребованности (спроса) и редкостиЭкономисты 300 лет спорят о том, что формирует ценность, а тут двачер пришел и расставил все точки над и за пять минут. Силен.
>>219894921Уровень аргументации - зритель дудя или чего там зумерки смотрят.По поводу есть, что сказать?
>>219895083>А чем они отличаются от виртуальных и бумажных? Только стереотипом, что золото - это дорого.Он выглядит дорого, это почти религиозная вера (и реально оно часто связано с религией). Оно весомее бумаги и виртуала. Оно ещё и в промышленности полезно оказалось, в электронике там, во всяких точных приборах. Предки как в воду глядели.>Чего? Потребностей? А потребность в айфонах чем вызвана и поддерживается? По большей частью исключительно стереотипами и общественными веяниями.Нет, это субъективное желание обладать, оно и есть спрос. Вот касательно золота ну прям вообще субъективно. Но все его хотят как 16 лвл няшу-стесняшу. >Экономисты 300 лет спорят о том, что формирует ценность, а тут двачер пришел и расставил все точки над и за пять минут. Силен. Ну вообще-то не я это выдумал, это было у нас в иснте по экономике, вроде бы как.
>>219873487 (OP)>средства производства в частных руках - есть>наемный труд - есть>эксплуатации - нетдурак штоле?
>>219896766>Чем цена отличается от ценности, лол?цена бутылки воды - 3 копейкиее ценность для умирающего от жажды в пустыне - все деньги мира
>>219896766Цена - рыночное понятие, вне торговли в прямом смысле не применяется. Она определяется через спрос и предложение. Ценность - более широкое понятие, и более схоже с значимостью, пользой.Если на рынке резко падает предложение, цена товара растёт, а ценность не меняется. И наоборот - когда на Стиме скидки, продаваемая хуета не становится менее или более ценной, несмотря на падение цены.
>>219873487 (OP)>невнятное говно, которое и не коммунизм, и не капитализм, и не комкап, а что-то посредине- не рыба и не мясо
>>219890580>а в смысле гарантии того, что ты не умрешь от голода и не будешь ночевать на улицах из-за того, что не вписался в рыночекНа улицах ночуют по причине распиздяйства и алкоголизма, а не по причине невписания в рыночек. Не нужно нормальных людей пугать перспективами бомжевания. Нормальный человек, имеющий знания и стремление жить по-человечески не улице не останется.
>>219898626Долбоеб, человеческая жизнь ДЕТЕРМИНИРОВАНА. При РЫНОЧКЕ кому-то ОПРЕДЕЛЕНО быть на улице. Так как он ФИЗИЧЕСКИ не сможет иначе- так устроено окружение и так устроены его мозги, реагирующие на это окружение. Но да, такие простые вещи слишком сложные для культистов рынка.(нет, опхуя и его недокоммунистическую шизу не поддерживаю).
>>219898974>При РЫНОЧКЕ кому-то ОПРЕДЕЛЕНО быть на улице. Ну да. Алкашне, рапиздяям, умственно-неполноценным без клинического диагноза. Зачем их поддерживать? Они сами выбрали алкоголизм и похуизм. А при коммунизме с ними возятся,сюсюкаются, ищут им места. Ебанатство.
>>219897396Ну так ценность в первом случае 3 копейки, как и цена. А во втором случае цена тоже равна ценности. Это синонимы. Так то они просто субъективны, я уже писал выше про нужду и редкость, она как раз хорошо отражена в ситуации с пустыней.>>219897834Ничего подобного, на самом деле. Это одно и тоже, и то и другое - рыночное. Пример знаменитый: туземцы меняющие золото на стеклянные бусы. Ну тупые? А у них много золота, а вот стеклянных бус нет совсем, потому непосредственно для туземцев ценность, она же цена, стеклянных бус высока, они хотят ими владеть, а сами такое делать не умеют. Для европейцев же вообще ништяк, им нужно золото, а тут его за стеклянные бусы готовы отдавать. На том торговля и строится. Торговец покупает нечто там, где оно менее ценится, и продаёт это там, где оно ценится больше.
>>219899242>Зачем их поддерживать? А зачем мы учим детей, зачем мы их воспитываем, почему не бросаем стариков умирать? Потому что человечество стало доминирующим видом благодаря кооперации и взаимопомощи.
>>219899645>Ну так ценность в первом случае 3 копейки, как и цена. А во втором случае цена тоже равна ценности.ты дурак? конечно, это субъективные понятия, никто ж не спорит. цена, это количество денег, которое продавец хочет в обмен на товар. а ценность, это количество денег, которое покупатель согласен за товар отдатьмне сейчас вода за 3 копейки нахуй не нужна, я чай сижу пью. а в пустыне я за нее готов сосать с проглотом.объективное понятие это стоимость.
>>219899242в твой дом ударила молния и он сгорел нахуй. родственников / друзей нет. все накопления потрачены за время карантина. твои действия?
>>219903577>конечно, это субъективные понятия, никто ж не спорит. цена, это количество денег, которое продавец хочет в обмен на товар. а ценность, это количество денег, которое покупатель согласен за товар отдать>объективное понятие это стоимость Стоимость это тоже цена, и ценность. Это всё синонимы, нет смысла плодить сущности. Про бритву Окама слышал, не? Цена она и африке цена. Если ты стоимость или ценность ценой назовёшь - ничего не поменяется вообще. И всё оно субъективно. Схерали стоимость объективна, лол? И почему ты отрываешь это понятие от остального? >мне сейчас вода за 3 копейки нахуй не нужна, я чай сижу пью. а в пустыне я за нее готов сосать с проглотом.Ну так а я о чём пишу? Это всё ситуационно. Для человека индустриального общества ценна нефть, а для племени мумбо-юмбо и цена, и ценность и стоимость этой липкой хуйни нулевая.
>>219900887Ой, не надо пиздеть, дорогой коммунист, и уходить в нелепые демагогические обобщения. Ты прекрасно понял, о ком я рассказал и прекрасно понимаешь, что эти людям не нужна кооперация и ебать они её хотели.>>219903742>в твой дом ударила молния и он сгорел нахуй. родственников / друзей нет. все накопления потрачены за время карантина. твои действия?Ну это точно причина отменить частную собственность и общественные отношения, превратив государство в идеологическую парашу.
>>219909734>прекрасно понимаешьНет. Не понимаю. >эти людям не нужна кооперация и ебать они её хотели.Это не мы ее изнасиловали, и вообще нефиг так развратно одеваться.
>>219910184>Нет. Не понимаю.Пообщайся с алкоголиками.>Это не мы ее изнасиловалиНет, не мы. Аналогия здесь не работает.
>>219911558>Пообщайся с алкоголиками.>Нет, не мы. Классическая аргументация. Даже непонятно, как ее крыть потому что нечего тут крыть, аргументов нет
>>219873487 (OP)>Основная задача - борьба с эксплуатацией.Нахуй иди, хуесосина. Коммиблядь и есть самый главный эксплуататор, червь-пидор у которого слова расходятся с делом.
>>219873487 (OP)> Неокоммунизм не ставит своей целью уничтожать инициативу и возможность заработка более талантливыми.Дальше не читал, уноси это говно.
>>219911668Как мы или я виноваты лично в том, что алкаш спивается? И как это связано с коммунизмом? Токо давай без общих выражений и схоластики.
>>219873487 (OP)Парень, я тебе задам ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОПРОС. А ты что для страны кроме этого поста сделал?
>>219873487 (OP)>Неокоммунизм не ставит своей целью уничтожать инициативу и возможность заработка более талантливыми.Хуй знает что это ваш неокоммунизм, но внезапно традиционный старый коммунизм такое тоже целью не ставил.>Основная задача - борьба с эксплуатациейВнезапно - именно об этом книжки Маркса, почитай.
>>219914636>Как мы или я виноваты лично в том, что алкаш спивается?Алкаш спивается потому, что без бухла не мыслит жизни. Либо у него нет в жизни цели, кроме набухаться, либо жизнь настолько отвратительна, что выносить её он может только под бухлом. В обоих случаях это следствие общественной жизни, которая его окружала.
>>219873487 (OP)>задача плана обеспечить 100%-ю занятостьТ.е. ты предлагаешь искусственно деоптимизировать и деавтоматизировать производство чтобы обеспечить избыток рабочих мест, условно, чтобы была должность закрутчика левой гайки и закрутчика правой гайки?Если так то получается какая-то залупа. На мой взгляд лучше тогда уж полностью автоматизировать все что только можно чтобы стоимость благ приблизилась к нулю и не пришлось держать штат тупоголовых васянов которые кроме закручивания болта М10 на конвейере ничего знать не будут.А высвободившиеся людские ресурсы можно переобучить на интеллектуальный труд, провести демаргинализацию, получив вместо толпы тупых пролетариев высокоразвитое общество, работающее над дальнейшим улучшением своей жизни.
>>219914929>Либо у него нет в жизни целиОбщество должно за него ещё и цели ему придумывать? Зачем? У него есть цель - алкоголь. Это ему очень интересно. Алкоголики, на самом деле, очень увлечены этим. Где выпить, с кем выпить, как выпить, откуда достать выпить. Это каждодневный сложный квест.Ты просто не смотришь на жизнь с точки сзрения алкоголика да и любого другого.Например, кто в тюрьмах сидит не вылезая. Им реально интереснее и привычнее в тюрьме сидеть, потому что тамошняя жизнь и законы им понятнее, а среди обычных людей им неинтересно, неудобно, бесит. Знаю одного, который специально морду набил участковому без особой причины, чтобы его обратно упекли.>либо жизнь настолько отвратительна, что выносить её он может только под бухломА почему она отвратительна? Сейчас никто не прессует, никто не обязывает ничего. Минимум общественных обязанностей (даже у нас), изобилие товаров и услуг, минимум осуждения по сравнению с прошлыми временами.Что ему там жизнь кажется отвратительной, потому что ему там что-то недодали, что, по его мнению, должны были ему дать - это его проблема. Он имеет все возможности поменять свою точку зрения. Его в яме никто не держит, кнутом не хлещет, к батарее не пристёгивает, голодом не морит.Я раньше тоже так считал, что вот, общество делает людей такими и т. д. Но когда пообщался с подобным контингентом, то всё стало мне понятно.У меня один район. Одни тут сторчались, а другие нормально живут, стремятся что-то улучшить в своей жизни и прочее такое. Учились в одной школе, в одних классах, контингент общения одинаковый. Ну и почему одни сторчались, а другие нет?Это личное дело каждого. Мне нисколько не жаль сторчавшихся. Они сами это выбрали. Они не нашли для себя НИ ОДНОГО другого интереса, хотя в наш век вседоступной информации, коммуникаций, в большом городе можно найти, при желании, занятия для себя. Но они решили вот это. Ну и прекрасный выбор. И пускай.
>>219873487 (OP)Целью не ставит но именно так и будет. Религию, придуманную фабианцами спецом для нанесения врагам, в позитив не переделать.
>Эксплуатация возникает тогда, когда рабочие вынуждены трудиться на капиталистаДа, вот когда полуголодные политзаключенные копали беломор-балт канал, полуголодные, умирая от истощения- это не эксплуатация, частника то нет)))000Какие же вы тупые уебки.
>>219915055Да и зачем мне быть занятым-то? Не хочу я сейчас работать, например. Ушёл с работы. Подауншифтил месяцев 7. С какого хуя я тут обязан по требованию каких-то ебанутых коммунистов ради их экспериментов какие-то рабочие места занимать? Не хочу я, отвяжитесь. Хочу хикковать, путешествовать пешком дохуя времени и ничем конкретным не заниматься.
Но избыток рабочих мест есть и сейчас. Работу всегда можно найти любому не инвалиду, тем же курьером или оператором колл-центра.Откуда в неокоммунистическом обществе возьмётся огромный избыток рабочих мест? Оттуда, что предприятия будут стабильно недоукомплектованы персоналом?
