итак, базарим за любую игру по теме: от крестиков-ноликов до алтай шатра. от себя имею и буду иметь сообщить ссылки на сайты, где можно поиграть онлайн/офлайн или купить наборы игр, на статьи/видеоблоги/видеоролики о данных играх.
далее. вот, во что играю (разумеется, как любитель), и о правилах чего имею представление я: шахматы, шашки, го, рэндзю, реверси (также: отелло), игры семейства манкалы - тогуз коргоол и калах, сёги (японские шахматы), сянци (китайские шахматы), чанги (корейские шахматы), макрук (таиландские шахматы), ситтуйин (бирманские (мьянмские) шахматы), тзаар.
https://www.youtube.com/user/AncientChess/videos канал про родственников и предков шахмат, крутая тема, есть дохуя "how to play";
http://rutracker.net/forum/viewtopic.php?t=4068522 платформа под различные игры, которых дохуя. в раздаче вроде как все, что существуют под эту программу. графический интерфейс самых игр хуёвый, но тут уж выбирать почти не приходится;
http://www.chessvariants.com/ про шахматоподобные игры, там же можно и скачать для zillions of games что недостающее;
http://81dojo.com/en/ сёги онлайн, есть андроид-приложение;
https://www.clubxiangqi.com/ сянци онлайн;
https://skyruk.livejournal.com/ блог про в том числе абстрактные стратегии;
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_shogi#Shogidokoro компьютерные сёги, лучшая программа из всех, можно вставить сёги-движок на выбор;
http://igra-go.com/nastolnye-igry купить наборы го, сёги, сянци. наборы пиздатые магнитные, сам обладаю таковым для го, очень доволен. хотя на aliexpress можно это всё найти за меньшие деньги с бесплатной доставкой;
дохуя чего мог забыть, а посему буду дополнять последующими постами на правах бампа.
спасибо, браток. только вот чё-то никто не пишет. неужто здесь воще всем срать на такие игры?
https://geektimes.ru/users/glukkazan/posts/ это не этот, случаем? как раз эту ссыль забыл добавить в шапку
чётко, спасибо за совет. улей - смешное название. пробежался по названию и хочу задать тебе резонный вопрос: играл ли ты в тзаар и другие игры семейства гипф?
>игры семейства гипф
К моему сожалению, мое окружение не очень любит игры, где абстракция фигур сводится к точкам. Поэтому играть не приходилось, а мне важно, чтобы игра была "живой", с обсуждением по некоторым ходам, по возможности. Сколько примерно длится партия таких игр?
до часу может длиться вощем-то, если про тзаар говорить (в другие не играл - хуй достанешь). его можешь пощупать на андроиде, кстати, есть отличное приложение droidtz
> куча электронных версий, включая steam
из этой "кучи" нашёл только приложение на андроиде https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jb.hive.android&hl=ru и ту самую игру из стеама, которую не без труда скачал бесплатно https://yadi.sk/d/rmws7Xt-3RUv9c вот сюда залил кому надо
давно видел еще сайты, где онлайн поиграть можно было, пруфов нет
возможно, ты про это место https://www.boardspace.net/english/about_hive.html
кстати, есть приложение-клиент boardspace для андроид https://play.google.com/store/apps/details?id=com.boardspace, где можно в дохуя чего по теме поиграть как раз онлайн, также забыл эту полезную ссыль добавить в шапку
Давно ищу интересную стратежку чтобы не нужно было просчитывать ЙОБАННЫЕ ходы
В идеале наверно как режим в хартстоуне - тебе дают три карты и ты решаешь какая из них в данной ситуации тебе максимально полезна, ход за ходом, и выигрывает в итоге тот кто правильно выбирает приоритеты (всегда в этом режиме выигрываю).
Очень нужна помощь!
(Как-то повелся по описанию на Двонн - вроде описано одно но на деле меня обыграл ребенок потому что он лучше меня просчитывает ходы:( - не интересно короче)
> Давно ищу интересную стратежку чтобы не нужно было просчитывать ЙОБАННЫЕ ходы
ты точно в ту тему написал?
если в стратегической игре не надо применять стратегическое мышление, т.е., в том числе, отвечая на вопрос: "а что дальше?", просчитывать свои ходы - это не стратегическая игра.
>>1312258
> хартстоуне
прочитал в википедии - это какая-то КОНКРЕТНАЯ и НЕстратегическая карточная рпг-залупа, к данному трэду не имеющая вообще никакого отношения.
Да, думаю вернее будет сказать тактическая(но эт не точно).
Про хартстоун просто пример. Блеать хоть читай повнимательнее раз отвечаешь, ну.
я хуй знает, что тебе предложить. от балды во всех перечисленных здесь играх играть можно, впринцепи, только нужно ли? кайфа от этого 0 и толку тоже.
Тебе подойдут монополия и большое космическое путешествие.
Neuroshima Hex. По механике близка к абстрактной и тому что ты просишь, но всякого флаффа специально много чтобы абстрактной не выглядела. И да, не совсем в тему треда.
Нет, абсолютно другая механика. Похожи только формой картонок юнитов.
Вот наконец то! играю только в абстракты, имею всю серию GIPF в своей коллекции игр, считаю их гениальными, ввиду логичности, простоты осовения и одновременной глубины собрал все Бурмовские игры, очень занятные. В Улей играю, в манкалу, в реверси, в абалон.
Если полуркать boardgamegeek, то асбтрактов как таковых, великое множество, просто некоторые более в тренде.
Надо скооперироваться любителям абстрактов двача, а сделать это можно здесь - www.boardspace.net.
Прекрасная платформа, да еще и играть можно с встроенным болванчиком во все возможные и невозможные.
Короче, пора вскрыть эту тему.
ну ты охуевший, где ж ты ранее был?! наконец-то кто-то в теме пришёл.
1) абалон это что?
2) где нарыл все гипфы? их в штатных магазах хуй найдёшь вообще, только на ебай.ком или ещё какой-нибудь подобной залупе, новых, я так понимаю, нет. на компе и мобиле также ДАЛЕКО не всё из серии (а то, что есть - дичайшее гавно мамонта);
> Если полуркать boardgamegeek, то асбтрактов как таковых, великое множество, просто некоторые более в тренде.
3) это понятно, но, думаю, количество реально аутентичных игр на уровне шахмат или го (как серия гипф, к примеру), строго конечно и невелико;
> Надо скооперироваться любителям абстрактов двача, а сделать это можно здесь - www.boardspace.net.
4) >>1312085 но блядь там реально какая-то не очень удобная хуйня именно в плане пользования клиентом. не могли они что ли это всё перезаебенить на хтмл5? там этот проект внешне вообще каким-нибудь народ.ру отдаёт, ёбты;
и 6) имеешь сообщить что-нибудь по литературе на данную тему? или никто из отечественных вообще кроме шахмат нихуя не освещает?
> 1) абалон это что?
уже сам почитал, очень интересно, надо знакомиться предметно.
>>1312817
>>1312818
1) Абалон (первый пик) - это такая хитроумная система по выталкиванию шаров за пределы игрового поля с простыми правилами, думаю что Бурм им вдохновлялся когда делал Gipf.
2) Не поверишь - все купил на авито, причем некоторые не вскрыты были. Гипфы реально купить на ибее, причем сейчас их выпустили репринтованные, включая новую его игру Lyngk, все собираюсь ее приобрести кстати.
3) альтернативы нет, там все комьюнити абстрактное собирается, постоянные чемпионаты, уровня мировых, в какой нибудь улей\тзар\зерц. Встроенны болванчик для ознакомления с каждой игрой- это очень здорово, потому как даже с правилами иногда сам процесс требует визуального подкрепления, Boardspace это обеспечивает.
4)ничего нет.
> думаю что Бурм им вдохновлялся когда делал Gipf
возможно. я читал, что он го, шахматами и шашками вдохновлялся и одновременно хотел сделать игры, лишённые недостатков классических игр.
насчёт реальных мест в москве, располагаешь информацией, где люди играют или учатся играть в эти игры? антикафе не предлагать.
Понятия не имею, я из глубокого замкадья, но учитывая специфичность абстрактов, даже в ДС просто так не найдешь любителей поиграть. учись сам играть, читай правила, ищи человека или в африке например,лол двух с кем будешь экспериментировать.
ясно. ну, у меня особых проблем-то с этим нет: играть умею КАК-ТО ("знаю правила"), в реале играю с друзьями своими или девками знакомыми (тут сложнее значительно, потому что девки это девки), на работе - в шахматы. но хотелось бы как-то узнать хотя бы, культивируется ли что-л. какой-нибудь группой людей, или культивируются только общеизвестные популярные игры, а остальное - в глубоком АНДЕГРАУНДЕ.
> в манкалу
забыл спросить: а чё тогуз коргоол не играешь что ли? там интереснее и вариативнее
Вроде ничотак
http://boardgamer.ru/the-duke-obzor-igry ты про эту игру? что она из себя представляет, на что похожа и т.д.?
Скорее многопользовательский пасьянс.
Советую покупать сразу королевское (оригина+4 допа).
Да. Всё.
Что-то имеешь против того что я что-то имею против шахмат?
что скажешь о нардах?
плотно сижу в длинных, когда-нибудь вкачусь в короткие. обожаю эту игру.
не нохча
так получилось, что НЕ ИМЕЮ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ДАННОЙ ИГРЕ. на работе коллеги удивлялись, мол в дохуя всего играешь, ещё и с нами, а нарды не знаешь.
жаль
ощущаю информационный голод по этой игре
весь интернет (как будто) пролистал - ни одной цепляющей статьи с историей и прочими
так, может быть, не такая глубокая стратегически игра, чтоб по ней книжки писать? рассуждаю, как читавший википедию про неё.
во точно, там же кости кидают. вот почему я её обхожу стороной: равнодушен к играм с влиянием случайности.
1. По занимательности
2. По высоте порога вхождения
3. По сложности
1) всё обсуждаемое для меня в равной степени аутентично и занимательно; для себя могу выделить игры семейства манкалы (калах и тогуз коргоол), поскольку в них кроме счёта вариантов (что есть собственно тактическое и стратегическое мышление) надобно производить арифметические действия (сложение и вычитание). этим данные игры и уникальны;
2) порог вхождения определяется временем на изучение правил, у реверси они самые простые их всего, что в данном трэде есть. далее я бы поставил шашки, рэндзю и го а также игры проекта ГИПФ, затем игры семейства манкалы, затем наши шахматы и их азиатские собратья, затем отдельно сёги (японские шахматы);
3) см. второй пункт; что касается стратегии - то здесь правило едино для всех игр: учишь правила 1-20 минут, учишься играть 1-20 лет, например;
для офлайна знаю приложения на андроиде: манкала и алгерба кочевников (тогуз коргоол). в реале наборы манкалы также можно купить (это будет калах), тогуз коргоол - только в казахстане и киргизии. вот с онлайном я хуй знает.
chess.com и lichess.org тебе в помощь. играй с более сильными, решай задачи и т.д.
+ литература. благо это шахматы и теории по ним хоть жопой ешь.
вот регуюсь на чесс.ком
оказывается,русские одни из лучших в шахматах,если верить гуглу
да, русские и русские евреи (а иногда - жидки, как каспаров) - лучшие в данной игре исторически.
+ последний шах от него же можешь почитать (после шахмат для начинающих)
Я сейчас не про себя,мне просто интересно,есть ли такие случаи.
Удваиваю братишку. Го > шахматы > всё остальное. В го бешеная вариативность и никакого рандома. Под конец партии минут на сорок у меня обычно вздуваются вены и краснеет лицо от напряжения, так что го даже больший спорт чем шахматы. Троль-мод офф. А вообще все игры хороши. Но го — лучшая настолка, ноудискасс.
это однобокий примитивный подход. никто достоинств шахмат и го здесь не умаляет, просто они - верхушка айсберга, и кроме них есть масса интересного. по твоему ответу видно, что в другие представленные здесь игры ты не пробывал играть.
по этим играм чё скажешь, кроме данного неравенства? литературой и другими справочными материалами обладаешь по ним?
вот я про русскоязычные материалы и спрашиваю.
>>1314838
да, действительно кое-что есть полезное. спасибо, остальным также взять эту ссыль на заметку.
В сами шахматы не хочу вкатываться,потому что как-то мейнстримно в них играть.
да. но сначала - в сянци, т.к. там фигуры, их перемещения и в целом правила игры больше схожи с нашими шахматами, чем в сёги. если непривычно будет с иероглифами на костях - выбери европеизированные обозначения фигур, такая опция присутствует в мобильных приложениях https://skyruk.livejournal.com/411919.html
>>1314844
> В сами шахматы не хочу вкатываться,потому что как-то мейнстримно в них играть.
это стрёмный довод.
Ну почему-то не лежит душа к ним,хз как объяснить,больно шаблонно как-то в них играют чтоли. Хочется что-то разнообразное и сложное.
сянци и сёги не сказать, что сложнее и несильно разнообразнее (сложность игрового дерева сёги и сянци больше, чем у наших шахмат, но ненамного) наших шахмат, они просто несколько другие (как и наши шахматы для них, впрочем), но в целом-то это тоже ШАХМАТЫ самые настоящие с матом и всей хуйнёй.
ну а так-то и сёги, и сянци в азии популярнее наших шахмат, и по численности увлекающихся ими во всём мире всё же превосходят наши (засчёт огромного населения тех краёв), так что про мейнстримовость и шаблонность тут говворить не в тему будет. а сёги (правда, благодаря всяким там пиздоглазым ксенопатриотам по типу анимешников сраных, но это похую) и у нас довольно известны.
а может есть тогда какая-то игра,про которую я не знаю и в то же время подходящая под мои параметры?
> но ненамного
про ненамного спиздел конечно. у шахмат 1046, что очень дохуя, безусловно, но у сёги, в связи с особенностью их правил, как докладывают задротики с хабрахабра, может скакать до 10226. у сянци этот показатель 10150. различия по-любому СУЩЕСТВЕННЫЕ.
тут важно понимать уровень абстракции внутри абстрактных игр, который ты бы хотел. шахматоподобные игры более конкретны, поскольку у них разноценные фигуры и разнообразно ходят, также имеется конкретная начальная позиция фигур. го, реверси - более абстрактны, т.к. кости там равноценны, и изначально игра начинаются на пустом поле с произвольных позиций (в реверси - не совсем с произвольных).
а в улее, например, кости имеют разные ценность и ходы, но поля у них нет вообще как такового, и игра тоже начинается с пустоты. да дохуя можно примеров привести.
от уровня абстракции зависит сложность правил, чем он выше - тем правила проще (но тем ГЛУБЖЕ стратегия). исходя из этого и выбирай как бы. посмотри правила по всем играм, которые ты не знаешь, и выбери то, что больше понравится.
> Еще попалась в процессе такая вещь, как шахматы с кубиками, известные с 11 века. Надо кинуть d6, и результат определит, каким типом фигур можно ходить. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы_с_кубиками
это какая-то гавённая статья. вот нормальная заметка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0
а вот ещё более лучшая заметка https://skyruk.livejournal.com/274559.html
есть ли у сянци какая-то лига,по типу ФИДЕ,чтоб следить за новостями,турнирами и т.д.
Сколько искал,так ничего путного и не нашел
http://wxf.ca/wxf/
http://chinaschach.de/blog/
здесь вроде кое-что есть.
потому что сянци это чисто китайская игра, а сёги - чисто японская, а всяких пиздоглазофилов (здесь: японофилов-ксенопатриотов) у нас как собак нерезаных, они и привносят к нам данные новиночки. + каспаров ещё чё-то там пытался в них играть, это тоже повысило известность сёги на Руси.
такая же тема с го и маджонгом, притом, что обе игры китайские, но у нас про них знают от анемешников и прочей шелупони околояпонской, поскольку в японии эти игры суперпопулярны.
>>1314561
Дружище, ты прав. Я не хвастаюсь экспертными знаниями в настолках. Просто не нашёл ничего сложнее и честнее к игроку, чем го. Собственно тред посетил для повышения собственного кругозора по этой теме.
>>1314938
Когда китайцы выпустят "Хикару но Го" про вейчи, тогда и поговорим. Японцы много сил тратят на популяризацию своей культуры. Самураи, бусидо, нинздя, синтоизм — вот это всё. А то, что они смогли взрастить свою национальную культурную особенность и популяризовать в мире (я об аниме), так это не ново. Итальянская опера, немецкое порно и пиво, франзуцский этикет, даже английская охота тому подтверждение. Японцы уже более 40 лет занимаются культурным захватом мира. Ещё твои родители гонялись за японскими магнитофонами, как за свехнадёжной и продуманной техникой. А твои дети будут учить японский по песням каких-нибудь продвинутых вокалоидов. Нам есть чему у них поучиться.
> ренго
уверен, что именно так называется? не могу нигде найти про неё.
> Когда китайцы выпустят "Хикару но Го" про вейчи, тогда и поговорим
мне поебать на такой "источник" информации так называемый, как и на анемешников. я узнаю обо всём, что мне надо, сам (а если не сам - то уж точно не из мультиков ссаных и не от их фанатов), в т.ч. и о том, что здесь обсуждается. а китайцы если выпустят что-то такое, то это будут только всякие отщепенцы-лузеры с тайваня, допустим-то, которые косят под японцев активно.
> Ещё твои родители гонялись за японскими магнитофонами, как за свехнадёжной и продуманной техникой
нет, мои родители использовали советскую технику в советском союзе и европейскую (немецкую или итальянскую или французскую) в россии, соответственно. а мои дети будут учить японский исключительно по учебным материалам и урокам этнических японцев, кои будут работать учителями японского как 2-го (3-го) иностранного языка во всех школах островной части дальневосточного федерального округа (бывш. япония).
>иностранного языка во всех школах островной части дальневосточного федерального округа (бывш. япония).
Как я понимаю страна будет называться Великая Империя Микадо, а твои дети будут учить язык господ в обязательном порядке в классе на несколько тысяч человек с надзирателями с нейрохлыстами и одним японцем учителем.
забыл добавить в конце "российская федерация" федерального округа.
К примеру, шахматы,шашки,го
есть такая хуйня https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B
ну я имею в виду,чтоб один человек играл в несколько игр,или там есть такая хуйня?
ну вот,что мешает им сделать такой лан? Интереснее же,чем одну игру всю жизнь дрочить и выебываться этим.
на профессиональном уровне, мне кажется, нерально стать таким многостаночником-мегазадротом. гроссмейстеры же дрочат наизусть максимум, что можно выучить наизусть. а тут ещё и в других играх (го, сянци), где размер игрового дерева больше шахмат, надо будет хуячить. мозги закипят нахуй.
ну смысл многоборья как раз и в том,чтобы понемногу и везде,а не задрот в одном.
я хз, когда узнал то сильно ржал. притом что я бокс котирую (старый до начала 2000-х), но с шахматами его заебенить одним соревнованием это УГАР. неудивительно, что это в объебосной голландии придумали.
ну да,это больше лольный турнир.
Но имел другое в виду,хочется видеть "интеллектуальное многоборье".
кстати,я так и не нашел полного матча,боя по шахбоксу,а посмотреть хочется,на самом деле
если для начинающих - тогда хенкин - шахматы для начинающих. сам её читаю вместе с нимцовичем.
Уже много раз играл. Игра очень нравится. Хоть и интеллект у меня ниже среднего.
литературу знаешь какую-либо по теме? помимо той, что здесь посоветовали.
да, чё-то притихли братки. ну, я слежу за своим трэдом, удалиться раньше времени не дам.
отличная игра, чё тут думать вообще? https://www.youtube.com/watch?v=12FiW7itX54
ещё есть китайское, кстати, оно отличается от нашего.
нет, ты всё сказал правильно (кости не бросают, зато информация неполная, значит есть влияние случайности), только игра-то всё равно крутая, да и большинству как родная с детства.
выиграть например?
А вообще, от правил же зависит, как дамка ходит, едят ли назад и т.п.
А в чём проблема, если правила классические? Ходишь D4->C3, противнику остаётся только один небезнадёжный ход D2->E3, после твоего ответа D6->C5 любой ход чёрных ведёт под бой. Или тут нужно было смотреть глубже и я где-то ошибся?
>>1315179
Да, уверен с точностью до произношения. В вики на странице о го всего-то одно предложение посвящено ренго. Попробуй погуглить "рэнго".
не пизди. каждая игра отсюда по-своему крута. заявляю как НАЧАЛЬНИК трэда.
игры серии gipf вполне могут за тактики сходить, ибо могут иметь короткую продолжительность времени и резкий темп игры.
В Го-треде мне посоветовали leela для ПК.
Что скажете за книгу Левенфиша "Книга начинающего шахматиста"? Хочется приемлемо научиться играть в шахматы никак не могу определиться с литературой.
не, совсем не то.
Никто не знает каких-нибудь "абстрактных тактических игр" ?
ты ёбте поясни, чё хочешь от игры, а то непонятно нихуя пока что.
ты хочешь игру, где просчитываешь действия на очень малое число ходов вперёд (1-2), и где не существует определённой стратегии на ВСЮ игру?
>ой-то тест на аутизм? Меня снимает скрытая камера?
>Может тебе в ебенячих солдатиков поиграть?
Нахуй пошел.
Я хочу чтобы не надо было вообще просчитывать ходов(даже на 1-2), НО чтобы весь процесс заключался в наиболее правильном выборе здесь и сейчас. Например тебе даются три абстрактных случайных карты и тебе нужно выбрать ту которая МАКСИМАЛЬНО принесет тебе пользы именно сейчас. В общем чтоб геймплей состоял из этого "тончайшего тактического выбора(хз как еще назвать:) ). Вот надеюсь понятно объяснил, если что спрашивайте. Думаю не мне одному это интересно, тактиков-то поболее будет чем стратегов.
если б было, я б сам давно тут запостил. казахам на казахской доске мОзги ебал по этой игре, они сами не в курсах вообще.
не знаешь такую игру что ли? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%8E_%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8E
На ведрышко -- Gobandroid для тсумего и офлайна + клиент OGS для онлайна
а чё спасать? вся инфа, которой владею, была дана, респонденты приняли её и сделали выводы. сохраняйте трэд, играйте и кайфуйте!
исходя из цвета клетки выбираешь, какой фигуркой будет ходить противник. Цель - дойти до конца поля. Есть вариант с несколькими партиями и прокачкой дамок. Аналог: мобильное приложение Constrain
Каково с этим в сянци, сёгах, чангах? Насколько они ничейны? Можно ли будет убежать туда, если шахматы превратятся в изученную вдоль и поперёк ничейную игру.
>антикафе не предлагать
А чем плохи антикафе?
пил однажды случайно кофе в антикафе, понравилась атмосфера
>Ты с ИИ(самообучающимся) поиграй
Как и где это можно сделать?
Если войдёшь в топ10 шахматистов мира может быть дадут поиграть с нейросетью от DeepMind.
Поищи исходники всяких игроботов на нейросетях.
>Если войдёшь в топ10 шахматистов мира может быть дадут поиграть
Ну, Карякин топ-10, и он сказал, что готов прямо сейчас заплатить 100k$ за доступ к ДипМайнду, но что-то не особо дают.
>Поищи исходники всяких игроботов на нейросетях.
И что мне это даст? Поиграть-то как?
> Поиграть-то как?
Без задней мысли берёшь и присовываешь нейросеть в аморфную шпхматную доску. Уже зарядка для ума.
>Без задней мысли
>берёшь и присовываешь
Ясно
Я вот буквально на днях вкатился, очень понравилось. Пока на лёгком играю
Ну, рассказывать я не мостак, но попробую.
Есть две стороны конфликта атакующие(чёрные) и обороняющиеся(бел)
Цель чёрн захватить князя белых(тот что в середине), а цель бел. провести этого самого князя в угол карты.
Т.к чёрные атакующие они ходют первыми.
Все шашки ходют как ладья в шахматах, по всему полю по диог. И верт. Князь же ходит по тем же направлениям только максимум на три клетки.
Что бы захавать шашку противника нужно зажать её с двух сторон своими. Князя, если он на троне(в серед. Поля) нужно окружить с четырёх сторон, но если он сойдёт с трона то он становится также уязвим как и обычные.
И ещё, есть разные вариации этой игры, + разные доски(пик2 и 3), но изменения не особо заметны
Годное скандинавское(хнефатафл), слявянское(тавлеи) рубилово с топорами и валькириями.
Не знаю нормально объяснил или нет(сам ведь надавно вкатился).
>>1389382
>>1389392
>>1389395
>>1389398
>>1389399
>>1389414
Мимокрокодил мимо вашего разговора, и могу сказать, что ахуененькая игра.
Причём, правила достаточно кастомизируемые, из-за чего стратегия игры может поменяться сильно.
Вот только сегодня скачал. Пока играю за защиту, за неё проще играть по-моему.
Я все ищу магазин, где можно крутые настолки купить и посмотреть.
В большинстве детских и книжных всякие макулатурные параши вроде мафии и монополии только.
Где есть нормальные, адекватные настолки? Чтоб там и морской бой и шахматы продавались и всякая неведомая хуйня?
И собственно тот же вопрос про улей. Купил, поиграл, но чет не то вроде.
А есть что-то традиционно продуманное вроде го, но для нескольких игроков?
Весь скилл это аккумуляция опыта и знаний, которые ты вкладываешь в каждый свой ход. Каждый ход перед тобой стоит задача, однозначного ответа на которую скорее всего нет (даже с помощью топовых ботов), потому ты просто говоришь "со всеми своими знаниями, я считаю, что этот ход будет лучшим"
А потом ты проигрываешь и это ощущается как полное разрушение твоей самооценки. Ты использовал все ресурсы, что у тебя были, чтобы сделать каждый ход в игре, а потом тебе взяли и сказали "лол ты не прав".
Как эту хуйню пережить? Я хочу быть правым хоть иногда, пиздец.
все очень просто. для начала нужно перестать отказывать от стратегии, руководствуясь одной лишь тактикой. Если ты просто будешь каждый ход делать самый лучший ход, тебя не так уж и сложно будет выиграть. Ты должен видеть общую картину, у тебя должен быть свой план, ты должен видеть план соперника. Нельзя делать ходы, чтобы победить. ты должен придумать план, чтобы победить. и для исполнения этого плана делать ходы. План может меняться и так далее, но ты должен делать ходы, преследуя какую-то глобальную цель, а не просто потому что "бля, надо вот с этой хуйней что-то сделать"
мимо когда-то почти кмс по шахматам
у тебя какое-то очень кривое описание процесса анализа партии. в течение партии то ты, то соперник говорите друг другу "лол, ты не прав". Это понятно по скорости ходов, по расставлению оппонентом приоритетов на фронтах, по напору его атак и ярости обороны. Если ты играешь-играешь, а результат анализа игры получаешь только на выходе, то ты вообще неправильно играешь в шахматы
Я не просил совета для новичка. Я играю на уровне "КМС" в Го уже много лет.
Твой пост никак не опровергает сказанное мной. Ты строишь план, исходя из собственных знаний и предположений. И проигрыш будет означать, что все твои планы и задумки были неверны, и прочитал противника ты неверно, и локально соснул несколько раз, и это всё твои провалы в знаниях, и вообще ты хуй простой.
Как дальше жить, когда ты годы тратил на накопление знаний и опыта, и в один важный момент у тебя спрашивают что делать, и ты своими ходами отвечаешь "100% нужно делать вот так", а потом все равно сосешь хуй. Как не дропнуть игру после этого говна?
ты про крутые традиционные настолки вроде тех же шахмат? такое много где продается. если же ты про крутые бумажные настолки в стиле Древнего Ужаса, Звездного Крейсера Галактика, не знаю, Серпа и тд, то это нужны магазины вроде Hobby Games. 1С интерес вроде тоже продает нормальные вещи. В детские и книжные за таким делом не ходи. Там сплошные казуальные патигеймы для дебилов-подпивасов в стиле коденеймс, манчкинов, элиас, имаджинариумов всяких и так далее
Как вкатиться в сёги но заэвойдить выдрачивание одинаково выглядящих кандзи, которые блять еще и перевернутые у врага?
Найди приложение где можно вместо иероглифов поставить английские символы(как на первых двух пиках), запомни как ходят фигуры и уже потом начинай надрачиваться с иероглифами
Сервера есть нормальные где есть онлайн и удобный интерфейс?
Ну такое себе. Даже не понятно как начать игру. Ни списка игр не вижу. Помню пару лет назад тоже нормального сервера не смог найти так и забил.
Видимо сеги совсем непопулярны. Почти мертвая игра.
Мне всё понятно(играю с андроида). А так да, сёги очень непопулярны, скорее всего из-за порога вхождения.
Что бы посмотреть как выглядит нормальный сервер можно посмотреть на личес или ческом, или почти любой сервер по игре го.
Может на андройде и понятно, я с компа через сайт зашел.
https://youtu.be/QfGV8GBFti8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B
>В шашки только на Гамблере играют,как я понимаю?
Можно через телеграм бота @goplaybot но это разве что с другом сыграть, он соперников не ищет
Просто запомнить, как они выглядят. Да, в сёгах на первый взгляд совершенно жуткие фишки. Но если ты к ним привык, начинаются следующие плюсы, если сравнивать с теми же шахматами.
1. Дебют: Защищиться от немедленной атаки на твой лагерь (до короля там хрен доберёшься на первых ходах) не представляет большой сложности. Знать буквально пару-тройку крепостей так же нет никаких проблем. Сёги в начале партии похожи на конструктор, задача дебюта подготовить фишки к бою и построить хорошую форму во взаимосвязи с тем что делает соперник (вот это конечно уже требует опыта и наигранности, но сейчас не о том речь) и прикрыть от вбросов слабые поля в своём лагере. Не, ну конечно и тут можно вызывать бурю в дебюте и после этого всё станет очень сложно, но зачастую это возможно только по обоюдному согласию игроков и научиться как этого не допускать так же не вызывает проблем.
Шахматы: Мясо может начаться буквально с первых ходов. Супер-герой ферзь с конями и слонами - ни хухры-мухры - пять таких бойцов, которые даже если и мат не поставят, то что-нибудь у тебя отожрут и всё станет кристально ясно в смысле дальнейшего исхода. Фишки в сёги в начале находятся в полной безопасности как у Христа за пазухой, таких зверских фигур как ферзь там в глаза не видели, и быстро на первых ходах может разбойничать фактически один слон (который там вообще только один) да и то, если его разменять на слона соперника чтобы у него появилась возможность быть вброшенным на любую клетку.
> в сёгах на первый взгляд совершенно жуткие фишки
в электронных версиях символы можно заменить на привычные европейские.
> 1. Дебют: Защищиться от немедленной атаки на твой лагерь (до короля там хрен доберёшься на первых ходах) не представляет большой сложности. Знать буквально пару-тройку крепостей так же нет никаких проблем. Сёги в начале партии похожи на конструктор, задача дебюта подготовить фишки к бою и построить хорошую форму во взаимосвязи с тем что делает соперник (вот это конечно уже требует опыта и наигранности, но сейчас не о том речь) и прикрыть от вбросов слабые поля в своём лагере. Не, ну конечно и тут можно вызывать бурю в дебюте и после этого всё станет очень сложно, но зачастую это возможно только по обоюдному согласию игроков и научиться как этого не допускать так же не вызывает проблем.
в сянци и чанги похожая тема.
https://www.youtube.com/watch?v=LPbnjVwK4_U&t=175s
https://youtube.com/channel/UCRnXG7CkKfEN6IINKcO_uBg
Да. Если есть сомнения, то скачай на торренте пк-версию (в онлайне сидит по 500-1000) и попробуй выиграть хоть разок бота на уровне Conqueror или любого задрота с высоким рейтингом. Удача лишь на 10% влияет на игру.
1) Подпивас номер раз: https://www.youtube.com/channel/UCEpgD-u1gQtLz2rPW1RJftg
2) Подпивас номер два:
https://youtube.com/channel/UCc_snVB7v7LNuB2twgkwH4A
3) Какой-то минский клуб:
https://www.youtube.com/channel/UCuHOqKaJY1J_6A12EzdIUZA
На английском есть ещё канал Томохидо Кавасаки, которому собственно 81dojo и принадлежит:
https://www.youtube.com/user/HIDETCHI
Тут от самых-самых азов.
1) Othello Quest - приложение на андроид, там много соперников и можно задачи порешать (на умение играть в эндшпиле)
2) https://www.eothello.com/ - сайт где можно одновременно играть с несколькими игроками. на ход дается 36-72 часов. также проводятся турниры раз в 2 в месяца.
3) https://www.playok.com/ - снова начали проводиться турниры по реверси после долгого перерыва.
4) https://vk.com/app4899564_66790495 - самое популярное приложение для игры вконтакте
5) https://avilen.co.jp/service/othello/?weak - АИ с которым можно поиграть в поддавки, хорошо играет.
Onitama - охуенная тема. Прям заебись! Вкатила всем кому показал
квадраты - захваченная территория
точки - автоматически-захваченные камни (без двух глаз)
Я тут смотрел накамуру и он сказал, что компы нынче фигачат за гранью, и что он постоянно что-то новое узнает.
Я к тому, что я естественно нагуглил много всего и обычно в рекомендациях всякие старые книжки. Наверняка за 20 лет поменялось представление о сильных ходах и тд. Потому что даже в старых книжках часто пишут, что раньше считали сильнейшим ходом такой-то, но потом нашли ход лучше и тд.
В идеале конечно было бы найти не просто книжку, а с интерактивным полем рядом. У меня раньше, давно, стояла программка на телефоне там к тексту прилагалось поле, где ходы были расписаны и не только вариант, о котором речь, а еще ветвление было на другие варианты и к чему они приводят. И можно было удобно щелкать по записям ходов и переключаться туда сюда.
вот тред про шахматы, там в шапке расписаны книги некоторые -
https://2ch.hk/sp/res/1947170.html
Дебютная теория (если такая там есть), задачник по типовой тактике, итп.
не совсем то, но в местном букинисте сегодня видел учебник на русском по сёги. с теорией, задачками, разборами известных партий.
Какого блять хуя такую популярность имеют нарды? Это ведь ведомый одним лишь рандомом примитивняк, недалеко ушедший от ходилочек с кубиком для дошкольников. Что за культ вокруг игры? Стратегия элементарнейшая - закрывай максимум полей и радуйся. Интеллекта для этой игры нужно ноль - только везение.
9-й дан, 18-й пожизненный Мейдзин Тошиюки Мориучи запилил себе канал.
https://www.youtube.com/channel/UCAwDrM75UAddwluabae4A6g
Помимо сёг Тошиюки для себя играет и в другие логические игры - шахматы (на предпрофессиональном уровне сильного кандидата в мастера - 2300+ Эло) и короткие нарды.
Ну тут по позиции как раз сэнте бибу заглотил, судя по всему неудачно разыграв какугивари. Хороших ходов у него просто нет, а лучшее из плохого (увод короля от шаха) отдача коня и стрелки с объеданием фланга.
https://www.pychess.org/
Интефейс аналогичен личессовскому, есть движок для анализа.
приложуха на андроид почему-то не пашет, т.к. после ввода логина и пароля говорит, что "отсутствует подключение к интернету".
ещё можно поиграть на компе через эту программу, полковник даже инструкцию у себя на сайте написал. https://cotulenh.com/blog/guide-to-vietnam-commander-chess-in-vassal но есть нюанс - непонятно, откуда брать модуль этих самых шахмат для вассала. на всякий случай написал ему на почту, может пришлёт что.
а так, исходя из обзоров на ancient chess, это какая-то причудливая (забористая) смесь из классических шахмат, сянци, морского боя и battle city (денди). интересная хуйня, в общем.
Потом на википедии почитал. По коротким нардам проводятся чемпионаты мира с 60-х годов. Чемпионы там из разных стран. Т.е. как я понял в нарды играют и в Европе и США и Японии, а не только в Средней Азии и Кавказе.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_Backgammon_champions
Про короткие нарды на википедии много статей на разных языках, а про длинные всего примерно 5 языков, т.е. длинные нарды не известны широко в мире.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D1%8B_%D0%B8_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8B
https://en.wikipedia.org/wiki/Bul_(game)
Учиха Мадара против объединенной армии шиноби
Сам в сёги поигрываю, а так тоже много во что умею, но в совершенстве так ничем и не овладел.
во всё и не надо. задрачивание - удел гроссмейстеров и прочей сволоты лохматой. играй на расслабоне и кайфуй
из незасвеченных интересных игр надо упомянуть пулук и бао занзибар, позже чуток отпишу за них
> во всё и не надо
"в совершенстве владеть" имелось в виду
Помимо сёги умею играть в классические шахматы, сянцы(совсем плохо), го(тоже не очень), хнефатафл, мельница.
Не знаю зачем зачем енто пишу, но пусть будет.
Помогите решить мне задачу шахматную ,мат в 2 хода
у тебя почему-то неправильная композиция запостилась, сейчас там по этой же ссылке открывается с белым ферзём. при нём задача решается кf7! и лд7#
Если убрать коня , будет шах твоему королю,если так сделать,ладья в свой ход просто съест короля
Абсолютная связка, на короля, поэтому ход невозможный. Если не отойти сейчас королём от рентгена ладьи, то следующим ходом белые смогут выиграть этого коня, напав на него, например, g2-g4.
https://www.youtube.com/watch?v=N2I1YI15CNY
Нахуй тебе это пиздоглазое говно, лучше в шахматы играй.
Нахуя мне этот жидовский вид спорта, я лучше в пиздоглазые сёги поиграю.
Посещаемость там конечно пока не очень, но всё привычно зато.
На андрюше есть ещё shogi wars.
Сап, где можно найти торию по сёги? Книг на русском нихуя, каналов на ютабе нихуя. Я самоучка, но самоучение без теории это туфта.
Lishogi конечно хорошо, но самая каноничная конечно же 81Dojo где соблюдены все формальности и учтены все мелочи правил Сёги. Поставил вторую пешку на вертикаль - проиграл! Не заметил шаха и сделал ход не защитив короля - проиграл! Троекратное повторение позиций с обеих сторон - ничья!
К тому же в додзё больший онлайн, он многонационален, есть возможность разбора партии вместе с соперником сразу после окончания.
Да, там не самый лучший интерфейс, но если ты не разобрался в нём, то какого хуя ты вообще играешь в игры шахматного типа?
Ну и ссылка на игру конешно:
https://play.google.com/store/apps/details?id=air.air.A81DojoMobile
Ну и конечно ShogiBump!
https://www.youtube.com/watch?v=HkHK5WbKULE
Существуют ли мужские международные версии шашек, куда не допускают женщин? Спрашиваю, так как в википедии есть статьи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чемпионы_мира_по_международным_шашкам_среди_мужчин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чемпионат_мира_по_международным_шашкам_среди_мужчин
>абстрактные стратегические игры
По каким играм существуют мужские международные соревнования, куда не допускают женщин?
Видимо тем, что за мкадом с такими чудесами, как антикафе люди не знакомы
Это с угрозой, но без шаха. В такого типа задачках, когда 2го короля не показывают, предполагается, что у нас уже безнадёжно и если шахи не давать, то следующим ходом партия закончится.
Тут всё субьективно конечно, дам свои любимые.
1. 'Цюрих'53" оно же "Международный турнир гроссмейстеров" Д.Бронштейн - наверное, одна из лучших когда-либо написаных книг о турнирных играх
2. "Матч Ботвинник - Таль" М. Таль - тоже на все времена книга о матчевом поединке. Читая её ты будешь сидеть по левую руку от претендента в том матче и с каждым ходом, слушать его мысли, переживать его переживания, и смотреть идеи и варианты, которые он подымал. Охуенная книга.
3. "В огонь атаки" М.Таль, Я.Дамский: - сказ о типовых атакующих приёмах.
4. "Отдать чтобы найти" В.Зак., Я.Длуголенский - книга про жертвы, как посчитаные, так и интуитивные.
https://www.youtube.com/channel/UCiHAedeiqrrCeiLSZlaLv3A
> tzaar
Нихуя себе игрулька.
мимо реверсист
Играют Хабу и Мориучи, комментирует по-моему Ватанабе и незнакомая мне сегистка.
https://www.youtube.com/watch?v=B6aE_ITSl9E
Как считаете, почему Мориучи не забрал королём серебро на 8:57, а отошел им под рентген слона?
Почему сдался в конце?
Первый вопрос снимается, фигурка защищена, а я слеповат.
Cброс ладьи на 2/3 с шахом. На любую вставку на 2/2 тогда матует серебро с 1/3 на 2/2 с переворотом, а на взятие ладьи ладьёй матует сброс золота на 3/2.
Наверное так.
upd: а на взятие ладьи кеймай или слоном матуем золотом на 2/2, а берущая фигура перекрывает ладье защищающего пункт 2/2.
Тут психологический блочок наверное - сбросы под три боя голова либо отфильтровывает сразу либо лень считать все варианты взятия.
Двонн нашёл у челночника в вк, а Зертц привезти попросил товарища, поехавшего в Бельгию. Кусаю локти, когда вспоминаю, как 10 лет назад на игротеке Игроведа играл в Инш
Никогда со знанием дела не играл, но всегда хотел играть в ролёвки. В старшей школе книжку по FATE даже купил.
Теперь это настольных знакомств тред?
сёги?
охуенно, поздравляю с покупкой.
за сколько и где взял?
Купил по интернету у одного нашего дан-игрока, тот в свою очередь на каком-то фестивале сёги в Японии. Комплект новый, не играный, поле на ощупь напоминает микрофибру, из которого турикам невесомые складывающиеся раз так в 8 полотенца делают.
1100 грн +70 доставка по НП.
Осталось веер с хорошими напутствиями прикупить для приманивания ками сёги, и можно с дедами в парках на лавках на ставку играть
https://filmeast.pro/japanese/7261-chudo-plaksy-settana-nakimushi-shottan-no-kiseki-2018.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Shōji_Segawa
Чел, честно. Тебе подойдут колодострои. Звездные империи, кланк. Пробуй
Вечнозелёная (она же неувядаемая), финальная позиция.
https://www.youtube.com/watch?v=uqzxnz6d7JM
где можно достать маджонг ?
толи я плохо ищу, толи это действительно очень своеобразная игра
знаю что в него играют как в покер, мне бы хотелось поиграть как в пасьянс
находил в интернетах либо с микромелкими костяшками, либо за космические денжща за комплект
Ну так оно приблизительно и есть, фигурки-то слабее и в мобильности проигрывают. Но есть и в сёги острые, боевые дебюты (йокофудори, какугавари ай-косикакэгин, система Фудзии в шикенбише), где не зная конкретики, можно проиграть достаточно быстро.
Но такой печальной зубрёжки как в Грюнфельде или в варианте Найдорфа, где в различных вариантах зачастую надо просто знать строго единственную последовательность ходов, чтобы не получить сразу жбан, такого нету. Меньше заучивания и форсажа, больше элемента творчества.
А так игры сильно отличаются своим темпом и содержанием - в шахматах темп рваный и неровный, периоды лавирования и затишья в середине игры могут сменяться острой игрой(а могут и нет), после которой как праило идёт стадия реализации накопленного перевеса, есть эндшиль как отдельная часть игры со своими правилами. Середина игры как правило про то, как получить какой-то перевес, перевести его в материальный, аккуратно упростить разменчиками позицию и реализовать. Всё вертится как правило вокруг выигрыша материала.
В сёги темп всегда только растёт, а материал не первичен. Сабаки(развитие фигур с неравноценным разменом) в середине игры и жертвы фигур любого достоинства, включая драконов, для получения нужного материала в руку для проведения матовой атаки в эндшпиле обычное дело. Всё крутится вокруг игры на мат.
Кроме учебника Степанова, мб книги на русском или каналы?
Хочется научиться играть на любительском уровне.
Да и дрочить теорию, даже, чтоб играть тупо на любительском уровне, как-то не особо хочется.
Мужик пишет про множество различных игр, + также выпускает гайды по ним. Советую. Может быть, кто-нибудь зайдет сюда ещё.
Тут тебе и шахматы и сёги, и манкала, и шашки и куча всяких других незнакомых мне залипух.
Реализация достаточно приметивненькая и сила игры шахматного и сёгишного AI оставляет желать лучшего, но оно всё:
1. Работает автономно, как index.html файл в браузере при скачке;
2.Открытый код, можно посмотреть как оно всё устроено.
Как по мне - бред какой-то. Как она может быть популярнее тех же шахмат?
>1200 чел хуярит топовые ходы по движку с 1 до последнего ровно раз в 3 секунды 0 ошибок 0 зевков 1 неточность когда проц подтроттлил и не выдал лучший ход за 3 секунды обсчета
>повторяется
>повторяется
Их вообще не банят? Или за 10 лет любители начали хуячить как стокфиш на 25 глубине?
https://sho-gi.ru/books/pervyy-shag-k-shogi-ariyosi-mitio/
Я по этому основы учился.
Вообще, как будет время, обновлю ссылки на сёги-контент по ютубчику и около и попытаюсь в структуризацию.
Давай я твоим учителем буду, можем вместе играть если что. У меня приличный уровень игры. Можешь написать на aberwz@rambler.ru
Книгу можешь эту глянуть:
papa64.com/othellobook
Нет. Это просто впихивание двух популярных в китае игр на одну доску как у нас с шахматами и нардами. Сянци это шахматы только китайские, ну а го это го.
Внезапно интересней шахмат для меня оказалось. Меньше дрочки, больше творчества. Уже почти 5 месяцев играю, на днях 8 кю на кгс апать собираюсь.
https://doramy.club/28797-probuzhdenie.html
Ты сразу в полноценные 19х19 начинал? А то я чёт подрачиваю 9х9, ссыкотно на большую доску идти.
https://www.youtube.com/channel/UCvYxLR5BQ7lhZfvqqt4EO1A
http://shogihub.com/players/104
Контент - в основном бесконечные развлекательные блицы на платформе сёгиворс, но чем он выгодно отличается от других подобных каналов, так это тем, что у этого парня есть субтитры на инглише и он в процессе игры не молчит, а пвтается объяснить логику принятия решений.
Для не владеющих японским, вроде меня это вот прям находка.
Ну, я на 9х9 сыграл наверное игр 10 и быстро на доску формата 13х13 слинял, а на большую где-то через месяц перешёл. Мне наоборот на мелких неуютно, сразу какие-то зарубы начинаются.
Что думаете? Если вы тупой шкильник который хочет потраллить идите в пень)0)0)))0)))0)
Играть можно на online-go.com до плюсминус дан лвла. У меня там только на 2д начались проблемы с играми. И даже не столько с поиском противников, сколько с тем, что выше 2д довольно волатильные ранги, и бывает попадается 2д чел который на фоксе 8д, а бывает попадается 3д чел который на фоксе 5д.
Выше где-то огсного 1д можно скачать на ведро tygem, но если ты слабее чем 5-6к на огс то туда идти не рекомендую.
Задачки есть на огс тоже. Но мне больше нравится 101weiqi.com. Там весь юи на китайском но на это пох. Нравится тем что туда выкладывают сборники задач из книг, можно сказать "пиратят". Плюс там комьюнити большое и всегда есть все возможные варианты решения/проеба задачи.
Джосеки база есть на огс сейчас. Не супер полная, но вполне адекватная. Новые все варианты джосеки имеются. А если нужен более практичный поиск по позициям то есть ps.waltheri.net, но там игры до 2018 вроде только лежат, их чото автор забил обновлять к сожалению, но в целом очень солидная бд.
Было бы не плохо собрать сёгунат аутистов где можно было бы попиздеть о сёгах, но врядли получится из-за неизвестности игры.
Так же не плохо было бы играть с такими же салагами как ты с которыми ты "знаком" хотя бы в интернете ибо каждый раз опиздюливаться от ноунейм японца гигашлёппы очень больно, а так же было бы заебись иметь в команде преисполнившихся знатоков которые бы помогли в совершенствовании скиллов и т.д.
Но увы этого не случиться, да и тред давно мёртв.
вообще ни разу в сёги не играл, но если нас наберётся человека 3 хотя б — берите меня в свой клуб.
мимо-проходил
Хуй знает. Я бы в чатике посидел. Тред утонет через день и о нём забудут.
Сто лет назад был тред по го, вроде аж с 2016го жил
Потом здох
Нас тут таких по моим прикидкам как минимум трое.
Запиливайте тред, попиздим, поиграем.
Где играть
81dojo com - Можно играть как в браузере так и в приложении на андроид. Как по мне лучшая адаптация со всякими мелочами по типу проигрыша в случае сброса второй пешки на вертикаль.
lishogi org - Старый добрый личесс только про сёги, всё знакомо и понятно.
playok com/ru/shogi/ браузерные сёги в которые играл один раз, на безрыбье и карасик рыба.
Также могу посоветовать пару приложений на андроид (пикрилейтед).
Также рекомендую ознакомиться с версией для nes с которой у меня началось знакомство с этой игрой - "naitou 9 dan - shogi hiden". Именно этот робот пидрила учил меня играть, именно он первым начал опиздюливать меня как сидорову козу. Сколько же у меня было счастья когда я его победил(учился без ютубчиков и гайдов). И даже сейчас он иногда меня пиздит из-за того, что у меня мало практики. Обязательно попробуйте.
Каналы ютаба
youtube com/c/Ginkammuri - постоянная инфа о турнирах как японских так и в ру сегменте. Стримы и прочее.
youtube com/user/HIDETCHI - англоязычный японец подробно учит играть в сёги, даже покажет как правильно цокать фигурами о доску. Силами народных умельцев плейлист по обучению обзавёлся русскими субтитрами.
youtube com/user/chessvdk - мужик объясняет дебютные принципы и разбирает партии, сам не глядел, ничего сказать не могу.
Литература
shogi ru - сборник литры по сёги. Т.к сам книги не читал о качестве ничего сказать не могу(то же самое относится и к другим источникам).
https://sho-gi ru/books/pervyy-shag-k-shogi-ariyosi-mitio/ - тут раньше были книги, но сейчас у меня они не ищутся хз с чем связано, однако статьи там вроде остались. В любом случае стоит уделить внимание.
https://drive.google.com/file/d/1QvklwiuzkYSo83ngXB3MAGYWcR7duCFi/view - книга 12 принципов сёги с иллюстрациями и схемами.
Всё мне уже впадлу продолжать.
Не мостак посты писать, так что как получилось. Надеюсь кому-то будет полезно.
Пикчи отклеились
Я бы в андрюхе еще бы присоветовал аппликуху TsumeShogi. Это просто здоровый сборник задач на форсированный мат в 1,3,5 ходов - для меня было неплохим стартом чтобы просто запомнить как ходят и взаимодействуют между собой фигуры и на запоминание базовых паттернов матования.
Shogiwars как онлайн-платформу для игр с тилипона еще.
На lishogi появились студии - это тоже годный кладезь контента по всякому-разному https://lishogi.org/study/topic
Я вот с вот этой подачи https://lishogi.org/study/1EZOLd9i открыл для себя такой дебют как урешино.
Я даже дебютов не знаю лол. Всё никак не дойду до теории.
В общем, нашел переводную книгу Ариёси Митио для начинающих и любителей. И она побольше "Первого шага".
https://docs.google.com/document/d/1rJAcdllEDStJbqfeOH2I9ukkKfQmFflaHDilwut9odk
На том сайте действительно пропала.
Потому что черному нужно 2 хода чтобы сделать 2 глаза (на h8+j9 или на h9+j8), а по правилам можно сходить только один раз, потому белый на следующий ход предотвратит этот план.
Кстати слева внизу тоже стремно немного на мой глаз, если белый сходит в a3, то у черного нет явных 2х глаз, если он не захватит где-то белые камни, потому есть риск либо semeai (в коем случае белый получит b6 в сенте и оно будет стоить 1 поинт как минимум, и закончит ко на g3 тоже в сенте скорее всего. В общем стремновато, но мне впадлу дальше a3 b1 b3 читать потому что там получает гига глаз у белого и я ебал вообще (с)читать все эти дыхания и тд
Сделал себе акк на огс прямо сейчас. Пишите. https://online-go.com/player/1155591/
https://online-go.com/demo/view/877200
Что-то такое. Выглядит так, что максимум b6 на +1 очко
https://www.youtube.com/channel/UCDsB5oS-K8To0NAz4iWVNKQ/
http://shogihub.com/players/191
Играет на сёгиворс преимущественно рапиды, есть время погрузиться в позицию и попытаться угадать ход.
> есть ли тут хоть один человек который знает про эту игру
Присутствует.
Вкатился три недели назад. Пытаюсь усердно добить эксперта на маджонг соул (тенхо пока тяжко идет). Расскажи плз как играют хай даны, где-то прочитал, что как кто-то объявляет риичи, то если не имеешь хотя бы ishyuten (ход до тенпая) то должен идти в бетаори (забить на руку и выкидывать безопасные камни)
Играешь ли ты так? Стоит ли так делать?
Ещё прочитал про suji что-то вроде 1-4-7,2-5-8,3-6-9. Но так до конца и не разобрался с этим.
Да, защита - основа игры. Собирают все одинаково, а вот защищаются все по разному. У меня есть серия гайдов для новичков.
Введение - https://pastebin.com/S1mq2wpi Техника сбора - https://pastebin.com/phni0bTJ Стоимость - https://pastebin.com/6Fmi7fg3 Открытия, тактика сбора, агрессивные стратегии - https://pastebin.com/CkqLPZ6g Техника защиты - https://pastebin.com/C0tmwXxu Тактика защиты, защитные стратегии - https://pastebin.com/QJDXsnks
https://www.youtube.com/channel/UC-vtEQo3uKRegc2be9mqexw/
При подсчете очков, территория с пленными фигурами приносит двойные очки (за саму территорию и взятые камни)? Тобишь не имеет смысл в конце игры их съедать если на это затратится меньше камней чем даст очков?
Да, пленные + территория. Каждый твой ход в твою территорию уменьшает ее на 1 пункт(по японским правилам). Но не надо доедать только тех пленников в смерти которых ты уверен
Я про что-то такое говорил. Скорее всего черному придется играть это ко чтобы закончить в секи, но я не уверен. Может я что-то упустил правда, просто на глаз прикинул позицию и увидел, что у белого гига глаз, а гига глаз это гига сильно. Плюс тот, у кого больше глаз, тому принадлежат внутренние дыхания, потому а4 и б4 это дыхания белого, а не даме
>>1586710
4дан обычно довольно легко пройти. На 5 дане начинают реально больно пиздить. Если ты можешь в 3д-4д, значит ты точно можешь в 4д-5д с небольшими улучшениями
На фоксе всегда гемор с нечетными ранками, потому что на 3д те, кто тупо создал на нем акк и все, потому там может быть и 9д, и 1д против тебя. Далее идут те, кто дабл ранк апнулся до 5д, потому это снова очень сложный и нестабильный ранк. А те кто только 1 ранк ап от 3д сделали, обычно очень схожи по лвлу с 3д
Можешь сюда скинуть сгф я тебе могу сказать примерно в чем у тебя проблема. На фоксе обычно 4д-5д довольно легко, гораздо легче чем например на огс с 1д от 2д пройти, или ирл (евро) с 2к до 1к например
>риичи
Я эксперт нуб в мажон соуле. Иногда поигрываю
>>1587644
>Тобишь не имеет смысл в конце игры их съедать
Все зависит от ситуации.
Смотри 2ю пикчу. Тут у черных 3 камней 3 дыхания, а у белых 2. Черный будет вынужден полностью съесть белые камни, чтобы выжить.
Далее смотрю 3ю пикчу, тут у черных камней 6 дыханий, и у белых 2, и все же в конечном итоге черный должен будет съесть белые камни
Далее смотри 4ю пикчу, тут у черного уже есть 1 глаз, и белый никак не может поставить черного в атари изнутри. Потому черный не обязан съедать белые камни, чтобы выжить. В такой ситуации играть в ц1+д1 это минус два очка. Тем не менее в прошлых сценариях это необходимо для жизни, потому это не "минус очки", так как альтернатива это смерть всей группы
Если ты можешь представить хоть один гипотетический сценарий, когда тебя могут заставить съесть камни, то ты должен их съесть. Это называется семедори. Часто семедори специально устраивают сильные игроки в конце игры, чтобы получить экстра очки.
Если же ты не можешь представить ни одного гипотетического сценария, где ты будешь вынужден съесть камни, в таком случае есть их не надо.
>>1315243
>>1315245
>>1315270
https://msk.shogifdr.ru/online-biatlon-chess-and-shogi-among-students/
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=4332.0
https://www.youtube.com/watch?v=Kg9FN1zzxto
https://www.youtube.com/watch?v=E9l3jM6NnJ8
Первые 50-100 игр всегда боль
Реальный кайф от обучения и игры начинаешь ловить после этих первых игр, которые надо просто проглотить и всё. Попытаться понять как работают камни, как их захватывать и как их соединять, как работает территория (в общих словах) и тд
После этого можно идти на 19х19 и ловить кайф с того что ты нихуя не понимаешь что происходит, но хотя бы ты больше не всираешь игры из-за того что пропустил атари где-то или чего-то глупого
Я пойду сюда, а он может пойти туда, а может сюда.
Насколько стиль игры в го отличается от шахмат?
Что такое тактика и стратегия в рамках игры го?Как разрабатывается тактика и стратегия?
Тред не читал.
В го ты можешь проиграть все локальные сражения, но выиграть игру. Глубоко просчитывать все ветки до очень высокого уровня(от 3-4 дана) вообще не обязательно. Стиля как такового нет, тысячи их даже на про уровне. Есть развитая дебютная теория, но с появлением компов она полетела к черту и теперь можно ходить вообще что захочется. Да и в принципе большинство вещей неактуально для кюшоного уровня потому что соперник не сможет правильно опровергнуть то что ты играешь.
Тактика - попытка сожрать, запереть или вытолкнуть в центр какую-либо группу(либо защититься от этого). Стратегия - построить как можно больше своей территории используя атаку, защиту и распространение в широком смысле. Есть ловушки. Есть хитрые позиции. Есть опровержения для всего этого.
Глубина игры такова, что пока ты не апнешь 2-3 дан, то ты даже не приблизишься к пониманию смысла ходов профессионалов. С другой стороны если использовать просто обычную бытовую логику на нескольких простых правилах, то можно обыграть первого дана. Изи ту лерн, хард ту мастери.
Тут есть еще один интересующийся 20ый кю, так что можем попробовать организоваться и я сделаю пару сессий для начинающих. Желательно конечно с голосом.
>Насколько стиль игры в го отличается от шахмат?
Очень сильно. В го можно делать очень много компромисов и самому решать драться за что-то или не драться. Еще можно делать очень много компромисов, например заканчивать с немного худшим результатом, но заканчивать в сенте (значит что ты можешь покинуть локальную ситуацию и сыграть в другом месте) чтобы получить более выгодное положение в другой части доски. Еще можно играть в игру соперника (просто обороняться и особо не драться за то, что он пытается начать сражение), можно форсить свою собственную игру, а можно просто играть по "флоу", и во всех этих способах игры все равно выигрывать.
Ну и как другой анон сказал, нет дрочева с просчетом в глубину, если ты не высокий дан или не про. Можно играть тупо на интуиции и совсем немного читать наперед. До дан уровня можно наперед читать буквально 3 хода, может 2 бранча (суммарно 6 ходов типа). На дан уровне игроки по наитию читают где-то 5-10 локально почти всегда "по привычке", но больше этого почти не требуется никогда, а если требуется, то это ты нафейлил и теперь пытаешься не слить игру
>Что такое тактика и стратегия в рамках игры го?
Тактика - различные последовательности ходов в локальной зоне (где-то грубо говоря 6х6 клеток). Есть много очень "устоявшихся" последовательностей. Например пикрелейтед №1 если сейчас ход черного, то можно тактикой считать эти 12 возможных локальных ходов, из которых почти все являются валидными, и ты их выбираешь по ситуации. И за ними следуют такие же возможные локальные ходы, которые "известны", но работают они или нет нужно смотреть только по ситуации. И плюс у них у всех разное назначение, например 7/8 придавит белого к краю стола чтобы получить в центре немного силы, 9/10 отдаст центр в пользу одной из сторон, 1/2 локально начнет файт за то, чтобы укрепить этот один черный камень, и например избежать атаки, или наоборот атаковать соседнюю группу ведя ее в свои сильные камни. Что-то в таком духе
Стратегия - то, что происходит глобально на всем столе. Как я описал выше, например, ходы 1/2 могут быть самыми сильными локально, но глобально они могут ничего не принести черному. Ты выбираешь свою локальную тактику исходя из своей глобальной стратегии почти всегда. Иначе твои камни будут неэффективными и не будут друг с другом "сотрудничать" на столе.
В пикрелейтед №2 приведу пример того, как работают вместе тактика и стратегия. Например черный хочет заиметь территорию в центре, потому играет все камни на 4 линии (очень высоко от края). В ситуации наверху есть 3 локальных хода, которые помогут в осуществлении этой стратегии. №1 просто накроет белого сверху и получит в центре еще больше влияния, №2 закончится тем, что белый либо будет атакован между твоими камнями и твоим углом, либо он тебе отдаст весь кусок стороны между л17 и твоим углом. В то время стратегически вне этой локальной ситуации, черный также может сыграть А и расширить влияние еще сильнее, может сыграть Б или Ц и перейти немного в территориальную игру, а может совсем ахуеть и нажать еще сильнее с помощью Д, тем самым говоря, что контроль влияния во всем центре только его, и что белому потом придется драться за то чтобы центр не превратился в 50 поинтов.
>Как разрабатывается тактика и стратегия?
Никак и никак. Стратегию можно менять по несколько раз за матч, постоянно адаптируясь под то, что делает твой соперник. Как в примере выше - можно начать топить за влияние в центре, потом взять и хуйнуть в территориальную игру. Твои камни от этого станут настолько менее эффективны, сколько ты ходов вложил в свую прошлую стратегию. Но решения противника иногда (очень часто) позволяют сделать так, что ты можешь свичнуться в другую стратегию и от этого ничего не потерять, а бывает даже что и получить.
Нет каких-то устоявшихся стратегий или какого-то способа игры, когда ты форсишь прям ровно одну стратегию. Может до дан лвла такое сработает, но на средне-высоком уровне тебе сразу пизды дадут за то, что ты форсишь свою стратегию и не корректируешь свой план по мере игры. Пизды дадут в том смысле, что соперник просто начнет специально принимать такие решения, которые в долгосрочной перспективе твои камни сделают неэффективными
Тактики тоже особо никто не "разабатывает". Все локальные ходы всегда доступны тебе и ты их можешь прочитать наперед. Можно знать какие-то последовательности ходов, но даже совершенно не зная их, ты их можешь "переизобрести" самостоятельно, просто прочитав локальную ситуацию наперед. Так как такие небольшие кусочки локальных ситуаций повторяются, эти локальные тактики можно найти даже в супер древних (например 250 лет до нашей эры) играх.
Бля примеры отклеились
https://fliphtml5.com/ickhr/txik/basic/151-200
Переведено, няп, Кулиным в каком-то 2000-забытом году, но, возможно, кому-то оно будет небесполезно.
Продолжаю играть с ботом первого уровня (есть ещё нулевого), на доске 9х9, на плейго.то. Смог раза с двадцатого его осилить, но у меня ощущение, что он мне поддался. Расписал последние наши ходы. Может вы мне подскажете, смог бы он меня обыграть, если бы попытался спасти бы свой камень, который я захватил на 5ый ход?
Да, смог бы. Если белый вместо 2 ходит в 3, то у него минимум 18 очков на правой стороне и минимум 7 на левой, у черного в лучшем случае 6 очков. Еще ход 9 лишний в твоей диаграме. Если белый ставит 9, то черный забирает камень белого ходом на пункт выше
Спасибо, анон. Я этот вариант и не рассматривал даже, думал ему над моим первым ходом имело больше смысла ставить атари, чем совершать ход в точку "два". Что ж, продолжу на 9х9 дрочить первоуровнего бота, пока не начну стабильно его побеждать. А там и на 13х13 перейду.
Забрать камень 1 белому тоже можно, но иногда(не здесь) это может привести к тому что нижняя трешка белого будет потеряна. Конкретно на этой диаграмме нет разницы
Много ли сёганов тут? Что на счёт объединения в клуб на lishogi и создания конфы где нибудь?
Пикрил - приобрёл недавно.
Чтобы ВЗЯТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой проигрыш и не опозорить даймё.
Решительно не понимаю, почему ещё не слова не было сказано про игру "Точки". Игра имба по сути. Всё что нужно это ручка и клетчатое поле(листок бумаги формата А5).
Жаль, однако, что игра не супер популярна. А то играть прям не с кем :[ . А онлайн не так интересно и удобно.
Скинь оглавление книжки, позязя.
Конфы такое, можем сегистский тред тут запилить и в нем общаться. Клубешник на лисёги тоже можно.
Ох как мы рубилися в это годах в 92-97. Еще было хорошее извращение, меняющее приемы это т.н. "двойные точки", когда ставили по 2 точки сразу. Менялись схемы обгона и заворота. Когда перешел из физмат.класса на радиотехнический то только один человек со мной равнялся, при чем играли по схеме -проябывать мелочи и в итоге отхватить почти всю карту. Обычно за счет поставленной заранее в гребеня точки, которая позволяла выиграть темп на завершающих этапах.
Концепт был взят из игры го. Я помню тоже задрачивал в школе много (в эру до смартфонов), и с отцом играл часто. Го это по сути то же самое, только на меньшей доске, и окруженные точки убираются с доски. Ну и там еще пара правил против бесконечных циклов одинаковых ходов и прочей шняги, но по сути те же точки. Только го существовало еще до существования бумаги
И где лучше всего играть в них по интернету?
Хорошо играл, но под ладью своего короля уводить оно как по мне стремно.
Как бы ты играл, если бы соперник на 0:30 не крайнюю пешку толнул, а вот тупо и прямолинейно серебром на 6/4 с идеей поддержать им толчок пешки на 7/5, затем размена пешек на этом пункте и потом сразу прорыв пешкой на 8/6?
Он и проиграл как раз из-за того, что ладью подставил. Я удивился, что он так её зевнул. Я не знаю как я бы поступил сделай он как ты сказал. Я нубас самоучка, я импровизирую.
Хм, движок (не особо сильный правда) говорит, что ничего опасного как ни странно нету и там сброс пешки на 8/7 в конце варианта решает все проблемы сенте, хотя чисто по-человечески ладья на полуоткрытой вертикали, рентгенящая твоя короля + слон, серебро и пара пешек на руке готе выглядит ну как почти проиграно с раздачи, при том что у сенте ладья не играет.
Ну я то тоже самоучка.
Есть мировые чемпионаты по нардам. Не помню по каким - по коротким или длинным. Вот такие выбери.
Кстати на этих чемпионатах не выигрывали кавказцы или среднеазиаты - которые судя по стереотипам любят играть в нарды. Побеждают - США, Япония и т.д. - на википедии есть список чемпионов.
>>1593872
Чемпионаты - по коротким. В них можно бить фишки противника, а в длинных нельзя. Ну и стартовые позиции разные, вот и разница
в сёги хуй можно научиться быстро играть на любительском уровне. Материалов на русском нет, а которые есть очень хуево оформлены.
У меня токин.
Не могу сказать, какая любимая, но десантировать генералов и кошмарить вражеского короля люблю.
Скачал пак ромов для nes, нашёл там сёги, вспомнил, что они были в наруте. Начал тыкать и запоминать как и что ходит. Так и научился.
Друзья семейные поехали в отпуск и попросили за домом присмотреть - собаку и котов утром-вечером кормить. Ну а поскольку жили они за пол-города, иногда лениво было домой ехать вечером от них, и у них и ночевал. Ну и вариантов, чем перед сном заняться было у меня тогда не много - либо кинчик/сериальчики смотреть либо какую-нибудь классическую crpg перепройти. Я склонялся к балдурачу и прикидывал уже билд - на каком уровне берсерка в мага дуалить и с каким ковыряльником бегать и вот это вот всё. Не знаю, что щелкнуло в алгоритме ютуба, но он в релейтедах партию Хабу-Ояма из цикла лекций Хидечи выдал. Я зачем-то посмотрел, и мне захотелось узнать, как в это играть, ну и пошло-поехало.
В общем, к их возвращению я уже не путал фигурки, сносно знал правила и простенькие цумэшки в 3 хода решать пытался. Потом правда охладел, так как играть вживую не с кем было. Так и научился.
-Слоны ходят подобно коням, но более широко
-Пешки могут ходить и бить вбок сразу со старта
-Пушки ходят так же как и бьют, то есть только через фигуру
-Короли и охранники ходят по дворцу одинаково, то есть и вбок, и по вертикали/горизонтали
-Вообще, попав во дворец, диагонали могут использовать и пешки, и ладьи, и пушки
Ах да, перед стартом можно менять местами слонов и коней с каждой стороны. Но я этим пользуюсь крайне редко
Теперь у меня вопрос, где можно следить за трансляциями матчей китайских топов?
Правило с десантирование фигур мне показались каким-то странным и не нужным искусственным осложнением
Сёги реально мертвая игра?
Потому что китайцев(+ к ним в нагрузку вьетнамцев, лаосцев, малайзийцев) в мире так ощутимо больше, чем японцев?
>>1594454
А по мне так в этом их правиле и есть самая прелесть и острота этой игры, материал в результате разменов не истощается, и отсушить позицию не выйдет.
Да, но НАСТОЛЬКО большая разница на серверах?
Или есть что-то более популярнее 81Dojo?
Тем более я сравниваю с TienTienXiangqi,который только в Китае работает с аккаунтом wechat, так что остальных азиатов отметаем.
Ради интереса запустил сейчас ShogiWars, показывает активно 6100 игроков, популярность с 81dojo по крайней мере сравнимая. Паринги там конечно странноватые, мне с 8кю дали подряд троих дан-игроков(2й, 3й, 2й), ну и результат предсказуем слегка, я не уверен, что и на форе в слона у меня бы с ними какие-то шансы бы были.
Ну а так, если верить статистике, население Японии на 2022г ~125 млн. человек, из них ~6 млн знают правила игры, ~1 млн активных игроков. Какая-то часть возрастных игроков старших поколений по интернету не играют, а играют только вживую. Игроками из других стран можно пренебречь, т.к. их да, относительно мало, и всемирной федерации сёги по типу FIDE так и не создали.
Китайцев 1425 млн человек, если грубо использовать те же пропорции (каждый 20й знает правила, из них каждый 6й имеет какой-то рейтинг), получается ~70+ млн знакомых с правилами людей, и ~12 млн игроков. Разница в 12 раз просто по основанию пирамиды.
Аномалию в 40 раз в онлайне конечно не объясняет, но порядок охвата даёт.
Китайцев в 5 раз больше и у них коммунизм в котором продвигаются и спонсируются и сянци и го (вейци). Как у нас при ссср было с шахматами.
У япошек и сёги и го (иго) считаются игрой для стариков и оно никак не продвигается среди молодежи, и всё спонсирование держится на 2.5 газетах и 2.5 каналах по телевизору
А как же охуительные истории про то, что какие-то матчи за какую-то корону смотрят ~миллион человек
Ну, бывает.
https://www.youtube.com/watch?v=nNY0Wqomd-s
https://www.youtube.com/watch?v=nxRUv6cgVQ4
Сота, того же Нагасе, а из ветеранов Хабу, Cато народ любит и смотрит.
Даже рядовой титульник 150-250 тыс c их участием просмотров обычно набирает.
скучно и мейнстримно.
я, кстати, забил на сянци и решил учиться в сёги
Извиняй, что так долго, ебашу на работе как чорт.
Потому что это как пересесть обратно из гоночного болида в рейсовый автобус, перед тем уже немного погоняв на нем. Серьезно, в сёги каждая вторая партия как Волжский гамбит или открытая сицилианка, нет скучной позиционной тошниловки и эндшпиля типовые учить не надо. А у меня с ними всегда было не очень.
Ну и читеров в разы меньше на серверах почему-то.
>Ну и читеров в разы меньше на серверах почему-то.
Потому что у японцев иное отношение к сёгам. Для них это - искусство и философия, метод самопознания и самосовершенствования. Даже если подмывает желание читерить, то оно блокируется страхом быть растрытым и опозоренным на всю Японию - это считай социальная смерть даже для любителя, а вдруг все твои знакомые получать рассылку "Якакакаши-кун читерил при игре в сёги,вот пруфы" и заблокируют тебя во всех соцсетях, перестанут здороваться ИРЛ,может быть даже родители отрекутся.
