Никак. Свобода воли - костыль апологетов в попытке сманеврировать от парадокса Эпикура и переложить ответственность с Бога на его творение. Она невозможна ни в детерминированном, ни в хаотичном мире, никогда никем не была объяснена, это не более чем вскукарек "ну оно просто работает и всё)))".
Тебе лет то сколько?
Похоже на то. Верующие получается все дебилы?
>>254718855
47
Знает бесконечное количество вариантов развития событий и позволяет тебе самому выбрать, по какому пойти, как родитель ребенку.
1 Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы,
2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.
3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
5 Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем,
6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его,- и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя.
7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; ждал правды, и вот - вопль.
Даёт мне право изнасиловать и убить десять младенцев?
И к чему это?
Как же хочется быть на месте кунчика на пике
>как у человека появляется свобода воли и личная ответственность грешить или нет?
Ты волен грешить или не грешить. Результат намерения определён Богом. Т.е. у тебя есть абсолютная свобода выбора но нет абсолютной свободы действий.
"Не в воле человека судьба его, и не идущий задаёт ход ногам своим".
Будь
Принимая это ты отрицаешь что всё происходит по воле бога. Так?
>Принимая это ты отрицаешь что всё происходит по воле бога.
В движениях воли люди свободны.
В результате воздействия воли - нет.
>всё не происходит по воле бога
Ладно.
Читай
https://www.reformed.org.ua/2/856/19/Calvin
Зумер не палится
Кратко сформулируй основную мысль
Да нет, очень даже палится. Перестань палиться
Если тебе действительно интересна тема и ты не обычный гойский кусок мяса косящий под человека - прочитаешь.
Там как раз полностью затрагивается твой вопрос и развенчание связанных с ним недоразумений.
>гойский
Ну всё понятно.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Как это связанно с божьей волей?
Если суперкомпьтер сможет то он бог, а он сможет ведь все что нужно только посчитать все атомы, а дальше дело техники, на деле самосознание определённо наебкой мозга, чтобы жизнь была самоподдерживающейся не смотря на то что мы наши действия определеются выводами основаннами нашим мозгом на основе окружения, чтобы ты не сел в лужу с мыслями, ведь действительно кто я такой чтобы двигать и управлять квантовым миром он управляет мной я не более чем хаос
Понятно что ты плотской гойский биоробот с сознанием животного.
Я бы не снисходил до вас если-бы не путал с человеками - но сразу определить это бывает трудно.
Двачаю господину
Каргокультистская тупица спок
Наличие всеведубщего/всезнающего вневременного бога исключает свободу воли. Все остальные суждения об этом- демагогия и игра понятиями. Пруф ми вронг.
Он есть, но не в в пределе нашего познания, саси
Бремя доказывания лежит на утверждающем. Доказывай что он есть
Вот это открытие.
2 Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям,-
3 к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках,
4 сидит в гробах и ночует в пещерах; ест свиное мясо, и мерзкое варево в сосудах у него;
5 который говорит: "остановись, не подходи ко мне, потому что я свят для тебя". Они - дым для обоняния Моего, огонь, горящий всякий день.
6 Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их
7 беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших, которые воскуряли фимиам на горах, и на холмах поносили Меня; и отмерю в недра их прежние деяния их.
8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: "не повреди ее, ибо в ней благословение"; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
(От Матфея 10:35)
И враги человеку - домашние его.
(От Матфея 10:36)
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(От Матфея 10:37)
И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
(От Матфея 19:29)
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
(От Матфея 19:5)
ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
(От Луки 12:52)
отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
(От Луки 12:53)
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(От Луки 14:26)
Ты мне не мать, хую своему указывай
Может Кто-нибудь ответит на это дерьмо, а как то не хочется все больше утвержадся в, этом своём суждении
Всегда забавляют веруны приводящие цитаты из писаний в подтверждение чего-то.
Все равно, что ссылаться на реплики из звездных войн.
Чмоха ебаная слилась. Что и следовало ожидать. Нет смысла множить бесполезные и необоснованные сущности. Если существование бога не доказано - его нет.
Хуйню высрал, сорри
Ты не понимаешь, это другое, библия святая боговдохновенная, верь!
Ты про логику слышал, ты сейчас сам хуйню утверждаешь, хотя фактов нет
Обоснуй или лох
Хули ты пукнул. Давай конкретику. Бремя доказывания на утверждающем, доказывай, я жду
Я бы обосновал но я действительно лох, сорри
Чел ты, мне для того чтобы утверждать что он есть достаточно лишь предположения, когда я буду пытался его отрицать я зайду в тупик а значит оно никак не ложно
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
И какие мне выводы с этого делать, вариантов дохуя придти к чему-то не могу
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(От Матфея 5:39)
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
(От Матфея 5:41)
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(От Матфея 5:44)
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
(От Луки 6:27)
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
(От Луки 6:28)
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(От Луки 6:29)
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
(От Луки 6:35)
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
(От Луки 6:22)
Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
(1-е Петра 2:18)
>утверждать что он есть достаточно лишь предположения
Я предпологаю что ты пидорас и мочехлёб. когда я буду пытался отрицать это я зайду в тупик, а значит это никак не ложно
Приди к маме и обними её
Дальше то что, я тебе сам говорю я не и смогу отрицать твои высеры сколько угодно и нихуя ты не сделаешь, а всесущность зуй тебе что скажет вот и сиди теперь
Ладно, спасибо товарищ маер
>Дальше то что
Существование твоей барабашки не доказано
Не доказано его отсутствие, а об обратном вывода не сделаешь
Ты придурок что ли. Доказывать отсутствие того, чего нет - невозможно. Докажи что гитлер не стал терминатором и не летает вокруг нибиру. Если ты не можешь этого опровергнуть, то это есть. И вообще всё, существование чего нельзя опровергнуть - есть. И есть не бог, а боги, и бог это гей-гитлер терминатор с нибиру. Сука долбаёб блядь.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет,- и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
__________________
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая;
27 только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое [Господь] сказал Иисусу.
28 И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;
29 а царя Гайского повесил на дереве, [и был он на дереве] до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня.
30 Тогда Иисус устроил жертвенник Господу Богу Израилеву на горе Гевал,
31 как заповедал Моисей, раб Господень, сынам Израилевым, о чем написано в книге закона Моисеева,- жертвенник из камней цельных, на которые не поднимали железа; и принесли на нем всесожжение Господу и совершили жертвы мирные.
Наконец-то до тебя дошло
Дошло что ты дегенерат ебаный, всё оказалось намного хуже чем я предполагал
Остальное уже из головы вылетело, золотая моя?
>золотая моя?
Ого как мило, у меня встал
Ага рыбка блять золотая
Что?
>пук
Забыла?
Я всё помню
Кроме последних 10 секунд.
Не будем ему говорит что они повторяются каждые 10 секунд
Я помню что было в начале мироздания
Ага да
Пиши лучше что я твоя рыбка
>>254721085
Я вот прочитал и с концовки особенно охуел:
"Те же, кто находит всё это слишком грубым или суровым, пусть задумаются над тем, насколько невыносимы их мрачность и высокомерие"
Пусть задумается над своим высокомерием тот шизанутый питух, кто это написал.
Всю статью дрочить на тезис "Да, Бог может подчинить разум человека, заставить его сделать зло, наказать его за это, и при этом остаться всеблагим", а в конце в итоге обвинить в высокомерии и мрачности того, кто от такой позитуры охуел.
Лишний раз убеждаюсь, что лучшая агитка против церкви - это сами богословы.
И нужно бороться с мракобесием не песнями пусси райот и карикатурами, а тупо знакомить людей с тем, что говорят богословы, и на какие низости они готовы пойти, чтобы оправдать этот адовый пиздец.
Там дальше ещё забавнее, тащем-та.
"Ибо наше познание должно состоять не в чём ином, как в благоговейном и послушном принятии всего, чему нас учит Св. Писание, без всяких исключений. Те же, кто позволяет себе заниматься очернительством и без стыда и совести лаять на Бога, не заслуживают более пространного опровержения".
По сути, вообще неясно, нахуй высирать какие-то мысли, если базовая логическая посылка в его суждениях "В Библии истина потому что я ебал твой рот, а кто против Библии - того я тоже рот ебал".
Т.е., окей, взять что-то как априорное утверждение - это ок. На этом та же эстетика как отрасль философии построена.
Но зачем делать вид, что ты рассуждаешь и занимаешься каким-то доказыванием, если у тебя базовая посылка утверждает, что доказывать ничего не нужно.
Справедливости ради, современная церковь такой шизанутый подход не приветствует, и те же современные католики напихали бы этому уёбку по самые гланды.
>Если всё предопределено и происходит по божьему замыслу и божьей воле, то как у человека появляется свобода воли и личная ответственность грешить или нет? Бог не знает что кто то согрешит? А если знает, по чему допускает это?
Человек по образу Божьему создан. Человек - бог. Раньше люди назывались богами, в том смысле что с маленькой буквы, слово бог - образ Бога Вседержителя, человек из праха.
Люди свободны, как и Бог, но сами хотят быть рабами, ради вещей, которые могут считать ценными.
А могут стать друзьми Господа.
Но грош цена такой дружбы, если она из корысти.
Потому воля и свободна. С кем дружить. Кому быть рабом и чему.
>>254718295 (OP)
>А если знает, по чему допускает это?
Для блага, показать Свои пути.
>>254718295 (OP)
>всё предопределено
Для Бога, но не для человека. Человек сам кузнец своей судьбы, жизни(Евы).
Каким судом судит ближнего, такой суд и сам получает, так как позволяет такому суду быть.
Ну т.е. вор, например. позволяет то сам, делает допустимым и живым, что бы и его кто-то обворовал при таких же обстоятельсвах, но Господь решает, попущает, чему быть, а чему не бывать.
Смысл "не судить ближнего" в том, что не знаем меры, как её знает Всевидящий Господь.
Но власть от Господа любая, да, именно Бог так захотел, поставить того, кого хочет Сам.
Не перечить и верить в защиту Господа, в то, что Его пути - благо.
А вот насколько благо, Он показывает Сам каждому.
Важен диалог с Богом. Вот эта тонкая нитка.
Он всё видит, смысла врать и нет Ему и бежать от Него.
Он - как миллиардер, которого ты не видишь, но о Нём все говорят. Ты и Он паралельно существуют.
Разница в том, что Бог допустил человеку стать таковым, ну миллиардером.
Я к тому, что есть и Бог и есть ты. Это всё приводит к очевидной мысли, что а какое дело тебе до того, как Бог управляет сатаной.
Но суть в том, что ты можешь стать свободным от сатаны, не принимать и допускать зла сам. Зло, добро - один ответ, на то воля Божья.
Почему так?
Люди сами выбрали слушать сатану. Изначально.
Образ Божий, выбрал слушать сатану. В этом смысл.
После того, как Господь Сам пришел(Евангелие), люди стали свободны в плане, что увидели Того, кто Сам себя восскресает. Это было невообразимо.
Почитай, если хочешь, там даже противники Господа, хотели скрыть, заплатить денег, чтобы молчали, сказали, что не видели. Чтобы римские солдаты молчали, не еврейские, а римские. Сатана в мелочях этих всех.
Собственно потому в каждом городе и стоит церковь, кажется в каждом, я не знаю, я не сатана, перейти землю в миг не могу, потому сатана и скован, но сила его ограничена Богом, он - прекрасен, сатана, Господь всё творит прекрасным.
Облик сатаны порочат, портят его дела. Сатана - само зло, а человек, хочет быть злым, но не злой. Может хотеть быть злым человек, ради того, что считает ценным.
Потому собственно Бог и поставил заветы, так как человек юн и не знает всего, как это знает Сам Бог.
Но не все в городе верующие, может даже в церкви(собрании), в этом и свобода, человек сам решает прийти, как и решал с яблоком.
Яблоко(ну плод, лан) от Бога, сатана пришел сам и искусил по своей воле, так как создан быть искусителем, но по допущению Бога.
Человек сам решил сьесть плод. Сам решил обвинить Бога в том, что это Его вина, Бога, что человек его сьел.
Вот за это Господь и судится с народом своим, тех кто верит в Него и убоялся. Народ его - Церковь, он ей муж, подобно как на земле муж своей жене, одно целое.
Бог изначально сказал, что нельзя плод употреблять.
С народом своим судится, так как желает блага, как всякий Отец своему чаду, а чужих использует как бич, плетку.
Сама плётка - это сатана, который считает равным Господу себя, но заперт до дня судного Им, связан.
Они уже осуждены(чужие), тем что отступили и устояли в этом, в отступлении и хуле на Бога.
Но любой вред, что могут нанести, не больше, чем Господь им попускает.
Человек не может столько вещей знать, так как пришел на готовое, да банально увидел голубя и спотнулся сломал ногу, зло не совершилось, если человек задумал.
Свобода воли это умора по типу даже не знаю чего. Свобода равеноство брастство и прочяя лабудень
мимо можешь верить
Так оно и происходит - всё устраивает в жизни - свобода воли
не устраивает - бунтуем
Предопределено, но это относительно, человек может не следовать плану, за что терпит издержки. Да и у людей есть право выбора, поверь, ты даже можешь идти против плана, ты пожалеешь, но можешь доказать богу, что ты лучше знаешь кем быть, ты должен был быть учёным, а стал пристом или наоборот. Если пройдешь по этому пути без поддержки свыше и не сокрушишься, тебе позже даже помогать снова начнут, пересмотрев судьбу учитывая новые обстоятельства. Быть человеком, твори добро, не твори зла (защищать идеалы добра с оружием это тоже добро), и ты будешь счастливее. Кальвинисты и хасиды слишком радикальны в этом вопросе. Все можно изменить, вопрос в цене. Но в чем Кальвин был прав, что в аду муки вечны, но не бесконечны. Хотя и не переношу грязных протестантов
Разве ты на это способен, Мань ?
А если и пойдешь, тебе под руку попадутся именно те, кто должны были пострадать, при других обстоятельствах. А невинным компенсируют 10 кратно. А тебя ждут муки без конца. Хорошо погулял ? Долбоеб
Потушись клоун
>всё предопределено и происходит по божьему замыслу и божьей воле
Это все из-за Тертуллиана и схоластов. Они трактовали христианское учение со своего холма, восходящего из римского права, сводя теологию к юриспруденции тогдашнего времени. Образ Бога-Судии, страшный Суд, книга с записями о плохих и хороших поступках человека, образ весов с грехами, торговля индульгенции, инквизиция - это всё богатые плоды подобной европеизированной трактовки священного писания. Именно из-за этого возникла классическая христианская дихотомия - строгий детерминизм/свобода воли.
Зато в аду, тебя никто не потушит, гой
Докажи сначала его
Богу просто по кайфу, что мы грешим, нам для этого свобода воли и дана, чтобы мы творили все то хаотик дерьмо, что мы творим, а Он просто смотрит нас как какой то сраный ситком и с интересом смотрит на каждого поехавшего, что внезапно решает выйти на улицу голым и в женских чулках, чтобы отрезать там свои гениталии, желая посмотреть, что же случится дальше.
Насчет свободы воли, почему это актуальная тема, на самом деле, все эти контр тейки имеют ряд недостатков, от чего их нельзя назвать безусловными выводами. Например тот же эксперемент Либета, в котором испытуемый нажимает пальцем на кнопку, то в этом эксперементе и испытуемый и наблюдатели знают, что он нажмет пальцем на кнопку, то есть у человека уже есть намерение, причем намерение это первого порядка, да еще и намерение заложенное, то есть человек как бы должен это сделать. По сути это просто спекуляция, а не эксперемент, ничего он не показывает, т.к. еще за ранее само это намерение было. Далее, физикалический редукционизм сводит наше сознание к тому, что наше мышление, интенции, сознание это процессы в мозгу, то есть происходит совокупность процессов в мозгу и из этого происходит такое явление как самосознание и все оттуда вытекающие, то есть получается результат самосознания это то как протекают процессы в мозгу, окей. Тут куча самом деле вопросов, не буду углублятся.А что говорят философы/теологи на этот счет, а то что на самом деле наши действия, интенции не детерминировано процессами в мозгу, но процессы показывают как мы и через что, это совершаем, то есть в данном случае мозг выступает не источником на прямую наших намерений, но вещью, которая обуславливает, делает возможными наши эти самые намерение и действия, то есть самобытие зависит от мозга, но не определяется им напрямую.
Так же любая интенция сводится к формальной составляющей, но информацию никак не редуцировать физикалически, это просто категориальная ошибка.
В Богословие душа взаимодействует с миром, через тело, и мозг является центральным звеном в ментальной жизни души.
Что касается Бога и предопределения, ну тут все просто, Бог не предопределяет, но обладает предузнанием всего что было и будет. Для Бога мир это законченная книга, для него все было, он обладает знанием каждым мгновением твоей жизни, каждую твою мысль и желание он знает, но он не является источником твоих действий. На примере: Я могу знать, что ты пойдешь завтро в театр, но я не являюсь источником твоего желания туда идти. Я могу знать что завтро пойдет дождь, но не я являюсь его причиной и т.п.... по сути это банальное non-sequitur, Если я знаю что X - не следует что я - причина X.
Свобода воли - важная тема в целом в истории телеологических концепций в философии.
В христианстве это скорее "неудобная тема", заставляющая юлить.
Разумеется, все косяки лежат в плоскости Ветхого Завета, где Бог творил со свободной воле совсем уж дикую хуйню вроде лишения фараона свободы воли, когда к нему приходил Моисей. Немытые "бохасловы", когда эту хуйню писали, видимо. даже не понимали, что высрали.
Когда с этим столкнулись мудрые схоласты, им пришлось изрядно изъебнуться, чтобы найти, как с этими пассажами совладать.
Вот такая вот "центральная тема".
>Бог не предопределяет,
Предопределяет
Знал что будет делать каждый человек, в любой момент времени когда создал Вселенную? Знал, иначе не всеведущ.
И все равно сотворил именно такую Вселенную, с этим знанием.
Следовательно предопределил, точка.
Он может предопределить ход естественных вещей, но с нами - рациональными агентами со свободной воли он делает исключение, то есть он знает что совершит каждый человек, не потому что он уже знал это до того как конкретный человек начнет существовать, а потому что он вне времени и все уже произошло. То есть до сотворения вселенной Бог не знал что совершит каждый человек.
Делает ли это его не всеведущим, думаю нет, если он сам обязуется не нарушать свободу воли человека. Он как бы этого хочет, вот и все, мог бы как с Фараоном вмешиваться в волю каждого, ведь он абсолютный суверен.
В точном изложение православной вере, не рассматривается предопределение, но речь идет только о предузнание Бога поступков наших, так что с чем ты споришь? С исламом? С каким учением? Сам решил так? Что в Христианстве во всех течениях и есть только предопределение?!
Ты, наверное, профессиональный богослов, хотя бы читал Библию полностью или, как и все атеисты, даже не открывал ее и фрагментарно знаком с ней по пересказанным отрывкам с википедии? Почему ты так уверен в том, что человеческая свобода воли непререкаема и не может быть объектом воздействия? Бог может ожесточать человеческие сердца, если знает о том, что мотивы людей в случае совершения ими внешне благовидных действий имеют низменную природу и недостойны благоприятного для них исхода. Это было сделано это и в Новом завете, попустив Сатане вселиться в Иуду, Бог осуществил то, что было предначертано ("что делаешь, делай скорее").
"ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею."
Собсна в христианской парадигме мир не детерминирован. Ты обладаешь полной свободой воли. Просто бог, как существо находящееся вне него, не подчинён законам созданного им мира. В том числе и время для него не существует. Поэтому он заранее всё знает. Вот такая вот хуибалистика.
Я ответил выше в другом коменте на это, как раз защищая твою позицию. Ну я и не проговаривал, что Бог не может вмешиваться в волю людей, речь шла о существование свободы воли, в противовес теологическому детерминизму.
Запоминаем этот момент и задаемся вопросом что для этого нужно было? Правильно, дерево познания и внимание - Люцифер, он же Сатана/Дьявол/Денница etc.
И теперь главное. Для осуществления этого Бог создает Люцифера таким какой он есть, создает дерево и собственно человека. Что было дальше мы знаем.
Падения Люцифера и следом человека на фоне этого выглядит как задуманный сценарий и в этом контексте свободная воля вышла покурить. Это тупо запланировано иначе бы первого абзаца моей простыни бы не было и Сын(Иисус) не был бы прославлен и открыт всему творению. Это без вариантов. То есть вообще.
И самое интересное если для человека есть спасение то Люциферу(и ангелам его) - пиздец, фактически они созданы для гиены. Ахуенно, да? Свобода, ты где?
Естественно я рассуждаю своим плотским умом и вообще ограниченным потом что человек. Я верующий(как я думаю) и с этим вопросом я в тупике. Как ни крути все что я описал все так и есть. А в двух словах - если бы не Сатана, Иисус бы не был прославлен и открыт всему творению.
Ну молодец, браво, сам определил что Сатана Богом был предопределен в ад, и ад был Богом предопределен. Сам придумал, что все это сделано чтобы Иисус дела свои сделал, красава.
Я таким же макаром могу сказать, что я предопределен в своей жизни постоянно срать, из за того что я ем, а что если я намеренно жрать не буду, пускай и сдохну, главное разорву твою цепь. И ты скажешь это тоже было предопределено? Так это фатализм спекулятивный, так все что угодно предопределено.
Ну хорошо, оспорь по пунктам что это не так и могло бы быть по другом. Только строго по писанию.
Что оспаривать, в писание нету указаний, что Бог управляет сатаной, зато есть книга Иова, где Бог беседует с ним, и дает ему возможность испытать Иова, лишая его всего, даже здоровья, кста, Иов не плохая такая предпосылка для Иисуса, ведь он решился всего, и не проклял Бога, и не отвернулся от него, знаю что с ним так поступили. Зачем Богу беседовать и спорить, когда он сам направляет все действия Сатаны, это такая дурная шутка? Ты в такого Бога верить хочешь? То что необходимо кто то из ангелов отпадет от Бога, это не значит, что ад предопределен, это значит, что у них есть выбор и воля отпасть.
Далее, в писание прямо не пишется свобода воля,как и про предопределение, но про свободный выбор и ответственность там более чем достаточно, отчасти из за того, что свобода воли, это уже поздний, богословско/апологетическая связка, которая и в философии в античной поднималась.
Но есть весьма трудные моменты, например:
Что же сказать теперь? Ведь Бог не бывает несправедлив, не так ли? Разумеется, не бывает! Ибо сказал Он Моисею: «Я помилую того, кого Сам решу помиловать, и сжалюсь над тем, над кем Сам решу сжалиться». Это значит, что Бог выбирает, кому из людей оказать милость, независимо от человеческих усилий. Но, согласно Писанию, Бог сказал фараону: «Я сделал тебя царём для того, чтобы через тебя явить всем силу Мою, и имя Моё было проповедано по всей земле». (Римлянам 9:14-17)
И:
Бог проявляет милость к тому, кого Сам избирает для милости Своей, и ожесточает тех, кого Сам выбирает для этого. Вы, может быть, скажете мне: «Если Бог руководит нашими поступками, то почему же, в таком случае, Он винит нас? Кто станет противиться воле Его?» Да, но кто же ты, человек, чтобы задавать такие вопросы Богу? Ведь не спрашивает же глиняный горшок у горшечника: «Почему ты создал меня таким?» И разве глина не подвластна воле горшечника, когда он превращает кусок глины в особый сосуд или в простой кувшин?» (Римлянам 9:18-21)
Здесь есть доводы в пользу того, что Бог подталкивает людей совершить определенные интенции.
Ну и весьма банальное ожесточение сердца Фараоново можно вспомнить.
Но, но : Господь наш Иисус: «Кто хочет жизнь свою сохранить, тот её потеряет, но кто потеряет её ради Меня, тот её сохранит». (Луки 9:24)
«Если человек хочет делать угодное Богу, то узнает, от кого это учение: от Бога или от Меня Самого». (Иоанна 7:17)
Из Ветхого:
«Я даю вам сегодня выбрать одно из двух и призываю небо и землю в свидетели вашего выбора. Вы можете избрать жизнь или смерть: первый выбор принесёт благословение, второй проклятие. Изберите жизнь, и тогда и вы, и дети ваши будете жить! Любите Господа, Бога вашего, будьте послушны Ему, никогда не оставляйте Его. Ибо Господь жизнь ваша, Он даст вам долгую жизнь в земле, которую обещал дать вашим предкам Аврааму, Исааку и Иакову». (Второзаконие 30:19,20)
«Я даю вам сегодня выбрать одно из двух и призываю небо и землю в свидетели вашего выбора. Вы можете избрать жизнь или смерть: первый выбор принесёт благословение, второй проклятие. Изберите жизнь, и тогда и вы, и дети ваши будете жить! Любите Господа, Бога вашего, будьте послушны Ему, никогда не оставляйте Его. Ибо Господь жизнь ваша, Он даст вам долгую жизнь в земле, которую обещал дать вашим предкам Аврааму, Исааку и Иакову». (Второзаконие 30:19,20)
Вот, из продемонстрированного ясно точно, что Бог может вмешиваться в волю людей, ведь он абсолютный суверен, всемогущий. Но так же ясно, что Бог любит нас, любит нас за наши дела, за Н А Ш И, и грешников, и праведников. Так же многие не путают предузнание и предопределение. От того, что Бог знает каждое наше мгновение в жизни, каждую нашу мысль, из этого не следует, что он источник всего этого.
Я уже выше писал, это банальный non sequitur:
Я могу знать что ты завтра пойдешь с девушкой в ресторон, но не я являюсь источником твоего намерения в итоге пойти туда.
Если я знаю что X - не следует что я - причина X
бля дважды скопировал(
«Но если вы не хотите служить Господу, тогда вы должны выбрать для себя сегодня, кому вы будете служить: будете ли вы служить богам, которым поклонялись ваши предки, когда жили на другой стороне Евфрата, или будете служить богам аморреев, на земле которых вы живёте. Вы должны сделать для себя выбор, я же и дом мой приняли решение. Мы будем служить Господу!» (Иисус Навин 24:15)
Вот.
>всё предопределено
Детерминизм
>происходит по божьему замыслу и божьей воле
Бог всё создал, естественно по его замыслу
>как у человека появляется свобода воли и личная ответственность
Бог видит все исходы событый в будущем, он знает что выберут человечки и потому их ждёт страшный суд в конце
Зачем создавать Люцифера зная что он станет Сатаной? Зачем создавать людей и делать их такими, зная что они падут? Зачем ставить дерево познания в Раю и говорить не ешьте от него, зная что Адам и Ева съедят? Зачем?
ты в одной темпоральности смотришь, как будто Бог внутри нее, ты не разрываешь цепь, Бог не знает до того, что будет с кем то, до того как они есть.
Бог обладает всей полнотой знания постфактум, я про знание о делах людей и дьявола тоже. Бог знает как будут устроены вещи, наша вселенная или другие универсумы, то есть он обладает представлением уже, прежде чем он актуализирует бытие. Но не с людьми, т.к. даровал им свободу воли. Ты хочешь тогда сказать, почему тогда он всеведущь? Он всеведущь, т.к. в своём actus purus он обладает всем знанием все равно в итоге. То есть если бы Бог хотел и обладал бы знаниями о делах человека до сотворения мира, то не было бы никакой свободы воли, но она есть, следовательно Бог не не может, но не хочет знать так, но знает через предузнание, в конце времен. Следовательно его всемогущество и всеведенье сохраняется. Повторяю еще раз, если он чего то не хочет, это не означает что он не может.
из стенфордской инцеклопедие : Всемогущество - мочь все что захочется.
Из естественной теологии: Мочь все что захочется, что логически возможно.
Так, падажжи. Я думал, что люди — единственные творения бога со свободной волей.
Понятно.
Я другой анон, только пришёл, если чё.
Ну, распалагайся), а я пойду спать, всех благ.
Потому что высшее благо, по христианству - свобода воли. Заставить тебя поступать правильно хуже, чем дать тебе возможность совершить грех.
Т.е. если ты изнасилуешь завтра старушку - да, Бог того хотел, потому что заставить тебя не насиловать ее Его волей было бы отъемом дара, который Он тебе дал. Человек априори грешен, но без возможности грешить он был бы тупым детерминированным болванчиком.
Лет, а не хромосом гомосюлик
Небось 19, мб даже 15