Вброшу тезис, чтобы сразу возмутить анона: похоже, что понятие истины - избыточно, не нужно и легко заменяется понятием "эффективности".
Я недавно натолкнулся на мысль, и она мне понравилась, что понятие "истины" может быть как-раз лишним, потому что четких критериев истины нет и определяется она в основном через "здравый смысл", который есть что-то типа "на практике это работает и работало раньше". То есть впереди истины всегда идет эффективность тех или иных практик - мышления, деятельности итд.
Вот, и похоже что понятие "истины" следует оставить вообще сугубо для специальных случаев, например, если оно позволяет упростить какую-либо практику. В большинстве же случаев это понятие только перегружает практику и мешает достижению ее полной эффективности.
Но эффективность сама по себе не нужна, потому перед ней должна стоять субъективная ценность. Например, удовольствие, или качество жизни, или интерес к чему-то, или забота о ком-то - ценность определяется иррационально всегда, если только не происходит из уже ранее установленной ценности из-за гильотины Юма.
То есть схема такая:
Ценность -> эффективность (практичность) -> мировоззрение,
Я пока думаю над этой идеей и она мне нравится, хотя может в ней есть изъяны.
Еще раз, главная мысль такая - что понятие "истина" легко можно отбросить и заменить понятием "эффективности", потому что в большинстве случаев, кроме специальных, истина выводится их эффективности.
Ты типо так решил, что за деньги сосать это норм?
если ценность деньги только деньги, то сосать норм,
если есть еще ценность иметь хорошее настроение, а сосание портит настроение, то сосать не надо.
если ценность деньги и хорошее настроение, а сосание нравится - тогда надо сосать
если хочется чувствовать себя хорошо, но приходится сосать и это не нравится - но не сосать временно невозможно, то нужно временно принять такое мировоззрение, которое минимизирует неприятные ощущения, и поменять его на другое, когда ситуация изменится
то есть полный релятивизм, наверное
Понятно. Репортнул пидорский тред
Что работало раньше, не работает так эффективно, как это реализовали в настоящем с помощью истины.
Отбрось на секунду понятие "истины" вообще и подумай об этом не как о поиске истины, а как о постоянном поиске максимальной эффективности. Разницы не будет
А вот эффективность без истины - вполне может быть, ну хоть бы когда обманом генерал заставляет идти солдат в бой, поднимает их мораль вопреки истине, и они побеждают как пример
Если эффективность цель, то нельзя отбрасывать истину как инструмент.
Всё так.
Тебе зашло бы нлп.
Мой тренер любил говорить "Нет истины истиннее, чем другая истина. Но есть истина полезнее." (то есть эффективнее).
Эффективность не высшая цель, высшая цель - ценность и эффективность может быть даже занижена, если помогает реализовать ценность.
Ну и да, в оп-посте я написал, что если в какой-то специфической практике понятие "истины" делает процесс более эффективным, то мы без раздумий берем понятие "истины на вооружение".
Но только не возводим ее в абсолют на мета-уровне, не считаем чем-то реальным.
>ну хоть бы когда обманом генерал заставляет идти солдат в бой, поднимает их мораль вопреки истине, и они побеждают как пример
Война это уже ошибка, результат неэффективного правления, эффективнее народу бросить генерала и власть, заменить их.
Ну да, примерно так.
Например, если у меня ценность чувствовать себя лучше и этому как-то способствует вера в Плоскую землю например, мне улучшает настроение спор с шароебами на каком-то этапе - я принимаю веру в Плоскую землю. И бросаю, если она мешает
Хз про какую ценность ты говоришь, это же вторично, как результат эффективности.
>Война это уже ошибка, результат неэффективного правления
Зависит от ценности, может для тебя война как-раз наиболее эффективна, мы не исходим из гуманистических соображений или человеколюбия по-умолчанию - только если ты принял его как ценность.
Хороший пример был в серии книг "Prince of Nothing", где генерал начинает крестовый поход, который ему нужно выполнить в определенные временные рамки, зная что на каком-то этапе наиболее эффективным будет убить всех слуг, что идут с воинами - чтобы сэкономить еду, а потом что на каком-то этапе еда все равно закончится и там они будут есть друг друга и сьедят 5% армии, например, но придут к конечному пункту и выполнят цель. Хотя конечно никто бы на такое не согласился, но они служили для выполнения целей этого генерала
>Например, если у меня ценность чувствовать себя лучше и этому как-то способствует вера в Плоскую землю например, мне улучшает настроение спор с шароебами на каком-то этапе - я принимаю веру в Плоскую землю. И бросаю, если она мешает
Мне напомнило это рассуждения советского Шерлока Холмса.
Предельная эффективность.
https://www.youtube.com/watch?v=vwXidriWAsg
Ну, я тебе описал свою схему в оп-посте, у меня эффективность вторична после выбранной ценности
Не-не, стой.
Эффективность действий нужна для реализации неких ценностей.
Ценности задают направление движения,
эффективность - инструмент для реализации этих ценностей.
Да, точно, довольно близко.
Так все что угодно можно перевернуть
Зависит от ценности, может для тебя жрать говно как-раз наиболее эффективна
Зависит от ценности, может для тебя неэффективность как-раз наиболее эффективна
Если рассматривать биологическую жизнь, живому организму не нужны войны, конфликты, болезни. Получается для живого организма эффективнее жить в мире.
>Так все что угодно можно перевернуть
Именно так.
>Зависит от ценности, может для тебя жрать говно как-раз наиболее эффективна
Вполне возможный вариант.
В Побеге из Шоушенка главный герой полз по говну через канализацию. Это было противно, он блевал - но полз, потому что это был самый эффективный способ реализовать важную ценность (Свободу).
>Зависит от ценности, может для тебя неэффективность как-раз наиболее эффективна
Приведи пример.
>Если рассматривать биологическую жизнь, живому организму не нужны войны, конфликты, болезни.
Если рассматривать биологическую жизнь, то у большинства видов жизнь - это война за выживание.
>Зависит от ценности, может для тебя жрать говно как-раз наиболее эффективна
Может быть, зависит от того, чего ты хочешь этим добиться. Если у тебя цель заработать миллион и сьев ложку говна ты его получишь тут же, сразу - то да это эффективно.
>живому организму не нужны войны, конфликты, болезни
Смотря какому организму. Если у организма ценность власть и богатство, то он может использовать любые эффективные методы: если эффективнее мир, то мир, если война, то война.
Тут речь идет о субъективном принятии решения, а не о том, что человечеству будет лучше жить от этого. Впрочем, ты можешь принять ценность "сделать человечеству лучше" и жить из этого
Истина или просто самый эффективный вариант складывать числа?
3.99 и 4.01 уже менее эффективны в точных вычислениях
На суде, суд может выносить решения для ценностей:
1. Стабильность государства
2. Максимизация благополучия граждан
3. Выгода судьи
и в зависимости от ценности вводится и трактуется понятие "истины"
>Приведи пример.
Воевать веря больным людям, когда человечество может жить в мире, разделяя все между собой поровну.
>Если рассматривать биологическую жизнь, то у большинства видов жизнь - это война за выживание.
Да и они не устраивают войны основанные на алчности отдельных правителей.
>>243904335
>Если у организма ценность власть и богатство
Нет такой цели у организмов, это всё надуманно.
> человечество может жить в мире, разделяя все между собой поровну.
Ты весьма наивен, анон.
Много ты видел тяночек, которые дают секс всем поровну - и суперчеду (который встречается 1 на 1000 кунцов) и остальным 999 омежкам?
> они не устраивают войны основанные на алчности отдельных правителей.
Это означает только что у них нет правителей.
Войны в личных целях они устраивают постоянно.
Дерутся за территорию, за еду, за самок.
Жизнь - это война, почти всегда, анон.
>Нет такой цели у организмов, это всё надуманно
Если ты имеешь ввиду, что для биологического функционирования это не нужно, то я согласен - там очень мало нужно, горсть риса, стакан воды, у костра попеть, секс даже не обязателен. Хотя тут уже появляется вожак и власть становится ценностью и бананы как ресурс вместо денег
Впрочем, чевидно, что человеческий организм может себе поставить такие цели. "Надумывать" - функция организма и нет смысла ее отделять от остального. Более того, когда ты сводишь потребности до биологии и говоришь "я могу и так", то ты именно "надумываешь"
люди слишком заигрались в животных
>Нет такой цели у организмов, это всё надуманно.
Организмы ставят цели, значит это необходимо
Это суждение исходит из неких ценностей, которые ты себе выбрал
Это исторически можно проследить. Ты хотел бы вернуть язычество, и почему нет?
Подойди с другой стороны: истина это то что не подлежит сомнению и не имеет аналогов, то есть мы истине не нужны, но без неё существовать не можем. Использовать её мы также не можем, потому она абсолютно неэффективна, а если заменить предстааление о истине на предельную эффективность окажется что человек сам себя за яйца укусил, так как ни эффективности, ни истине он не нужен, эффективность нужна была для его игр, а истина - чтоб быть ориентиром в этих играх. Но сведя всё к эффективности человек сам себя сделал не эффективным из-за пренебрежения истиной.
А он точно ничего лишнего не добавляет к этому?
У меня нет ценности в виде возвращения язычества, и язычники никак пока что не мешают моим ценностям воплощаться, и не помогают, потому у меня нет отношения к этому вопросу - не не хочется и не не хочется. Как мне безразличен чайник Рассела
Относительно, просто почитай философов позитивизма, неопозитивизма и постпозитивизма
Это в твоем духе
Да, многие не хотят, но в качестве оправдания своего садизма приводят в пример животных.
Эффективность у меня вторична после ценностей и служит только им. То есть, если для воплощения ценностей нужно снизить эффективность - это допустимо и даже необходимо. Эффективность не ценность сама по себе, если ты ее такой не сделал - это просто мера практики.
Опять же скажу, что истина без эффективности вообще не существует.
Определение
>это то что не подлежит сомнению и не имеет аналогов
Для меня не имеет смысла, потому что Декарт усомнился во всем, кроме мышления, а я могу усомнится даже в мышлении.
>Это в твоем духе
Ну, может быть тогда, хотя у меня тут поставлена довольно конкретная проблема и мне прицельно она интересна сейчас
>>лишние
определение в студию
>> истины - избыточно, не нужно
то есть не лишнее и не двоящееся?
>>четких критериев истины нет
Истина - знание, соответствующее действительности.
>>на практике это работает
практика,за какими-то исключениями - единственный способ проверки на ложность. Лучше у тебя не будет
>>субъективная ценность
Какая субъективная ценность у закона гравитации?
Какая эффективность истины о законе гравитации?
Я вижу вопрос так, что я если я садист, то я не должен этого оправдывать, я должен думать как мне эффективно обойтись с этим ощущением
Хороший ответ!
Дебик, некоторые слова имеют двойное значение, использование разных слов помогает находить скрытые смыслы и скрытые сущности, которые часто находятся между строк. Разные слова не просто так разные, разные слова это суть явления разные интерпретации, чем больше интерпретаций, тем пизже, хотя они могут в контексте значить одну и ту же сущность, но уже в другом контектсе, дебик, могут значить совсем другую сущность.
Поэтому, до тех пор, пока ты не познаешь язык целиком, ты не сможешь эффективно понять, что исключить следует, а что следует отставить.
Ололо, анон.
Человек - это высшая форма животного.
Мы хитрые обезъяны.
Невротизированные хитрые обезьяны, умеющие в абстрактное мышление, речь и планирование.
>лишние
>определение в студию
То, что не умножает сущности без необходимости
>Истина - знание, соответствующее действительности.
Пример такого знания. Любое знание будет только приближением.
>практика,за какими-то исключениями - единственный способ проверки на ложность. Лучше у тебя не будет
Потому истина и не нужна, только практика и ее эффективность
>Какая субъективная ценность у закона гравитации?
>Какая эффективность истины о законе гравитации?
Если мне интересно их исследовать или если я могу их как-то использовать - вот их субъективная ценность. Если они никак не пересекаются с моей личной жизнью, то они и не нужны.
>находить скрытые смыслы и скрытые сущности
Если цель поиграть в бисер и найти отсылки, аллюзии и смысла, то - да, эти удвоения эффективны. Если я хочу убрать лишнее для себя, то нет
Как с ней разберешься можешь почитать в принципе, но смотри
>Я недавно натолкнулся на мысль, и она мне понравилась, что понятие "истины" может быть как-раз лишним, потому что четких критериев истины нет и определяется она в основном через "здравый смысл", который есть что-то типа "на практике это работает и работало раньше".
По неопозитивизму
>Для доказания научности теорий используется верификация. Верификация — процедура проверки истинности знаний.
Собственно это и то что ты называешь "эффективности", просто в этом течении это и есть научная истина, а другая хуйня истиной не считается, более того, нельзя доказать истина это или ложь.
Тогда хорошо, но ценности должны быть "дуракоустойчивы". Если допустить даже в теории возможность замены направляющих ценностей на эффективность получится своего рода источник коррозии у всего конструкта. То есть будущее или даже фантастика - это место где ценности должны быть даже более решительны, чем в реальности.
Истина это то что не имеет аналогов, не имеет альтернатив, не имеет ограниченного качества: не существует это нуль, плохо существует это процент, там там аналог чего-то более масштабного. Получается что это не истина, а истина всегда и везде существует сама по себе, но без неё ничего не может быть, на то она и истина.
Усомнись в сомнении и тогда ты поймёшь природу истины, а пока ты сомневаешься во всём прочем кроме... сомнения.
Факт в том, что человек это человек, обезьяна это обезьяна. Остальное теория так же как религия.
Факт в том, что человек - это высшая форма животного.
Homo Sapiens Sapiens.
Игра слов.
>Тогда хорошо, но ценности должны быть "дуракоустойчивы"
Да, я согласен, но в том контексте, что если я решил сделать свою жизнь лучше - я должен эффективнее продумать как это сделать, а не бросаться на что попало.
Например, я могу вообразить себя адептом истины или пророком бога и умереть за это, испытывая высочайшее моральное удовлетворение. Но все же больно и неприятно. Это вот неэффективно, по-моему
>Если допустить даже в теории возможность замены направляющих ценностей на эффективность получится своего рода источник коррозии у всего конструкта
Согласен, эффективность имеет смысл только в контексте субъективно поставленных целей. Я в целом только про личную постановку думаю. Хотя субъектом могло бы быть государство или профсоюз, или партия - но это я еще не продумал
>Истина это то что не имеет аналогов, не имеет альтернатив, не имеет ограниченного качества
Но что я потеряю, если заменю истину эффективностью практики?
>Усомнись в сомнении и тогда ты поймёшь природу истины
Хорошо, попробую, допустим, сомнение - это субъективная хренотень, которая может быть применена ко всему чему-угодно, оно может мешать действовать, оно может зря отнимать время, оно может быть излишним в некоторой ситуации. Там где вера эффективнее сомнения - будет выбрана вера
А я кстати с научной истиной тут и не спорю, в том смысле, что если в какой-то области науки понятие истины определяется каким-то образом и там оно эффективно применяется и ему нет аналогов, который работают лучше - следует его применять. Просто что на мета-уровне оно бессмысленно
Что ты имеешь в виду? Яснее, будь добр.
К примеру, мой посыл прост.
"Человек = животное."
"Жизнь животных в подавляющем большинстве случаев включает в себя борьбу за ресурсы."
>Если цель поиграть в бисер
>найти отсылки, аллюзии и смысла
/0
Ебанутый даун, как ты можешь быть эффективен, если ты не обладаешь полнотой инфы. Гораздо легче конструировать новые формы не снимая свитер, чем следовать единой формализации, потому что обладая нищей формализованной системой ты будешь видеть исключительно один пласт, ты не сможешь зайти с другой стороны, перевернуть что-то, заменить, попытаться отыскать что-то принципиально новое.
А это необходимые вещи в случае тупняков, поскольку рано или поздно ты будешь сталкиваться с противоречиями, которые тебе надо решать как интеллектуалу. И по итогам ты ограничиваешь себя отрицанием одного или другого понятия, а не сведением обоих.
Обладая разными интерпретациями одних и тех же сущностей ты можешь найти интерпретации, которые решают одно противоречие, но при это конфликтуют в другом. И даже найти обратные слова, которые вызывают противоречия в другом случае, но в этом работают корректно.
Таким образом ты сможешь разделять сущности на рабочие кластеры, распределять понятия таким образом, что бы всё работало. Крч, плодить сущности удобнее, эффективнее, понятнее, спорить проще, объяснять легче, решать противоречия вообще изи. Не понимаю, нахуя отказываться от такого удобного инструментария?
Какое-то пустое словоблудие, насмешка над понятием «эффективность».
Жир потек
Может хотя бы домашнее животное
Формальным следствием из истины будет то, что ни мы ей не нужны, ни она нам, но нам без неё не прожить даже если способ сблизиться с ней не эффективен. Так что в рамках теории твой пример как раз показывает то, что нам неприятно, но только пока мы довольствуемся своей животной жизнью.
Субъектом может быть кто угодно, но его главное отличие - способность признать объективную реальность либо значимой, либо не значимой. Прямо как в твоём примере: человек в теории знающий что его истина позволяет ему стать шахидом будет субъектом, а человек запрещающий такой исход хочет вместо истины видеть гиперболизацию животных ценностей. Наше счастье если нам не пригодится это знание, но в области ценностей должно быть что-то не рационализируемое, иначе оно скатится до потребительского отношения и до эффективности.
Ничего не потеряешь, если заменишь, потому что нельзя дать ответ на не заданный вопрос: нельзя накормить пищей для ума того, кто бывает голоден только животом. Так что не спеши и смотри вперёд, ценности в своё время дадут сигнал когда их надо будет либо перевести в область истины, либо они потратят твою личность в целях примитивной эффективности.
Субъективное это то что действительно объективно, сомнение это хорошо, но используй его как подобает. Если продумать всё заранее не придётся думать при возникновении ситуации, это со стороны и будет казаться верой. Так что сомнение тут - непозволительная роскошь, которой можно играть только в безопасном месте, как со спичками и зажигалками.
Двачую, дебич попал в грамматическую и логическую ловушку и предлагает считать истину относительной величиной, врезультате просто занимается пустословием.
Долбоебушка, а семантические поля ты куда дел? Слова не переменные, которым соответствует некое значение, слова - кляксы, охватывающее целый комплекс смыслов. А языковые конструкции еще дальше идут. Так что баловаться ты можешь долго, но богатство слов со слабодиффернцируемыми оттенками рождают обилие смыслов и литературный язык.
>Ебанутый даун, как ты можешь быть эффективен, если ты не обладаешь полнотой инфы
Во-первых, инфа никогда не бывает полной
во-вторых, ты что-то не так понял, если инфа нужна для эффективности - ты ее добываешь
в-третьих, был пример
>А вот эффективность без истины - вполне может быть, ну хоть бы когда обманом генерал заставляет идти солдат в бой, поднимает их мораль вопреки истине, и они побеждают как пример
Тут даже если бы генерал не знал реального положения дел и это сработало - было бы кошерно и эффективно
>Гораздо легче конструировать новые формы не снимая свитер, чем следовать единой формализации, потому что обладая нищей формализованной
Термины вводятся в специальных случаях по мере необходимости
>ты будешь сталкиваться с противоречиями, которые тебе надо решать как интеллектуалу
Это уже ценностный момент - решать противоречия каких-то систем, мне это может быть и не нужно
>Обладая разными интерпретациями одних и тех же сущностей ты можешь найти интерпретации
Про это уже сказал в прошом посте
>плодить сущности удобнее, эффективнее, понятнее, спорить проще, объяснять легче, решать противоречия вообще изи. Не понимаю, нахуя отказываться от такого удобного инструментария?
Если он соответствует твоим задачам - да, но он не всегда будет эффективен.
Если истина мешает достижениям твоих целей - она отбрасывается. Всё. Если тебе выгодней верить в Зевса - веришь.
А кто ты, если не животное?
Ты механизм?
Или, может, ты предмет?
Или природное явление?
Или физический феномен?
Или растение?
Или гриб?
>кто ты
не животное
Например все негры форма существования человека, но вот одного негра подстрелили - разве ему стало легче от того что он человек?! Нет, так и тут: вместо решения проблем ты просто пытаешься свалить всё на обезьян.
Думаю я тебя понял, но если это суммировать, мы фактически разошлись по касательной и из конкретных последствий, ты лишь пообещал, что в будущем мне придется вернутся к вопросу истины, если я ее отброшу из-за некой потребности, что у меня может возникнуть. Может это так, а может и нет. Ладно.
Откуда берется ценность?
Я вполне открыто спрашиваю: что я потеряю, если заменю истину эффективностью (кроме специальных случаев). Пока что я не вижу.
Удачи там. :3
очевидно человек
>>То, что не умножает сущности без необходимости
То есть наоборот, пропустим описку.
>>Пример такого знания. Любое знание будет только приближением.
Тогда определяйся, либо ты требуешь пример, либо априори любой пример будет только приближением. Интересно,как ты при такой мыслительной идиосинкразии считаешь,что обладаешь знанием.
>>Потому истина и не нужна, только практика и ее эффективность
На каком основании будешь считать,что практику нужно проводить?
Ладно, ты едешь на американских горках, перед тобой табличка,на которой написано,что руки вверх поднимать не надо, а то оторвёт металлоконструкцией на большой скорости.
Будешь проверять эффективность?
Как будешь проверять эффективность написанного,чтобы понять,стоит ли следовать указанию?
А на просьбу пристегнуться как будешь реагировать?
>>Если мне интересно их исследовать или если я могу их как-то использовать
Если тебе неинтересен для исследования предмет А, как ты поймёшь,что можешь его использовать?
Как я вижу, истина определена эффективностью, потому идет следом. Если я что-то потеряю сведя ее к эффективности, кроме специальных случаев - скажи что
>Во-первых, инфа никогда не бывает полной
Делай выводы.
>во-вторых, ты что-то не так понял, если инфа нужна для эффективности - ты ее добываешь
Ты не знаешь, нужна тебе инфа ждя эффективности или не нужна, твои действия, аутист?
>в-третьих, был пример
>Тут даже если бы генерал не знал реального положения дел и это сработало - было бы кошерно и эффективно
НО! Если бы ему не поверили солдаты, то он бы смог гораздо легче найти, либо выдумать аргументы либо манипуляции, обладая богатым набором сущностей. Солдаты не всегда верят командиру.
>Термины вводятся в специальных случаях по мере необходимости
Но тогда их тяжелее объяснять в последствии, гораздо легче, когда у тебя заранее заготовлен набор слов, которыми ты можешь делить сущности прямо в диалоге, для понятности, как тебе, так твоим оппонентам, так и ученикам либо последователям. Т.е. слово часто выступает как переменная в дискурсе, если у человека какие-то слова заранее в голове заложены, то этот дискурс будет полыхать синапсами при введении и обучении. А так мы только наплодим дохуя охуительных слов, которые надо ЗАПОМИНАТЬ, давать определения, разрабатывать сраку. И ещё раз, противоречия возникающие будет решать труднее, поскольку у тебя не будет заготовлено веток для разделения.
>Это уже ценностный момент - решать противоречия каких-то систем, мне это может быть и не нужно
Хуя пососёшь, тебя до него доведут, ткнут в него ебалом и скажут "Так X или Y" и ты либо выберешь, либо пустишь пулю себе в лоб.
>Если он соответствует твоим задачам - да, но он не всегда будет эффективен.
>Если истина мешает достижениям твоих целей - она отбрасывается. Всё. Если тебе выгодней верить в Зевса - веришь.
Ну так если целевой детерменизм, хули ты мне затираешь? У тебя то цель какая? Уничтожить слова, которые ты в силу своей ограниченности считаешь лишними?
>Если я что-то потеряю сведя ее к эффективности, кроме специальных случаев - скажи что
Сведя истину к эффективности ты потеряешь не эффективность, очень важную переменную которая влияет на область ценностей и поддерживает их во времена бури приходящей с другой стороны: со стороны высокоэффективной бессмысленности.
>истина определена эффективностью
Ты потеряешь истину, как бинарную оппозицию ложного.
Как философское понятие, соответствие мысли об идее - предмету. Как абстракцию, через которую можно выразить и отделить логические построения, которые работают нормально и которые приводят к ошибкам (следствие этого).
Как парадигму чего-то важного, скрытого в неважном. Истинный смысл фрески Микеланджело "Сотворение Адама".
Лень дальше думать, дострой там сам.
>Делай выводы.
Мои выводы ты можешь прочитать в этом треде
>Ты не знаешь, нужна тебе инфа ждя эффективности или не нужна, твои действия, аутист?
Выясняю нужна ли она мне, в каком объеме и сколько времени я могу потратить на это, чтобы не пострадали иные мои ценности - может лучше удовлетворится тем, что есть в каком-то случае
>Если бы ему не поверили солдаты, то он бы смог гораздо легче найти, либо выдумать аргументы либо манипуляции, обладая богатым набором сущностей. Солдаты не всегда верят командиру.
Согласен, только это никак не противоречит моей модели. Но командиру нужно именно столько знаний, сколько нужно - не больше и не меньше, иначе он 40 лет проведет получая одно высшее образование за другим и не возьмется командовать вообще. И ценность победы в войне не будет достигнута, например
>Но тогда их тяжелее объяснять в последствии, гораздо легче, когда у тебя заранее заготовлен набор слов, которыми ты можешь делить сущности прямо в диалоге,
Но иногда этот набор слов и терминов начинает играть против тебя, ты не можешь быстро отбросить их и переключится на другую понятийную систему, они преобретают для тебя самоценность, ты привыкаешь к ним и это несет ущерб эффективности, если только для тебя накопление терминов и связей между ними не самоцель. Если ты философ - это норм, вообще вопросов нет.
>Хуя пососёшь, тебя до него доведут, ткнут в него ебалом и скажут "Так X или Y" и ты либо выберешь, либо пустишь пулю себе в лоб.
Вероятнее всего, системы даже не пересекутся никогда.
Но пулю в лоб ты пустишь, только если веришь в истину и обманулся в ожиданиях.
Если меня спросят "Х или У" я подумаю "что эффективнее для меня и нет ли третьего варианта, и зачем меня вообще поставили перед этим выбором, может быть это манипуляция"
>Ну так если целевой детерменизм, хули ты мне затираешь? У тебя то цель какая? Уничтожить слова, которые ты в силу своей ограниченности считаешь лишними?
В данном треде, я тестирую заменяемость истины эффективностью
Достроил, если я просто скажу, что мне нужна эффективность той или иной модели и буду искать именно эффективность, а не истину, а истину буду применять в специальных случаях, как одноразовый термин (а там он, кстати, вполне вероятно тоже служит эффективности), то будет то же самое.
Я не отказываюсь от понятия истины на уровне инструментария, типа "не буду использовать тип данных "boolean", потому что я мамкин нигилист" - это было бы смешно
Если для поддержания какой-то ценности нужно верить в бога дающего смысл, например - это не противоречит моей модели, я рассматриваю это как эффективность
>Достроил, если я просто скажу, что мне нужна эффективность той или иной модели и буду искать именно эффективность, а не истину, а истину буду применять в специальных случаях, как одноразовый термин
Пчел, это в обе стороны работает. С тем же успехом можешь заменить "эффективность" - "истиной", с той же кашей в результате. Типа как "кабачки" заменить на "баклажаны", чтобы два слова не учить, но "баклажаны" называть "баклажанами", когда это нужно чтобы отделить их от "кабачков"? Так, кстати, очень быстро можно дойти до абсурдных замен "да" на "нет" через пару итераций.
у тебя нет возможности проверить эффективность,твои действия?
>То есть наоборот, пропустим описку.
У меня истина - лишняя сущность
>Тогда определяйся, либо ты требуешь пример, либо априори любой пример будет только приближением. Интересно,как ты при такой мыслительной идиосинкразии считаешь,что обладаешь знанием.
Я просто говорю, что твоя формулировка не точна, вот и всё
>На каком основании будешь считать,что практику нужно проводить?
На основании ценностей, в оп-посте написано.
Ценности я считаю более или менее иррациональными, не выводимыми, лишь объяснимыми так или иначе (см. гильотину Юма), так что даже не берусь судить о том, какие они должны быть. Я считаю, они так или иначе есть, а я с ними работаю
>Будешь проверять эффективность?
Если есть необходимость ее повысить. Если это мешает другим ценностям, то нет.
>Как будешь проверять эффективность написанного,чтобы понять,стоит ли следовать указанию?
Практикой и изучением информации
>А на просьбу пристегнуться как будешь реагировать?
Зависит от ситуации, я вообще осторожный, так что склонен пристегиваться.
>Если тебе неинтересен для исследования предмет А, как ты поймёшь,что можешь его использовать?
Если мне неинтересно как устроен двигатель - это не значит, что я не могу его использовать, и никогда не узнать даже как он устроен
Уточни, в каком смысле: что результатов деятельности вообще нет или что есть результаты, но я не могу их понять, или что?
Зумерки изобрели прагматизм
Если дело только в словах, то я не против. Но истина обычно идей как ценность и как некая моральная вещь, а эффективность - нет. Кроме того, эффективность можно пожертвовать, если она мешает достичь цели. А истина она КАК БЫ обязывает тебя все равно ее раскрывать, даже если она мешает. Так что разница есть, они не взаимозаменимы:
Истина без эффективности невозможна, а эффективность без истины - легко
В первом случае проверяешь эффективность, по итогу получаешь ноль данных.
Во втором случае не можешь понять данные,хотя так-то одно и то же почти.
Оффтоп. Если ты не используешь понятие истины, как ты собираешься, собственно, строить ответ на вопрос о том, эффективно что либо или нет?
>>Практикой и изучением информации
Т.е.,ты поднимешь руки на американской горке.
Это ты предлагаешь взамен тому,чтобы поверить предупреждению.
>>Зависит от ситуации, я вообще осторожный, так что склонен пристегиваться.
Т.е. в этом случае ты принимаешь за нечто эффективное указание застегнуть ремень. Чем это отличается от истины? А как же проверка, можно ремень тоже отстегнуть и на практике изучать эффективность ремня безопасности.
>>
>В первом случае проверяешь эффективность, по итогу получаешь ноль данных.
Тогда я делаю некоторое разумное число попыток, чтобы исключить случайность (если время позволяет) - и если данных нет, то считаю данную практику неэффективной, ищу другую.
>Во втором случае не можешь понять данные,хотя так-то одно и то же почти.
Разумное время (чтобы не повредить другим ценностям) ищу инфу и спрашиваю экспертов, которые помогут с интерпретацией. Если ничто не помогает мне в разумные сроки - откладываю на время, чтобы сохранить эффективность в других областях
>Если ты не используешь понятие истины, как ты собираешься, собственно, строить ответ на вопрос о том, эффективно что либо или нет?
Эффективно то, что помогает воплотить ценность.
>Мои выводы ты можешь прочитать в этом треде
А, я и забыл, что ты ограниченный даун и не можешь, ну сорь.
>Выясняю нужна ли она мне, в каком объеме и сколько времени я могу потратить на это, чтобы не пострадали иные мои ценности - может лучше удовлетворится тем, что есть в каком-то случае
Ну смотри, ты не сможешь определить, нужна тебе или не нужна и в каком объёме, поскольку ты не знаешь полноты языка.
>Согласен, только это никак не противоречит моей модели. Но командиру нужно именно столько знаний, сколько нужно - не больше и не меньше, иначе он 40 лет проведет получая одно высшее образование за другим и не возьмется командовать вообще. И ценность победы в войне не будет достигнута, например
Ну смотри, если он будет ПО ВОЗМОЖНОСТИ повышать объёмы знаний, в т.ч. и понятий, в т.ч. и симулякрационных, как ему кажется на данный момент, то это будет лучше, чем отбрасывать. А формализационный подход следует оставить толкьо для главной ветки, для стержня. Ну или нескольких стержней, на которые уже будут докручены остальные понятия.
>Но иногда этот набор слов и терминов начинает играть против тебя, ты не можешь быстро отбросить их и переключится на другую понятийную систему, они преобретают для тебя самоценность, ты привыкаешь к ним и это несет ущерб эффективности, если только для тебя накопление терминов и связей между ними не самоцель. Если ты философ - это норм, вообще вопросов нет.
Ну смотри, есть такой перк в ветке философа, вот когда ты прокачиваешь перса да? Там типо есть перки, вот, когда ты докачаешься до определённого уровня как мыслитель ты научишься в ФОКУС, это когда твой мозг подключает набор нужных понятийных библиотек под конкретную задачу, навык возникает сам где-то на 12-15 тысячах часов мышления, довольно ранний навык. Хай тир интеллектуалы обладают перком БЛИЦКРИГ, это когда ты быстро придумываешь несколько решений и выбираешь лучшее. Кроме того, есть ещё перк, когда параллельно тебе, твоё бессознательное делает идеи. И всё это прокачивается систематическим и последовательным мышлением и повышением словарного запаса.
>Вероятнее всего, системы даже не пересекутся никогда.
ХОХОХО, не пересекутся, если последовательно не идти.
>Но пулю в лоб ты пустишь, только если веришь в истину и обманулся в ожиданиях.
Не.
>Если меня спросят "Х или У" я подумаю "что эффективнее для меня и нет ли третьего варианта, и зачем меня вообще поставили перед этим выбором, может быть это манипуляция"
Нет ну смотри, вот есть один парень, зовут Михаил Светов, у него подобный тебе, утилитарный подход к мышлению. Он способен пиздануть "Вы знаете, государство это абсолютное зло, никогда не нужно давать власть государству, оно никогда не эффективно", а потом пиздануть "Ядерная бомба должна быть в одних руках, а именно руках минархистского государства", так вот, когда михаил светов несёт этот бред, он похож на полного долбоёба. Он не в состоянии решить противоречие, потому что тупой. В своей голове он конечно эффективен и охуенен, ему легко мыслить, оперировать понятиями, понимать ту или иную хуйню, но когда доходит до дебатов, объяснений, агитации он сосёт хуй.
И как я тебе ранее и сказал, подобный подход именно в этом случае и начинает проседать, если тебе в жизни не надо спорить, объяснять или агитировать, придумывать новое то ты можешь формализовать.
>Это ты предлагаешь взамен тому,чтобы поверить предупреждению.
А, извини, я что-то зачитался и забыл что это горки. Нет. Я уже выше говорил, что если вера эффективнее знания, то я выберу веру.
>Т.е. в этом случае ты принимаешь за нечто эффективное указание застегнуть ремень. Чем это отличается от истины? А как же проверка, можно ремень тоже отстегнуть и на практике изучать эффективность ремня безопасности.
Я бы не назвал это истиной, скорее практикой веры, доверия, от нее я не отказываюсь и вообще считаю, что нужно в рамках эффективности применять по максимуму.
>Ну смотри, ты не сможешь определить, нужна тебе или не нужна и в каком объёме, поскольку ты не знаешь полноты языка.
Если за разумное время (чтобы не пострадали иные ценности) мое исследование в этом вопросе, обращение к экспертам итд. не даст результатов, то я эту практику отложу, посчитав неэффективной даже не ее саму, а обращение к ней в данный момент
>Ну смотри, если он будет ПО ВОЗМОЖНОСТИ
По возможности, в нужном направлении, и без вреда остальным ценностям. А если что-то из мешает, то оно не нужно: ценности первичны.
>перком БЛИЦКРИГ, это когда ты быстро придумываешь несколько решений и выбираешь лучшее. Кроме того, есть ещё перк, когда параллельно тебе, твоё бессознательное делает идеи. И всё это прокачивается систематическим и последовательным мышлением и повышением словарного запаса.
Вот эту информацию стоит проверить на достоверность. Если бы это было так, то философы бы принимали правильные житейские, государственные и прочие решения гораздо эффективнее. Однако, не похоже, что это так, или во-всяком случае, однозначного доказательства тому нет, потому возможно, что такая трата времени неоправдана. А если бы это 100% было так - и философия была бы именно инструментом принятия максимально эффективных решений в любой ситуации, то спору нет, что это было бы полезно, но не похоже что это так. Похоже, что философы точно так же решают свои ценностные вопросы и выбирают развлечения по
>Вероятнее всего, системы даже не пересекутся никогда.
>ХОХОХО, не пересекутся, если последовательно не идти.себе.
Если нет необходимости это делать, или это мешает эффективности обеих систем, то не нужно.
>Но пулю в лоб ты пустишь, только если веришь в истину и обманулся в ожиданиях.
>Не.
То есть ты не пустишь, с чего решил, что я пущу? Мне-то истина безразлична вообще, стреляться из-за нее еще
>Он способен пиздануть "Вы знаете, государство это абсолютное зло, никогда не нужно давать власть государству, оно никогда не эффективно", а потом пиздануть "Ядерная бомба должна быть в одних руках, а именно руках минархистского государства", так вот, когда михаил светов несёт этот бред, он похож на полного долбоёба.
Это для тебя. Но если он говоря такие вещи станет президентом РФ и посадит всех философов, которые называют его долбоебом, то это оправдано. Ну или хоть денег поднимет, или какая у него ценность там.
А если нет, то он долбаеб, конечно.
>если тебе в жизни не надо спорить, объяснять или агитировать, придумывать новое то ты можешь формализовать.
Если тебе нужны эти навыки для реализации ценностей - ты их получаешь. Если нет, то нет.
аааааа
>>Я уже выше говорил, что если вера эффективнее знания, то я выберу веру.
Это, блять, и есть знание о том,что вера эффективней, интересно, как, не задавая вопрос о том,что же будет эффективней, ты это заведомо определяешь.
А знание есть утвердительный ответ на вопрос: "Достаточно ли соотвествует утверждение действительности, чтобы принять его за истинное?"
Эффективность - относительная единица измерения, которая как раз таки заставялет тебя положиться на веру, отвечая себе на вопрос, о том, что так а что не так.
А истина - абсолютная единица, которая пусть и не достижима, но представляет собой предельно вероятностный действительный ответ на вопрос, такой предельно вероятностный, что шанс ошибиться пренебрежительно мал.
>Это, блять, и есть знание о том,что вера эффективней, интересно, как, не задавая вопрос о том,что же будет эффективней, ты это заведомо определяешь.
На основаниях т.н. здравого смысла очевидно. Но т.к. обыватели истину выводят тоже из здравого смысла, а он штука темня - это не запрещенный прием, просто истина тут не нужна. И я могу ошибиться, кстати
>Эффективность - относительная единица измерения, которая как раз таки заставялет тебя положиться на веру, отвечая себе на вопрос, о том, что так а что не так. .
В том ее сила. Эффективность полагается на то, работает какая-то практика или нет. Она так же учитывает вероятности, инфу и всё такое. Так что нет, тут истина никакого преимущества не дает.
> оценочная система восприятия — говно
/тренд
>Если за разумное время (чтобы не пострадали иные ценности) мое исследование в этом вопросе, обращение к экспертам итд. не даст результатов, то я эту практику отложу, посчитав неэффективной даже не ее саму, а обращение к ней в данный момент
Ещё раз, ты не можешь быть уверен в своей эффективности, пока не обладаешь полнотой языка. И твоё обращение к экспертам тоже не может дать уверенности, поскольку эксперты не ты, ты не можешь доверять не себе просто по факту.
>По возможности, в нужном направлении, и без вреда остальным ценностям. А если что-то из мешает, то оно не нужно: ценности первичны.
Я согласен только в том случае, если ты работаешь 24/7 над своей целью без отдыха. И ты точно уверен в эффективности метода достижения цели. Только в этом случае твоя формула работает.
>Вот эту информацию стоит проверить на достоверность.
И я о том же.
>Если бы это было так, то философы бы принимали правильные житейские, государственные и прочие решения гораздо эффективнее.
У них цель другая.
>Однако, не похоже, что это так, или во-всяком случае, однозначного доказательства тому нет, потому возможно, что такая трата времени неоправдана. А если бы это 100% было так - и философия была бы именно инструментом принятия максимально эффективных решений в любой ситуации, то спору нет, что это было бы полезно, но не похоже что это так. Похоже, что философы точно так же решают свои ценностные вопросы и выбирают развлечения по
Максимально эффективные решения не достижимы, достижимы более эффективные решения, если у тебя прокачан интеллект. Бля, решение это как решение блока в биткоин майнинге. Философ обладает большими вычислительными мощностями и более простой формулой для вычисления, тупой человек меньшей. И ты не поймёшь эту аналогию, по тому что не знаешь о чём я говорю, если бы знал, то понял бы.
>Если нет необходимости это делать, или это мешает эффективности обеих систем, то не нужно.
а это невозможно, рано или поздно тебе придётся противоречие решать, так или иначе.
>То есть ты не пустишь, с чего решил, что я пущу? Мне-то истина безразлична вообще, стреляться из-за нее еще
Потому что твоя цель недостижима окажется.
>Это для тебя. Но если он говоря такие вещи станет президентом РФ и посадит всех философов, которые называют его долбоебом, то это оправдано. Ну или хоть денег поднимет, или какая у него ценность там.
Не станет никогда. Мир работает немножко по другому, тебе объяснить?
>Если тебе нужны эти навыки для реализации ценностей - ты их получаешь. Если нет, то нет.
Как ты определишь, какие навыки тебе нужны, ты же даже понять не можешь эффективен твой метод или нет.
>Ещё раз, ты не можешь быть уверен в своей эффективности, пока не обладаешь полнотой языка. И твоё обращение к экспертам тоже не может дать уверенности, поскольку эксперты не ты, ты не можешь доверять не себе просто по факту.
Ты стремишься к абсолюту обладания полнотой языка, я считаю что это ограниченно эффективно для некоторых целей
>Я согласен только в том случае, если ты работаешь 24/7 над своей целью без отдыха. И ты точно уверен в эффективности метода достижения цели. Только в этом случае твоя формула работает.
Если моя ценность - легкая беззаботная жизнь, то я могу чиллить по 12 часов день, прикладывая минимум усилий для обеспечения сегодня и завтра. И это тоже будет легитимное использование, эффективность.
>У них цель другая.
ЛИБО они этого не могут.
Но в любом случае, если ценности у них другие - мы с ними расходимся, если только они не знают как лучше реализовать МОИ ценности ну или другого субъекта, партии там или научной кафедры
>Максимально эффективные решения не достижимы,
Не достижимы и не нужны в моей модели. Эффективностью вообще можно жертвовать, я уже говорил. Вот истиной нельзя (она ведь самоценна), потому есть ситуации где она делает тебя слабее.
>Потому что твоя цель недостижима окажется.
Если все ценности будут недостижимыми И жизнь сама по себе не будет ценностью - то можно и умереть. Если для тебя хотя бы жизнь ценность, то уже нет. Если не ценность, но есть другие ценности - ты живешь ради них. Если ценностей нет, то ты либо их находишь среди иррационального, либо не живешь, либо следуешь инерции.
Если для тебя ценность создать систему идей, которая сделает так, чтобы в ней было невозможно самоубийство - пожалуйста.
>Не станет никогда. Мир работает немножко по другому, тебе объяснить?
Не надо, мне это все равно - если не он не может воплотить свои ценности делая так, то с моей точки зрения это не эффективно и этого достаточно. С другой стороны, может у него есть другие ценности и все логично, может ему в кайф говорить такие вещи и для него ценность получать кайф от своих речей и одобрение либеральных тяночек
>Как ты определишь, какие навыки тебе нужны, ты же даже понять не можешь эффективен твой метод или нет
Если никто не в силах помочь, и сам не можешь научится, и практика не работает, то никак - оставляешь это. Если можешь накопать инфы, экспертов или обучиться - делаешь это.
А от ошибок ты не застрахован, конечно, как и любой философ.
Пока идея работает, то есть вот прямо серьезных проблем с ней, который сразу всё ломают никто не указал, в основном, проблемы были с переложением "языка истины" на "язык эффективности" - и вопросы сразу отпадают, если понять эту логику
У меня, кстати, еще была припрятана категория "субъективного страдания", если меня спросят про выбор из двух ценностей, которые равно хороши для меня.
Но сейчас для реализации моих ценностей, эффективнее всего мне будет поспать после обеда, а потом пойти на прогулку. Так что если тред не утонет к тому времени - я еще приду и прочитаю
>Ты стремишься к абсолюту обладания полнотой языка, я считаю что это ограниченно эффективно для некоторых целей
Я не стремлюсь к этому. Я указываю на то, что ты не можешь быть уверен в эффективности, до тех пор, пока не будешь обладать полнотой языка. Блять, слова значат то, что значат, чел.
>Если моя ценность - легкая беззаботная жизнь, то я могу чиллить по 12 часов день, прикладывая минимум усилий для обеспечения сегодня и завтра. И это тоже будет легитимное использование, эффективность.
Ну смотри, если твоя цель — лёгкая беззаботная жизнь, то тебе следовало бы вкачать интеллект, чтоб добиться огромных денег, чтоб потом нихуя не делать. А прикладывать минимум усилий каждый день может в целом оказаться более трудозатратно, чем прокачка. Гречневый 8 часов тяжёлой работы и программист с чаем и плюшками тому пример.
>ЛИБО они этого не могут.
Чего не могут? Подчиняться правилам игры? Могут, чел.
>Но в любом случае, если ценности у них другие - мы с ними расходимся, если только они не знают как лучше реализовать МОИ ценности ну или другого субъекта, партии там или научной кафедры
Ну смотри, они могут ПРИДУМАТЬ более лучший способ достижения твоих ценностей за очень короткий промежуток времени. Но хотят ли они.
>Не достижимы и не нужны в моей модели. Эффективностью вообще можно жертвовать, я уже говорил. Вот истиной нельзя (она ведь самоценна), потому есть ситуации где она делает тебя слабее.
Дай определение истины.
>Если все ценности будут недостижимыми И жизнь сама по себе не будет ценностью - то можно и умереть. Если для тебя хотя бы жизнь ценность, то уже нет. Если не ценность, но есть другие ценности - ты живешь ради них. Если ценностей нет, то ты либо их находишь среди иррационального, либо не живешь, либо следуешь инерции.
>Если для тебя ценность создать систему идей, которая сделает так, чтобы в ней было невозможно самоубийство - пожалуйста.
Ну да, отказ от цели тоже вариант, но это в любом случае тотальный обсёр. И отказ от цели ведёт к отказу от одной из систем, а значит решению противоречия через отказ от части уравнения.
>Не надо, мне это все равно - если не он не может воплотить свои ценности делая так, то с моей точки зрения это не эффективно и этого достаточно. С другой стороны, может у него есть другие ценности и все логично, может ему в кайф говорить такие вещи и для него ценность получать кайф от своих речей и одобрение либеральных тяночек
Может быть. А может быть он пиздец какой тупой.
>Если никто не в силах помочь, и сам не можешь научится, и практика не работает, то никак - оставляешь это. Если можешь накопать инфы, экспертов или обучиться - делаешь это.
>А от ошибок ты не застрахован, конечно, как и любой философ.
А, т.е. ты предлагаешь забить хуй и двигаться методом, даже если ты не эффективен? Т.е. тебя устраивает риск того, что ты делаешь хуету, что эксперты тебя НАЁБЫВАЮТ, что ты не повышаешь эффективность, а из этого можешь потратить дохуилион времени на хуйню.
Тебя все эти риски устраивают?
2 яблока + 2 яблока = 4 яблока - Казалось бы истина, а нет, это эффективность