Прошлый тред: >>3233712 (OP)
>пистолетчикам
Полуавтоматический пистолет с магазином вдвое больше винтовки имеет над ней хорошее преимущество, особенно на городских дистанциях.
https://youtu.be/PxOBp68HDhQ
Нет, скорее антивоенный в духе Ремарка, но без привычных мемчиков про кровожадных офицеров и братающихся солдатиков. По структуре такой Apocalipse Now в сеттинге первой мировой.
>Есть потенциальные дыры в сюжете
Мне больше всего бросился в глаза разрушенный городок с шароебящимися по нему поодиночке немцами. Выглядит как компьютерная игра, а их косоглазие и неубиваемость ГГ только усиливают ощущение. Кто эти солдаты, почему шароебятся поодиночке, когда у них буквально под носом шастают целые батальоны англичан, почему они вообще не ушли со своими частями на новую линию. Очень много вопросов по этому эпизоду.
>Какие там в двое больше
У Hi-power 13 патриков, у kar98k - 5.
Немцы во Франции и Бельгии 1940го формировали в боях команды с пистолетами, для зачистки помещений. Потом Вермахт получил больше мп-38/40, и штурм стал проще.
Почему-то кажется, что в 14г это бы им не помогло дойти до Парижа т.к. проблемы с линиями снабжения только усугубились бы, а в позиционной войне больше арты привело бы к большим потерям у антанты, но не обязательно к каким-то стратегический значимым подвижкам фронта. Возможно они могли бы снабжать австрийцев, тогда они бы быстрее закончили с Сербами и лучше держались бы против Русских.
«Лютцов» — пятый и последний тяжёлый крейсер типа «Адмирал Хиппер», планировавшийся к принятию на вооружение Кригсмарине. Назван в честь прусского генерала Адольфа фон Лютцова.
Заложен в 1937 году, спущен на воду в 1939 году. В феврале 1940 года недостроенный корабль был продан Советскому Союзу, где получил название «Петропавловск», в августе 1941 года в условно боеготовом состоянии включён в состав ВМФ СССР. Участвовал в обороне Ленинграда от немецких войск.
>Нормальный флот
Сидел без топлива. Тотальное отствание в доктрине/технологии британскому. Стреляли на глазок пока британцы использовали вычислительные компьютеры. Проеб в воздухе.
>Почему итальянцы так хуево показывали себя в ВМВ?
Слабая промышленность, неопытный офицерский состав, двухбригадные дивизии, германия тянувшая на себя все ресурсы Оси, сильные противники, недостаток материального оснащения.
Речь именно об их альтернативном расходовании на армию в этот же период, во что можно было бы вложиться и как бы это повлияло на ход войны. Вот например, т.к. немецкий план предусматривал приоритет на разгром франции, можно было бы построить линию укреплений в Восточной Пруссии, остановившую бы русское наступление без переброски дивизий с Западного Фронта, или даже позволивший бы изначально ослабить развертывание на восток в пользу Запада.
>Если бы немцы перед ПМВ не дрочили на бесполезный флот а отправили бы ресурсы на армию
Не правильный вопрос.
Правильный будет звучать так: что если бы немцы дипломатическими путями раскололи бы антанту, а все ресурсы бы уебали в флот открытого моря и дали таки пиздюлей великобритахам?
Тогда бы им что-то может и светило бы.
Блокировать подвоз войск на континент, составить союзников без ресурсов, как оставили их. не агрить на себя США подводной войной... Оставшись без колониального пушечного мяса франки бы долго в соло не протянули бы.
>Всех хиви было полмиллиона.
>И они тут не учитываются.
М-м-м, да у нас тут настоящий иксперд, с секретными документами, всё как полагается.
Может, у тебя даже пруфы есть на оба твоих откровения:
- Что петянов хиви было всего полмиллиона
- И что их не учли в указанных 26 млн потерь.
Вперёд, иксперд, настал твой звёздный час. Лучи софитов сошлись на твоей сутулой фигурке, зрители задержали дыхание
Отличный фильм, несмотря на многие огрехи и допущения. Радует, что в 2019 ещё способны снимать такие фильмы, которые не пихают тебе в глотку очевидную мораль ну, кроме "фрицам доверять нельзя, фриц тебя обманет".
>Работу арты
Вот тут как раз минус к реалистичности. Кажется, с подачи Исаева стал обращать внимание на один нюанс в фильмах, теперь не могу отделаться. Хотя для военачера это не новость, просто реально не обращал внимания. Короче, снаряды в жизни-то убивают в основном осколками, а не "фонтаном земли" как от пиротехнических зарядов в фильмах. Этого не показывают в 99,9% фильмов о войне. Оставшиеся 0,1% -- это внезапно "Брестская крепость".
А тут ГГ и атакующая линия бегут прост среди разрывов, отделываясь лишь драматическим выражением лица.
>>3320819
>Мне больше всего бросился в глаза разрушенный городок с шароебящимися по нему поодиночке немцами. (...) Кто эти солдаты, почему шароебятся поодиночке, когда у них буквально под носом шастают целые батальоны англичан, почему они вообще не ушли со своими частями на новую линию.
Ну, во вселенной фильма логика есть: арьергардные части из добровольцев, которых не жалко (явно не элитные снайперы), которым выдали шнапс, осветительные ракеты, пообещали внеочередной увольнительный и приказали постреливать, если появятся британцы. Смысл в том, чтоб задержать любые части до наступления темноты, перехватить связных, а утром уйти к своим (про "уйти завтра к нашим" бухой фриц прямо говорил). Цель: не дать подмоги/информации полку, который идёт в ловушку.
Но нестыковок в любом случае в фильме хватает, причём они нарастают к концу. Вообще, мне показалось, что режиссёр намекает на смерть ГГ в середине фильма от выстрела того немца в комнате. Когда чёрный экран был. Потому что после этого начинается полный сюрр, разбитые часы, этот город, эта девушка, молоко, немцы, которые не могут его убить, водопад, река мёртвых, эльфийский лес с песней (где часовые?), белые траншеи среди зелёного луга, в которые все спускаются. Они эти траншеи за ночь лопатами вырыли на виду у немцев?
В любом случае, как художественное произведение и как военная драма фильм хорош. Лучше трагически-надрывного Дюнкерка так точно.
Первые полчаса фильма про траншеи просто 10 из 10. Если бы весь фильм был об этом, то цены бы ему не было. Эта коричневая цветовая гамма, клаустрофобия, страх смерти, которая может прийти в любой момент... дух передан на все 100.
Но потом начался какой-то театр. Самолет, который чуть не убил героев в чистом поле, дуэль, горящий город, река стикс и наконец автоматическая доставка ГГ до пункта назначения.
Германия была блокирована, Маня. Хоть на горе золота сиди, ты ничего не купишь, если не у кого покупать.
>>3322114
> не агрить на себя США подводной войной
Имплаинг США именно из-за подводной войны влезли туда. Как на Испанию напали из-за броненосца, а на Ирак из-за химоружия.
> Блокировать подвоз войск на континент, составить союзников без ресурсов, как оставили их
Чем, лол? Как ты собрался объединенный франко-британский флот курощать?
К слову о кайзеррейховских альтернативках. У одного известного немцедрочера читал подробный работ того, как Мольтке-младший тщательно изгадил распределение дивизий в плане Мольтке-старшего, критически ослабив единственный шанс Германии -- северный обходной манёвр. Вместо этого слишком большое количество дивизий было направлено в центр, в тщетной попытке проломить французкие крепости.
Насколько это правдиво смотрится сейчас?
Я вообще не в теме, сужу только по картам, но как они вообще планировали этот обход с севера без моторизованных частей провернуть? Там же крюк здоровый получается, его надо пешочком с боями пройти, снабжаясь на лошадках.
Они даже близко не пришли этим крюком, как от границы пошли на запад, так и встали ровной линией.
А не было. Первоначальный план был сдать Восточную Пруссию русским, кинув все, что можно против французов, разбить их, и развернуться против России. Но потом посчитали, что негоже сдавать врагу свою территорию, и добавили войск на оборону Пруссии. Вот на оба фронта уже и не хватило.
Наткнулись на жоское сопротивление в Бельгии. И устраивали забеги к морю растягивая фронт. И эти, макаронные хуилы с сапога кинули центральные державы, а так глядишь оттянули бы чутка лягушатников в пьемонт-савойю и может быть даже красная линия была чуть западнее.
>Вообще, мне показалось, что режиссёр намекает на смерть ГГ в середине фильма от выстрела того немца в комнате. Когда чёрный экран был. Потому что после этого начинается полный сюрр, разбитые часы, этот город, эта девушка, молоко, немцы, которые не могут его убить, водопад, река мёртвых, эльфийский лес с песней (где часовые?), белые траншеи среди зелёного луга, в которые все спускаются. Они эти траншеи за ночь лопатами вырыли на виду у немцев?
Согласен. Вообще 1917 вызвал ассоциации с пиком, фильм вызывает сильное чувство ирреальности происходящего из-за нарушения норм пространства и времени, ну и съемка типа одним дублем это все усугубляет. Такая сугубо модернистская картина в стиле наратива начала 20-го века.
Кроме дипломатии еще можно обмазаться шпионажем и диверсиями. В первую очередь нужно было войну начинать не в разгар кризиса, когда все успели начать мобилизацию, а максимально неожиданно, перед этим самим скрытно мобилизовавшись. Самый удачный день, на мой взгляд, 15 июля, часа так в 4 утра, 14-го во Фрашке День взятия Бастилии, так что к вечеру большая часть армии будет в говнину. Далее можно в ночь М провести ряд терактов против инфраструктуры и командного состава противника, чтоб отряды сорт оф белокурых смертников врывались на банкеты генералов и политиков и устраивали багеторез, а другие шахиды будут брать семьи местной элитки в заложники и выдвигать требования прекратить войну. Ну и грузовик с тонной взрывчатки можно возле минобороны и адмиралтейства ебануть.
Иди-ка сюда, ганс.
>Это ж белофлажники, идите к ним хоть пешком босые и с котомкой - принимать капитуляцию.
Типичное стереотипное мышление школьника, воспитанного на американских фильмах. Что тебе мешает открыть хотя бы энциклопедию?
Французы одна из самых крутых и воинственных наций в мире, манюня. Наполеон Бонапарте не даст соврать. То, что они огребли подряд от немцев в конце 19 века и в начале 20 не перечёркивает их прежних заслуг.
Американцы форсят эту тему про "белофлажников", а сами забыли, сколько французов погибло в войне за независимость США. Франция объявила войну Англии, чтобы поддержать американских сепаратистов. И именно Франция и ее войска смогли оказать ту поддержку американцам, которая и помогла им стать независимыми в войне с Англией.
Это были другие французы.
От тех французов которые смогли в Столетней войне надрать задницу бритишам (которыми рулили такие же французы) , положив на алтарь Победы половину тогдашнего населения Франции, остались только воспоминания. Примерно как об Илье Муромце и Добрыне Никитиче.
Нынешняя Франция это куколды и лефейсы.
>Это были другие французы.
>Нынешняя Франция это куколды и лефейсы.
Удивляет очевидная глупость тех, кто с лёгкостью рассуждает о целых нациях, не имея способности навести порядок хотя бы в своей комнате/жизни.
У Франции, мой юный друг, в отличие от РФ, есть свой авианосец. Также есть своё ядерное оружие и средства доставки (вполне хватит, чтобы уничтожить все города-миллионники в РФ, например). У Франции 4 атомные подлодки. Франция - третья в мире ядерная держава, если что (помощнее Китая будет, кстати).
Также Франция производит новейшие средства вооружения - самолёты (Рафаль), танки (Леклерк), ПТРК пятого поколения MMP (у нас таких просто нету!), колёсная САУ "Цезарь", тяжелый колёсный БТР VBCI (у нас никак "Бумеранг" не осилят, а у них с 2006 уже 630 штук в армии) и т.д.
А их Thales Group (Компания Thales занимает третье место в мире по производству бортовых РЛС и систем радиоэлектронной борьбы (РЭБ). Она производит значительную часть компонентов БРЭО для военной авиации.) . Ну куче российской техники стоят тепловизоры с матрицами французского производства, входит в десятку самых мощных предприятий ВПК в мире.
>нахуя бы им вообще войну начинать было?
А нахуя это было делать при живой Антанте, ммм?
>>3322210
>а все ресурсы бы уебали в флот открытого моря и дали таки пиздюлей великобритахам
>Как ты собрался объединенный франко-британский флот курощать?
Молча. Построив свой, больше и сильнее английского.
>>3323157
>>3323164
Снимите номер и там друг другу дрочите.
>Надо было конармию буденный-стайл пускать.
Такие организационные идеи кажутся очевидными только постфактум, а на деле до них дойти не проще, чем до каких-то удачных технических решений. Те же немцы (Гальдер, емнип), прямо писали, что идею массирования подвижных соединений, из которой позже вырос блицкриг Второй Мировой, они позаиствовали именно у Буденного. Который в народной памяти остался недалёким кавалеристом а-ля Чапаев, а на деле владел пятью языками.
Ну а к 41 уже немцы обладали подвижными мобильными танковыми дивизиями, в противоположность черезмерно раздутым и разношёрстным советским мехкорпусам без должного количества мотострелков и тыловых частей. Что Союз, естественно, постарался исправить к середине войны.
Возвращаясь к Конной Армии -- там было не просто много лошадок в одном месте, у них были ещё и лёгкие, подвижные, смертельные тачанки. Очень простая постфактум идея, но до которой в 1914 году ещё никто не додумался.
>нахуя это было делать при живой Антанте
Ващет Англия так круто вертела сракой на дипломатическом поле что у немцев была полная уверенность что они не вступят сразу, а там уже Блицкриг в Париже. Во-вторых недооценили скорость мобилизации РИ, а вот ожидаемого напора на восточную Пруссию сразу после начала войны не последовало, так что выше анон прав был когда о распределении сил. В-третьих "бег к морю" показал что скорости войскам не хватает для решительного разгрома, прорывы и обходы успевают локализовать и отступить не теряя порядка.
Четвертый момент исходит из первого - Италия предупреждала что с Англией воевать не будет.а вопросы к Австрии у неё есть
Читаю сейчас пикрил, очень интересно, там конечно были 4D шахматы, причем в каждой великой державе было несколько конфликтующих центров влияния тянущих одеяло на себя, которые при этом пытались влиять на общественное мнение в своей стране и в других странах и одновременно сами были под его влиянием. Всем интересующимся механизмом начала войны рекомендую.
Конкретно про англию, буквально вчера читал, во время первой балканской войны в 1912г, когда сербы оккупировали часть Албании, которую АВ считала своей сферой влияния, РИ начала стягивать войска к австрийской границе и не отпустила дембелей. Французы к этому моменту полностью поддерживали Россию на Балканах, и когда немцы попытались выразить поддержку АВ, министр иностранных дел ВБ вызвал немецкого посла и прямо в лицо ему сказал, что в случае войны между Германией и Францией/Россией ВБ выступит на стороне последних. Это было шоком для Кайзера, который собрал экстренный "военный совет" где согласился с Мольтке, что кольцо сжимается и надо бить на упреждение. Тогда все рассосалось, но осадок остался.
Немцы и в начале века хотели ёбнуть, но их точно так же англичане осадили, когда РИ вела войну с Японией, а французы 1 на 1 остались и кайзер в Марокко прилетел и чуть ли не захапал эту страну. В общем забавно читать про ПМВ, очень интересная эпоха.
Могу только поделиться своим ридлистом на ближайшее будущее.
>На сколько это бы повлияло на ход войны?
Исход войны, по сути, определился в первые месяцы, да и то из-за отхода от первоначального плана Шлиффена.
Но вот что могло нивелировать отход, так это
> лишние стволы тяжелой артиллерии
Людендорф жаловался, что из-за неготовности тяжелой арты потеряли много времени в Бельгии, хотя там была проблема и с логистикой: такая масса людей и снаряжения перекидывалась. Не потрать они так много времени на осаду фортов, могли бы и опередить французов.
Не понял логику немецкого пилота. Зачем чикать ножичком британцев, когда тебя только что вытащили из горящего самолета, ты не знаешь толком где ты и сколько их? Это ведь ВМВ, тогда еще не было подобной идеологической промывки чтобы даже в такой ситуации кидаться на врага.
>>Почему итальянцы так хуево показывали себя в ВМВ?
Распиздяйство на всех уровнях и похуизм в верхах.
>>Нормальный флот, который мог заткнуть Суэц и Гибралтар,
На бумаге. В реале проблемы с техникой и обученностью. Ну и командование ссыкло.
>>не использованные возможности перенять у британцев острова средиземки,
Нет бензина - нет господства в воздухе. Нет господства в воздухе - горе в семье.
>>забеги в северной Африке где пришлось вызывать немцев для поддержки штанов.
Распиздяйство на максималках.
>>Вообще, итальянцы хоть где-нибудь не зафейлились?
Боевые пловцы работали эффективнее всего остального флота.
Самолеты были неплохие, но слишком мало, слишком поздно.
Вообще следует понимать, что есть северная италия с хайтек-производствами (от феррари-ламборгини до охуительного точмаша) и южная италия, где население отличается от наших
горных тожероссиян только языком. Тяжелое наследие средневековья.
Лол что? Это ты про первую мировую говоришь, где не было промывки?
Откуда тогда миллионы добровольцев, пиздюки приписывающие себе несколько лет, что бы попасть на фронт, белые перья, и самая лютая пропаганда во всех странах?
>>3323331
В 17м году уже не озлобление, а ахуй у солдат, которые начали догонять, что не за хуй дохнут в окопах
Вопрос был более общий, выше анон спросил зачем воевать если можно через дипломатию порешать. А у меня вопрос встречный, какая к хуям война если в дипломатию не можешь?
В итоге два раза подряд немцы наступают на одни грабли, полное угнетение на поле боя и полный отсос у союзников на море ресурсный голод гроб гроб кладбище...
Ведь ясен хер, что индустрии германии угрожает ВБР с их мега флотом, а не франция которая берет во всех позах в каждой войне с германией со времен высылки Наполеона.
Господство на море позволяет диктовать условия франции и РИ. Но создается ощущение, что немецкому генштабу в ПМВ было интереснее красить карту, чем достигать решительных целей в войне.
>Ведь ясен хер, что индустрии германии угрожает ВБР с их мега флотом, а не франция которая берет во всех позах в каждой войне с германией со времен высылки Наполеона.
Великая аналитика, сколько раз немцы с англичанами воевали и сколько с французами, и чьи немцы территории себе захапали от которых французы баттхертанули и по всей Европе союзников искали (и нашли)
>чьи немцы территории себе захапали
Это какие же? Эльзас и Лотарингия вообще-то типичная чересполосица, только после отторжения от СРИ там стали францификацию проводить. Так что чья эта земля - вопрос очень спорный. Ну и сами франки - германцы, что ещё больше смуты добавляет.
>Господство на море позволяет диктовать условия франции и РИ.
Ты так говоришь, будто добиться господства на море - это как выбрать цвет рубашки в магазине. Типа немцы такие "что нам сделать - наземочку "быстро-решительно" или господство на море?".
Попробуй, добейся господства, когда против тебя весь британский флот, французский и русский. А у тебя только подлодки и несколько портов в Северном море, блокированных британией.
Допустим, ты пустил все ресурсы на подлодки и начал топить британские торговые морские корованы. Чем это поможет тебе? Наземочка лучше не получится, только хуже - ресурсы ушли на море. Своих корованов нет, а если и будут, то подлодками своими ты их не сможешь охранять, их также пустят на корм рыбам.
Так что Германия всё, что могла на море -сделала, максимально поднасрала Бриташке в кашу овсянка, сэр.
Чего блядь? Какая разница для французов если это была их земля где их населению не давали говорить на своём языке и пытались ассимилировать самым жестким способом? Для правительства Франции Эльзас был целью №1 для которой они заключили союз с Россией и спиздили у бошей итальянцев, они главный антагонист для немцев, а не британцы.
> Какая разница для французов если это была их земля
Никакой. Разница была для французских элит, если под этим предлогом, да под предлогом реванша за 1871, можно было нагнуть главного промышленного конкурента в континентальной Европе, да самой запустить волосатые руки в Рур, да ещё репараций поиметь по итогу. Была бы тогдашняя Испания промышленной державой №2(3), визжали бы про Генриха Наваррского и угнетенных басков, да про песнь о Роланде, да и вообще про клятых Бурбонов и продолжение революции.
Бред, французы давно уступили по промышленности англичанам, а потом уже немцам, кроме того Эльзас был неслабо заселен франкоговорящими и кучу угля имел, плюс сами немцы собирались отжать французские колонии. Французские элиты тех лет это не уга-буга жидомасоны, а выразители интересов собственной нации.
>>3324094
Еще один школьник-аутист, то французы после столетней сдулись, то после пмв.
> и кучу угля имел
Вот. А не манявизги про угнетенных потомков Шарлеманя.
>выразители интересов собственной нации.
Ты же хотел сказать наоборот, да? Французская нация в 1914 - главный инструмент французского капитала. Ну там Африку отжать, Индокитай нагнуть - без хорошей призывной армии в патриотическом угаре это хуй сделаешь.
Объективно, после столетки они были ого-го. Можно сказать, что франко-прусская их поломала, но нет. В ПМВ они бились всячески достойно.
А что было потом, всем известно и глупо отрицать. В то время, когда нищие и полуколониальные британцы въебали комми в той же Малайе, французы прогадили военным образом все до одной колонии.
>Вот. А не манявизги про угнетенных потомков Шарлеманя.
Как тот факт что Эльзас был важной провинцией с точки зрения экономики минусует то, что там запрещали говорить на французском и проводили ассимиляцию населения?
>Французская нация в 1914 - главный инструмент французского капитала
Ну потёк политач с /usssr
>>3324121
>А что было потом, всем известно и глупо отрицать
Ну соре, французы не могли за противотанковым рвом Ла-Манша спрятаться.
>французы прогадили военным образом все до одной колонии
Только Вьетнам, в Алжире они повторили первую чеченскую, обоссав партизанское движение пока ебанутый президент из-за протестов не слил войну, а потом за один год без единого выстрела не отпустил вообще все колонии.
ИРЛ нету ползунков как парахододрочильнях
В ПМВ у Германии был огромный упор на флот, но он всё ещё был заметно меньше британского и если перспективы их обогнать ещё были то американский флот в перспективе крыл и немецкий
Опять же в ПМВ несмотря на отдельные фейлы французы один хуй держались. Париж не взяли и быстрого разгрома не получилось. Начало ВМВ очевидная работа над ошибками - обеспечили быстрый разгром в 40м году. а вот дальше сами не знали чё делать
>>3324055
Ну а чё там обсуждать на уровне /вм? Очевидно что для выполнения первоначальных планов не было такого количества грузовиков да и их качество было хуевым. Без наголову опережающей противника мобильности идеи стратегического обхвата труднореализуемые.
Давайте с неироничным марксизмом куда-нибудь в /zog/ отправитесь, или сразу на тупичек вернетесь.
Французский капитал был на службе у французской нации, в частности давал РИ убыточные кредиты на постройку ЖД к границе дабы в случае войны она могла быстрее уебать, давал кредиты нищей Сербии на перевооружение. Вообще французов к 1914 беспокоили не столько Эльзац-Лотарингия (пик реваншизма пришелся на 1880е-1890е), и уж точно не запасы угля и сверхприбыли, сколько банальное выживание в конфликте с сильно превосходящей их в экономическом и демографическом аспектах Германией, поэтому они шли на уступки Британии и России и всяческий пытались укрепить Антанту, поддерживая Россию на ненужных им балканах просто ради сохранения союза.
>минусует
Не минусует, просто причинно-следственные связи.
>потёк
А я предупреждал. "Не мы начали эту войну, но мы её закончим".
>спрятаться
Ух бля, отмазка 10/10. Они и в ПМВ не прятались, однако нашли и ВПК, и армию чтобы достойно копротивляться.
>>3324124
Ну, например, почему Франция из "Бега к морю" не сделала выводы и не подготовила ни планов развертывания в Арденнах, ни хотя бы достаточной мобильности своих соединений, чтобы хоть теоретически иметь возможность фронт против немцев в 1940 развернуть.
Я только за. Да и с любыми политическими и национальными изысканиями.
>Французский капитал был на службе у французской нации
Вот чем твое утверждение лучше этого>>3324115? Если я скажу, что французская нация и французский капитал были взаимовыгодными ага, конечно, подыхать аз интересы Рено союзниками - ты заткнешься?
> и не подготовила ни планов развертывания в Арденнах
Какие-то планы у них были, даже на случай организации второй линии обороны после падения Парижа. Вроде Исаев рассказывал про разные идеи и из западных кто-то
> ни хотя бы достаточной мобильности своих соединений
Ущербная доктрина где танки это либо лёгкий дот для обороны либо тяжелый дот для её продавливания. Ну и связь по пизде в первые дни, грузовиков не хватает, авиация не просто слабее немецкой но и вообще не способна к активным действиям в рамках стратегических операций
>Ух бля, отмазка 10/10. Они и в ПМВ не прятались, однако нашли и ВПК, и армию чтобы достойно копротивляться.
После ВМВ у антанты в целом ВПК был дерьмовым, плюс куча кризисов, нестабильность, недофинансирование, идиотский генералитет (немцы сами писали что это главная причина их победы), идиотская стратегия. До кучи вермахт превосходил там где в этом веке надо было превосходить и неготовность общества опять хоронить миллионы непонятно за что. Плюс помощи британцев не было, плюс России не было, да много факторов почему они проиграли.
Совершенно верно. Одно дело, когда к тебе идет черная орда маньяков-геноцидников с вполне конкретными идеями лично на счет тебя и твоей семьи, аля "они умрут, чтоб жили мы", "сильных в рабы, слабых в гробы" и прочими "дер унтерменш". Совсем другое, когда ценой поражения будет смена одного барена на другого, а тебе для предотвращения этого предлагается немножко умереть в ужасных муках, ну или просто пару-тройку конечностей проебать.
Ну ты пойми, одно дело защита от культурного собрата-соседа, который только флаг на городской ратуше поменяет и в остальном твой образ жизни не нарушит, здесь перспектива миллионных жертв и стертых в пыль городов это слишком высокая плата и пассионариев, готовых "за ценой не постоять" сдадут родственники в гестапо. Но другое дело - защита от инопланетных людоедов, прилетевших истреблять тебя как вид, а выживших вывозить рабами на плантацию. Людям, которые пережили второй сценарий конечно сложно понять первых.
>Ну потёк политач с /usssr
Ну и в чем он не прав? Нации есть продукт Нового времени и зарождения капитализма и глупо думать что правящие режимы национальных государств не используют патриотизм, основанный на чувстве национальной принадлежности, в своих корыстных целях.
>>3324696
Это кстати интересно, что к дойчам успели начать относиться как к тожечеловекам. Учитывая пропагандистскую накачку во времена ПМВ миллиард отрубленных бельгийских мальчиков etc. если читнуть, например, дневники Элеоноры Прэй, которая сидела на другом конце географии, то она о дойчах пишет как о классических фашистках, так ловко пропаганда работала.
А тут вот эти же самые нелюди набегают на францию, во второй раз, и всем норм, а главное те же самые персонажи с обеих сторон, и взять и забыть все, что было, они вот так вдруг не могли.
>немцы перед ПМВ не дрочили на бесполезный флот
Весь смысл войны был в том, чтобы силой заставить поделиться бритахо-французскими колониями. Как ты собрался грабить колонии без флота, м?
ИМХО, вообще обе мировые войны это история слишком поздно появившейся страны, которой с географией и ресурсами не повезло даже больше чем рашке (а у нас вообще пиздец). Как говориться, когда нельзя, но очень хочется, то можно и угробить пару миллионов быдла ради карманов Круппа и иже.
Я только одно не понимаю. Почему мы вообще воевали с Германией? Даже тряпка у нас был чуть ли братом-близнецом тамошнего Кайзера, и еслия я могу понять, почему Александр мог прокинуть Наполеона с договором против бритахии, то здесь-то им что мешало поделить мир на двоих?
>здесь-то им что мешало поделить мир на двоих?
1. Мир был уже поделен между Францией и Британией.
2. Со стороны альтернативных делильщиков уже три Ымперии сидят, у каждой в планах передела - посрубать РИшные сателлиты и зоны влияния на сдачу с англобриташек.
> Весь смысл войны был в том, чтобы силой заставить поделиться бритахо-французскими колониями.
Нет, смысл войны был спасти единственного союзника, АВ, от разгрома РИ. Немцы предпочли бы вообще с Францией и Британией не воевать, да и с Россией воевать не очень хотели, вилли и никки в последний момент пытались уладить все.
> Почему мы вообще воевали с Германией?
Потому, что Германия объявила нам войну в ответ на отказ прекратить мобилизацию против АВ, которая объявила войну Сербии в ответ на отказ принять ультиматум, который сербы были готовы принять, но РИ сказала им не принимать. Можно говорить о роли Франции, которая выразила поддержку РИ и явно подтвердила что война из-за Сербии попадает под условия союза с Россией, это несомненно повлияло на решение РИ на эскалацию конфликта. Но Бритаха тут вообще не при чем, они весь месяц виляли жопой и отказывались дать четкий ответ каждой из сторон, призывали создать комиссию из незаинтересованных сторон, пока до них 1-2 Августа не дошло, что по договору с Францией они взяли на себя защиту северного побережья и значит в случае войны с Франции с Германией "морально обязаны" прикрыть Французов, которые отправили весь флот в Средиземноморье, ну и плюс бельгия. Формально Британцы не были обязаны никакими договорами вступать в войну.
>>3326062
> Видимо англичанка действительно боялась союза россии и германии поэтому создала систему коалиций
Наглосаксошизик, плс, "система коалиций" началась с Франко-Русского союза в 1893г, англичане никакого отношения не имели до 1905-07гг, когда разделили сферы влияния в Азии с РИ. Аналогично никакого особого антогонизма с немцами к 1914 году у них не было, пресловутая гонка флотов была немцами проиграна к этому моменту, они сами пришли к британцам с предложением заключить аналог будущих Вашингтонских соглашений, где бы превосходство британского флота было бы закреплено. Нигде в мире немцы не угрожали британским интересам, просто потому, что немцы мало где были.
>За каким туда Вилли влез
Вот этот >>3326345 анон точно подметил что если бы РИ поимело АВ то Рейх лишался последнего союзника
>>3326345
>Немцы предпочли бы вообще с Францией и Британией не воевать, да и с Россией воевать не очень хотели
Поиметь Францию ещё раз как за 40 лет до этого они хотели, но РИ и ВБ были категорически против этого, т.к. это бы означало ненужное усиление Германиикак и любой другой империи
> Поиметь Францию ещё раз как за 40 лет до этого они хотели
Кто "они"? Кайзер был не совсем адекватом, но боялся реальной войны (как и Николай), гражданскому руководству война вообще все ломала, военные имели планы против Франции, но на то они и военные, особых анти-французских настроений у немцев в массе не было, воевать никто не рвался и особых поводов для войны с Францией не было. Опять же, Франция сама по себе не представляла такой угрозы для Германии, как их представляла Россия или сама Германия для Франции. С точки зрения немцев им просто не оставили другого выбора - оставить АВ один-на-один с РИ они не могли, а Франция явно показала, что не оставит Россию один-на-один с Германией и АВ. Ну и вообще у немцев в Июле была ебанутая логика, что если Россия не хочет войны, она найдет повод в нее не ввязаться, а если хочет, то никакие шаги навстречу ее все равно не остановят.
Если уж на то пошло, то из всех сторон воевать "хотело" только французское политическое руководство, т.к. считало текущую конфигурацию наиболее оптимальной для "неизбежной" войны с Германией. Но их прямое влияние ограничилось только прямым подтверждением руководству РИ что в случае конфликта из-за Сербии Франция выступит на стороне РИ, что добавило "твердости" руководству РИ, которое они транслировали сербам, рекомендовав им отклонить ультиматум.
Германское военно-политическое руководство. Конкретно за фамилиями лезть лень, но у них было полно своих "Сазоновы с Извольскими" Ясен хуй большой войны все особо не хотели но свой дипломатией загнали страны на бойню
>С точки зрения немцев им просто не оставили другого выбора
Ну с этим то не спорят
>>3327195
>хотела завоевать лебенсраум на востоке
Нет
>>3327009
Ну я перечислил все возможные центры принятия решений в Германии, и не нашел среди них желающих воевать с Франций.
>>3327195
Хуйню написал.
>>3327200
> военно-политическое руководство
Так не было там такого до начала войны, было военное руководство и было политическое руководство. Ну был еще кайзер-аутист, который вроде и там и там, но в итоге сам не сильно повлиял. Да у военных были планы, да Мольтке закатил истерику, когда Кайзер на полдня приостановил выдвижение на французскую территорию т.к. был призрачный шанс договорится через британцев не начинать активную войну а встать по границе (французы даже для этого на 10км свои войска отвели). Но на решения о начале военных действий собственно военное руководство влияло очень косвенно, это был дипломатический кризис. Понятно, что с началом войны военные подомнут все под себя и гинденбург с людендорфом станут де-факто диктаторами.
> Ясен хуй большой войны все особо не хотели но свой дипломатией загнали страны на бойню
Ну я расписывал конкретно про некое желание "поиметь Францию", которого не было особо, пока война не началась. А в "загонянии дипломатией на бойню" поучаствовали все, начиная с буйных Сербов и заканчивая виляющими жопой британцами, немцы тут особо не выделяются.
Самый верх аутизма это когда немцы неиронично предложили бельгийцам кусок франции за право прохода по их территории, уже после отказа бельгийцев на первый ультиматум и взятия Льежа.
>>3327235
The Septemberprogramm was the plan for the territorial expansion of Imperial Germany, prepared for Chancellor Theobald von Bethmann-Hollweg, at the beginning of World War I. The Chancellor's private secretary, Kurt Riezler, drafted the Septemberprogramm on 9 September 1914, in the early days of the German attack in the west, when Germany expected to defeat France quickly and decisively. The extensive territorial conquests proposed in the Septemberprogramm required making vassal states of Belgium and France and seizing much of the Russian Empire.
As geopolitics, the Septemberprogramm itself is a documentary insight to Imperial Germany's war aims, and shows the true scope of German plans for territorial expansion in two directions, east and west. Historian Fritz Fischer wrote that the Septemberprogramm was based on the Lebensraum philosophy, which made territorial expansion Imperial Germany's primary motive for war. Jonathan Steinberg has suggested that if the Schlieffen Plan had worked, and produced a decisive German victory, like the Franco-Prussian War of 1870, the Septemberprogramm would have been implemented, thus establishing German hegemony in Europe.
>Так не было там такого до начала войны
Были дипломаты и военные которые мутили воду и вполне рассматривали вариант опускания Франции
>>3327358
>Historian Fritz Fischer wrote
>Jonathan Steinberg has suggested
Очевидная антинемецкая пропаганда. Термина "лебесраум" в том понимании, в котором его рассматривали нацисты тут не запруфан, только фантазии историков. РИ тоже с первых дней войны рассматривала отжатие славянских владений АВ а потом и Константинополь. У всех были "захватнические" планы
>>3327246
Разведка всех стран, кроме Англии примерно на уровне дна. Дипломатия Германии стучит снизу
> антинемецкая пропаганда
Уже в 1875 году Паулем де Лагардом было представлено видение германского государства, границы которого простираются "на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию."
>Паулем де Лагардом
Какую должность занимал?
>было представлено видение германского государства, границы которого простираются "на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию."
А ещё он махровый антисемит, ага. Ясен хуй что художник не на пустом месте на трибуну влез, но я тебе сейчас могу таких же фантазёров панславянистов в РИ принесу, причём сдобренных мощным шовинизмом, верой в превосходство православия и антисемитизмом. Англичане с их "развитым империализмом" и "бременем белого человека" тоже из общей "имперской" конвы не выбиваются.
>Нет, смысл войны был спасти единственного союзника, АВ, от разгрома РИ
Слишком идеалистичный взгляд. Взять и отбросить все события предшествующие войне? Ну такое. Экономика тоже идет нахуй, верно. Будто Европа не шла к большим разборкам с момента как Бисмарк объединил фатерлянд, само собой так получилось, ага.
Если все сводилось к недопущению войны, то довить надо был она австрияков, который начали кидаться ультиматумами, не находишь? А не начинать могилизацию которая НЕИЗБЕЖНО агрит францию.
>а немцам таки удалось расчленить импераху.
И причём тут "Лебенсраум" и маняфантазии >>3327195 что причина войны для Германии это их желание расчленить РИ? Германия тоже в итоге перестала существовать как империя, это теперь тоже продукт англо-французского "жизненного пространства" в центральной Европе?
Все это можно называть дипломатическим волюнтаризмом вызванным длительным отсутствием большой европейской войны и искренней уверенностью каждой стороны в том, что если никто не готов и не хочет к большой длительной затяжной войны, то значит оппонент все равно так или иначе пойдет на уступки. И длительное время так и было. Ну не будут же великие европейские державы всерьез устраивать мясорубку из-за Боснии. Не не будут же из-за Марокко. Ну не будут же из-за Болгарии. Не ну будут же из-за Ирака. Ну не будут же из-за Ливии. Ну не будут же из-за Ирана, Турции, Афганистана и Папуа Новая Гвинея. Ну не будут же еще из-за сотен других кризисов и проблем, каждая из которых может быть использована при желании как формальный повод, но не может быть расценена как настоящая весомая причина начать войну, а значит кто то при переговорах пойдет на уступку, как обычно. И так и было все предвоенные 10-20 лет, когда великие державы давили друг на друга и кто нибудь так или иначе шел на уступки и кризис разрешался. Но подобная политика рано или поздно обязательно должна была привести или к тому, что бесконечно идущие на уступки выйдут из числа великих держав чье мнение стоит учитывать, либо кто то рано или поздно решит, что в этот раз уступки более невозможны, а другие страны, точнее конкретные их политические деятели принимающие решения, не верно оценив ситуацию продолжат давления искренне ожидая, что кто то сейчас опять пойдет на уступки. И так каждый по отношению к каждому. Ну вот и доигрались. В этом отношении к ВМВ все скатывались куда более осознанно, хорошо понимая, что происходит.
Так Бритаха после этого как Ымперия и перестала существовать. Но японцы 1941-го - это не японцы 1905-го. Совсем другой уровень. В 1905 они только начинали, опыта ещё не было, корабли практически все были иностранной постройки. Вот в ВМВ против Британии и США они и применяли ту экспу, набитую в 1905.
>Все это можно называть дипломатическим волюнтаризмом вызванным длительным отсутствием большой европейской войны и искренней уверенностью каждой стороны в том, что если никто не готов и не хочет к большой длительной затяжной войны, то значит оппонент все равно так или иначе пойдет на уступки.
Можно было бы, если бы к этой самой большой войне никто всерьез не готовился, а готовились на все деньги.
Понимание, что комплекс вопросов может быть решен только большой зарубой было у всех или почти у всех причастных. И это только усугубляло обстановку, если бы стороны конфликта не ходили кругами под сабатон и не восклицали - "ну шо, почалося?" то и убийство кайзеровича спустили бы на тормозах, как и перечисленные тобой кризисы. В реальности не этот так любой последующий кризис бы в войну вылился неизбежно. Ружье должно выстрелить раз висит, а тут висели не ружья.
Готовиться к войне не означает желание ее развязать. В Холодную войну тоже все до зубов были вооружены и учения проводили и планы строили большая часть которых поди до сих пор нам не известна и лежит в архивах, но вряд ли стоит утверждать, что кто то реально планировал начать большую войну, а не добиться уступок от оппонента двигая и рыча всеми этими арсеналами вооружений и успешными действиями своих марионеток союзников на местах в локальных конфликтах.
> on 9 September 1914,
Ну и зачем ты это принес? Это наоборот доказывает наш поинт, что немцы начали думать, что делать с Францией, уже после начала войны, никакой лебенсраум (термин сам по себе анахронизм) на решение объявить войну не повлиял.
> the true scope of German plans for territorial expansion
Чьи планы? Опять же ебучий анахронизм считать что, как в ВМВ, у немцев до войны был какой-то единцый центр принятия решений, и вообще оперировать некими безличными "Немцами", "русскими", "французами" и т.п.
> the Lebensraum philosophy
Где можно прочитать про лебенсраум философи? В паре книжек пан-германистов и прото-нацистов, которые никакого влияния на принятие решений не оказали?
Ну и вот франко-русские планы на послевоенное устройство, как видно французы и русские были одержимы идеей лебенсраума в центральной европе и специально развязали войну ради этого.
Если не ошибаюсь, то Польше в 1915 же независимость вроде как пообещали в обмен на поддержку Антанты, а тут она в составе РИ по планам. А вообще прикольная карта, не знаю настоящая историческая или потом уже придумали задним числом. Часть Чехии, точнее Моравия, отдана национальному государства Австрия, где она как пятое колесо у телеги была бы абсолютно бессмысленно и для чехов там и для австрийцев. При этом большая часть Судет с немцами остается в остатке Чехии, тем самым значительно увеличив их удельный вес в общем населении. Албания делится между двумя державами с очень натянутыми отношениями, что гарантирует в перспективе попутку каждой из сторон устроить албанское восстание на другой части Албании, а в итоге приводит к общему накалу бурления на этой территории у обеих стран. Черногория отдельно от большой Сербии, которая конечно же не попытается ее захватить, так же как и конечно же у нее не будет конфликта с Италией по поводу Хорватии. Кусок Германии отдается Бельгии, словно бы страна, которая и сама внутри делится на Фландрию и Валлонию, сможет удержать и обуздать еще и немецкий национализм в Рейнланде. Уже не знаю кто конкретно рисовал эту карту, но в ней потенциальных кризисов и "взрывоопасных ситуаций" заложено едва ли не больше чем было заложено в реально оформившихся после войны границах.
Это все та же идея, что ни у одной стороны не было конкретных продуманных планов, что делать в случае победы. Еще в Июле когда немцы советовали АВ как можно быстрее уебать по Сербии безо всяких ультиматумов, пока общественное мнение еще на стороне пострадавшей АВ, они не знали, что собственно делать с побежденной Сербией в этой ситуации - еще буйных славян в АВ точно не надо было.
> Можно было бы, если бы к этой самой большой войне никто всерьез не готовился, а готовились на все деньги.
То, что к войне готовились, еще не значит, что она была неизбежна. Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться, правда это начало работать только с появлением ЯО.
> Понимание, что комплекс вопросов может быть решен только большой зарубой было у всех или почти у всех причастных
Неправда. Да и не было особого "комплекса вопросов", все вопросики нормально обкашливали по отдельности.
>>3327429
> Взять и отбросить все события предшествующие войне?
Так я по ним и сужу, все события, предшествующие войне, раз за разом показывали, что противоречия между великими державами решаются без войны, и уж точно в этих событиях нет целенаправленного курса на войну у любой из сторон.
> Европа не шла к большим разборкам с момента как Бисмарк объединил фатерлянд, само собой так получилось, ага.
Ебанутая телеология.
> то довить надо был она австрияков, который начали кидаться ультиматумами, не находишь?
Всего-то ничего, наследника престола убили террористы, возглавляемые начальником разведки сербского генштаба, надо было слиться видимо.
> А не начинать могилизацию которая НЕИЗБЕЖНО агрит францию.
А то, что русская всеобщая мобилизация агрит Германию это ничего?
Так сербы приняли все условия ультиматума, кроме назначения анального гауляйтера, могли бы пойти на компромисс, хули, наследничков престола как собак нерезаных, 20 век Карл, могли любого бомжа-дитя инцеста с родословной выписать с всей Европы, они все уже перетрахались там. Это ебаный предлог, Австрия как раз захватить и ассимилировать Сербию и хотела, уже давно до этого.
> Так сербы приняли все условия ультиматума, кроме назначения анального гауляйтера
Не было никакого гауляйтера, и сербы были готовы принять все условия, пока РИ не сказала им отказать.
> могли бы пойти на компромисс, хули
Так и РИ могла бы пойти на компромисс и не убеждать Сербов отклонять ультиматум. И сербы могли бы изначально пойти на компромисс, начать собственное расследование и к моменту ультиматума выдать всех террористов, начиная с Аписа. Все могли бы пойти на компромисс, никто не пошел.
> Австрия как раз захватить и ассимилировать Сербию и хотела, уже давно до этого.
Ровно наоборот, Сербское руководство мнило из себя прусию/пьемонт Балкан и форсило ирреденту. После двух войн с турцией, одной с Болгарией и одной полу-войны с Албанией иррендитировать осталось только Австрийские Боснюю и Хорватию и Вергерскую воеводину, отсюда идея у буйных послать террористов против Франца Иосифа. Официальное руководство отличалось от этих только степенью буйности, а РИ поощряла эти настроения, особенно после второй балканской, когда болгар выписали из братушек-славян-православных и остались только сербы.
У АВ никаких планов на Сербию не было, у них и так были постоянные проблемы из-за славянского населения, осложняемые венгерскими шизиками, отказывающимися давать права своим славянам. Как раз Франц Фердинант планировал после прихода к власти прижать венгров и улучшить положение славян, в том числе южным, и именно поэтому Апис решил его убить - т.к. после его прихода к власти сербская иррендентистская пропаганда потеряла бы влияние на славян под австриской властью.
>Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться, правда это начало работать только с появлением ЯО.
Во времена ПМВ, роль ЯО исполняли линкоры - все важнейшие города были прибрежные, от морской торговли зависела экономика любой нормальной державы. Принцип хочешь жить, заведи себе пару линкоров, чтобы нападение на тебя стоило бы дороже профита колониальной политики, похож на сегодняшний с ЯО.
ИЧСХ линкоры не спасли от тотальной мясорубки, а сами линкоры так остались не использованными
>причина войны для Германии это их желание расчленить РИ?
Одной из причин войны для Германии является желание захватить больше жизненного пространства, это блядь в их программе прописывается.
>это теперь тоже продукт англо-французского "жизненного пространства" в центральной Европе?
Политика англофранцузов в Германии отличалась от политики Германии в РИ, на Баварию и Вестфалию краутов никто не делил.
Впервые о возможности войны с Россией кайзер Вильгельм II высказался ещё, будучи наследным принцем, в 1888 году в письме к Бисмарку. Тот на полях оставил помету, что осуществление подобных планов "было бы несчастьем".
Вильгельма это не остановило и свою диссертацию, защищенную в берлинской Академии Генерального штаба, он озаглавил как "Варианты фронтального наступления вглубь России". В ней будущий кайзер доказывал: чтобы не повторять ошибок Наполеона, следует занять всю европейскую часть России вплоть до Урала, Кавказ и Прибалтику. Полвека спустя подобный план будет разработан в ставке Гитлера под кодовым наименованием "Барбаросса".
Бисмарк возражал, полагая, что Россия является тем "ящиком Пандоры", открывать которой ни в коем случае не надо. Эта позиция Бисмарка в отношении России, которую Вильгельм II считал "русофильской", стала не в малой степени причиной отставки "железного канцлера".
В 1890 году Бисмарк был отправлен в отставку.
Между тем Вильгельм II имел среди германской верхушки немалое число единомышленников, вполне допускавших "превентивный" удар по России. Кайзер родился, вырос и сформировался как личность в обществе, где жила абсолютная уверенность в том, что Европа, да и весь мир, должны жить под руководством Германии.
В германских радикал-националистических кругах складывается образ "Серединной Европы" (Mitteleuropa), то есть Европы, объединенной вокруг Германии и во главе с ней. Границы этого прототипа современного ЕС должны были включать большую часть Западноевропейской России (т.н. Восточной Европы), которая рассматривалась Вильгельмом II, как потом и Гитлером, как "Жизненное пространство на Востоке" (Lebensraum im Osten).
Примечательно, что имеющиеся карты "Серединной Европы" предусматривали создание большого "государства" Украина, прибалтийских государств и Финляндии, разумеется под полным протекторатом Германии. Граница с Россией должна была проходить по Киеву. Влиятельные адепты проекта Mitteleuropa утверждали, что его реализация "является большой задачей для современного поколения".
> от морской торговли зависела экономика любой нормальной державы
Это к слову про проливы, часто одержимость ими рисуется как полу-религиозный империализм поехавшего царя, хотя на самом деле через них шло 80% нашего экспорта зерна, основной статьи экспорта на тот момент, и их закрытие во время балканских войн сильно ударило по экономике. Это похоже на наши текущие маневры с диверсификацией газовых труб.
>Где можно прочитать про лебенсраум философи?
http://greatwar1914.ru/kolonka-redaktora.php/butakov-yaroslav-tseli-kayzerovskoy-germanii-na-vostoke/
Зачем ты это говно с царьграда сюда притащил, лол?
> вполне допускавших "превентивный" удар по России
Все страны допускали "превентивный удар", это часть стратегии. У всех стран были планы войны со всеми соседями.
> где жила абсолютная уверенность в том, что Европа, да и весь мир, должны жить под руководством Германии
Какой же бред.
> В германских радикал-националистических кругах
А в русских социал-демократических кругах складывался образ мировой революции, значит царь затеял ПМВ ради наступления коммунизма по всему миру. Я уже молчу про дроч на Царьград и политический проект пан-Славянизма, со всеми славянами в рамках РИ.
Вот уж кто-то, а Вильгельм, при всех его странностях, войны не хотел и ни о каком лебенсрауме в европе не мечтал.
>>3327891
> пангерманский союз
Еще раз, это как приписывать руководству РИ идеи мировой коммунистической революции.
Смотри выше карту, там тоже было разделение Германии на государства. Ну и еще раз, Сентябрьская программа была сформулирована уже после начала общеевропейской войны, она не была целью ее начала.
>>3327910
Я про это и говорю, у всех стран были теоретические и не очень планы экспансии, при этом до войны РИ воспринимала вопрос проливов гораздо серьезнее, чем немецкое руководство воспринимало пан-германитские вскукареки.
>Одной из причин войны для Германии является желание захватить больше жизненного пространства, это блядь в их программе прописывается
Нет, ты "их" программу с Ж-П так и не принёс, как и причины войны
>>3327918
Не было бы ПМВ, не было бы и ВМВв том формате уж точно
>>3327910
Ну я и говорю, по твоей логике война началась т.к. русские расширяли жизненное пространство на запада вместо пруфов панславянские кружки и черносотенные организации
>Septemberprogramm не считово?
После начала войны, как и аналогичные планы Франции. "Лебенсраума" там нету
>Я не говорю, что война началась именно из-за этого.
Говорил в первом своём посте
>Это было одной из причин.
Это вообще не причина, Septemberprogramm как и подобные ей планы анальной оккупации Германии это средство закрепить свой успех "раз и навсегда"
>там нету
France should cede some northern territory, such as the iron-ore mines at Briey and a coastal strip running from Dunkirk to Boulogne-sur-Mer, to Belgium or Germany.
Belgium should be annexed to Germany or, preferably, become a "vassal state", which should cede eastern parts and possibly Antwerp to Germany and give Germany military and naval bases.
Luxembourg should become a member state of the German Empire.
Buffer states would be created in territory carved out of the western Russian Empire, such as Poland, which would remain under German sovereignty.
Germany would create a Mitteleuropa economic association, ostensibly egalitarian but actually dominated by Germany. Members would include the new buffer states.
The Mitteleuropa plan was to achieve an economic and cultural hegemony over Central Europe by the German Empire and subsequent economic and financial exploitation of this region combined with direct annexations, making of puppet states, and the creation of puppet states for a buffer between Germany and Russia. The issue of Central Europe was taken by German thinker Friedrich Naumann in 1915 in his work Mitteleuropa. According to his thought, this part of Europe was to become a politically and economically integrated block subjected to German rule. In his program, Naumann also supported programs of Germanization and Hungarization as well. In his book, Naumann used imperialist rhetoric combined with praises to nature, and imperial condescension towards non-German people, while advising politicians to show some "flexibility" towards non-German languages to achieve "harmony". Naumann wrote that it would stabilize the whole Central-European region. Some parts of the planning included designs on creating a new state in Crimea and have the Baltic states to be client states.
The ruling political elites of Germany accepted the Mitteleuropa plan during World War I while drawing out German war aims and plans for the new order of Europe.
>Говорил в первом своём посте
Я там просто сказал, что у краутов были планы на Россию, поэтому мы и решили воевать с ними.
> у краутов были планы на Россию, поэтому мы и решили воевать с ними
У каких "краутов", у кучки шизиков с влиянием как у большевиков? У генштаба были планы войны с Россией, как они есть у всех нормальных государств против соседей, уже после начала войны германское политическое руководство попыталось сформулировать свои возможные действия после завершения войны, но они никак не повлияли на решение ответить на всеобщую мобилизацию РИ своей всеобщей мобилизацией и объявлением войны, это было оборонительные действия. В общем и целом РИ несет не меньшую ответственность за начало войны, чем ГИ.
> как вообще РИ могла не решить
РИ могла не проводить мобилизацию и для начала не вступать в антигерманскую коалицию.
>"жизненного пространства"
А аннексия, этнические чистки и колонизация это так, учитывая традиции дранг нах остена со времён раннего средневековья.
>РИ могла не проводить мобилизацию
В ответ на угрозу оккупации Сербии
>и для начала не вступать в антигерманскую коалицию
Не могла. Остаться одной - значит пососать. Варианта было только два - либо с немцами против Антанты либо против немцев в антанте
>этнические чистки
Не вижу такого в "шептембере"
> аннексия, этнические чистки и колонизация
По состоянию на 1914 это отличное описание Сербии, которая успела повоевать со всеми вокруг, увеличить свою территорию в два раза аннексиями, и устроить этнические чистки албанцев с буквальным вырезанием деревень и сгоном не-сербского населения с территорий. Что они, собственно, в 90е повторили, дикий народ.
>>3328001
У канцлера германии не было планов по разделу России до начала войны.
>У канцлера германии не было планов
У него, может, и не было.
Официальное оформление «Остфоршунга» завершилось к 1902 году, когда в Берлинском университете началось преподавание восточноевропейского страноведения и истории. Координационным органом «Остфоршунга» выступило созданное в октябре 1913 года «Немецкое общество по изучению России», которое, осознавая военную, политическую и экономическую значимость России для Германии провозгласило в своей учредительной грамоте: «... для лучшего знания России, её истории и современности должно делаться больше, чем раньше...». Помимо координационных задач, общество занималось вопросами Европейского Востока в целом и оказывало помощь государственным органам.
Перед Первой мировой войной исследовательскими результатами общества пользовались милитаристские и реакционные круги кайзеровской Германии для создания идеологической базы под выбранный курс экспансионистской внешней политики и подготовки военной агрессии
> Fritz Fischer
Я напоминаю, что Фишер давно уничтожен фактами и логикой и неиронично ссылаться на него в 2020 не стоит.
>>3328010
Ты конечно молодец, нашел вику, но посмотрел бы, на что эта вика ссылается, от "милитаристские и реакционные круги" повеяло таким историческим материализмом, я думал ты начнешь цитировать Ленина. Ну и то, что ты процитировал, вообще никаким образом не показывает наличие у конкретного канцлера германии намерений развязать войну ради расчленения России. Это как кричать, что пыня хочет захватить весь пост-совок и проводить в пример мемную карту "России для русских" от егорки.
>давно уничтожен фактами и логикой
Ну такое, хотя я ссылался на его ревьюра. Как я понял, Фишер своими крамольными идеями вызвал батхёрт у немецких консерв и пидриотов.
The historian John Moses stated in his 1975 work The Politics of Illusion that "No serious German historian today can venture to pit himself against the evidence compiled by the Fischer school." Fischer inspired several disciples, including the historian Imanuel Geiss. However, Fischer was ridiculed by conservative German historians who created a backlash against his ideas. The most notable critic was conservative historian and patriot Gerhard Ritter, who is said to have broken down in tears when lecturing on Fischer's line of argument in Griff nach der Weltmacht.
>повеяло таким историческим материализмом,
Нормальные термины, или что, прусский милитаризм тоже Ленин придумал?
>А вот Carsten, F.L.
Где цитата немецкого руководства?
>Только вот немцам России нечего было предложить, а сами они имели виды на наши территории.
Аналогично можно сказать что РИ нечего было предложить а сама РИ имела виды на немецкие территориина самом деле немцы могли предложить ВСЕ славянские владения АВ, но предпочли её РИ
А полюбили его в ГДР, по понятным причинам. Но все эти терки давно закончены, современная западная историография вообще ушла от поиска конкретных виновных и видит причину больше в самой системе международных отношений и коллективной ответственности, в отличие от ВМВ, где один актор целенаправленно шел к войне и несет полную ответственность за ее начало. Иными словами, в ПМВ любой дипломатический актор, от Сербии до Франции, мог бы предотвратить войну, если бы захотел, во ВМВ предотвратить войну мог только один человек, если бы решил ее не начинать. Все эти рассказы про злого кайзера, начинающего войны ради лебенсраумеа, это чистейший анахронизм.
>современная западная историография вообще ушла от поиска конкретных виновных
>во ВМВ предотвратить войну мог только один человек, если бы решил ее не начинать.
Ну это даже не серьезно, на такую "историография" ссылаться - себя не уважать.
> цель современной западной историографии - прикрыть свою жопу
Вернись в /по/.
>>3328097
Гитлер пришел к власти с программой пересмотра Версаля и сразу начал подготовку к войне, т.е. у него буквально была цель воевать, он буквально дрочил на лебенсраум и прочее мировое господство. Собственно он планировал начать воевать в 38, но союзники вмешались и разрядили обстановку в Чехословакии, в 39г отступать уже было некуда.
>>3328098
Чемберлен наоборот предотвратил начало войны в 38 вообще-то, но это не помогло, т.к. Гитлер, в отличие от немецкого руководства перед ПМВ, целенаправленно шел к войне, в этом принципиальное отличие от ситуации перед ПМВ.
Не позволив откровенно плевать на ограничения, наложенные Версальским договором - хотя бы путем удушения молодого фашистского государства санкциями вместо режима максимального благоприятствования.
Не позволив ремилитаризировать Рейн.
Ок, выше не к Деладье и не к Чемберлену лично претензии, но суть остается
Отказавшись совершать Мюнхенское Предательство и надавив на Польшу с той же целью - и тем самым или заставив Гитлу уняться, или вынудив его к войне при куда менее выгодном соотношении сил, чем в реальности.
И да, никакой мировой войны в таком случае бы не было, еще даже Оси не существовало.
>Гитлер пришел к власти с программой пересмотра Версаля и сразу начал подготовку к войне, т.е. у него буквально была цель воевать, он буквально дрочил на лебенсраум и прочее мировое господство
А вот здесь не нужно подменять тезисы. Оспариваемый тезис - вот здесь >>3328043, что виновник ВМВ - единственный человек, и остановить ее мог только он. При этом никто не спорит, что Гитлер не скрывал планов строить армию и начинать войну, оспаривается тезис, что никому, кроме него, большую войну нельзя было предотвратить, раз уж он уже пришел к власти.
>Ну ты пиздец даун. Хорошо, хоть сейчас высказался, а то тут могли реально тебе начать отвечать.
Кроме визга есть чё по делу?
>>3328123
Ещё веймарцы наёбывали версаль а в ответ давили их только дипломатически
>Не позволив ремилитаризировать Рейн.
Тут спорно, т.к. остановили бы они его только вводом войск, после чего во Франции очередной правительственный кризис начался и Гитлер бы ввёл. Можно было бы устроить переворот и интервенцию Англо-польскими силами, но тут опять мутный план выходит, не поддерживаемый обществом.
Ну вот союзники пытались 3 года предотвратить войну различными способами, получилось ее только отложить. Аргумент "чтобы предотвратить войну надо было начать войну" очевиден только постфактум, на тот момент для союзников любая война была хуже мира. Возможно Сталин мог бы предотвратить войну не заключая ПМР, ставя Гитлера перед риском войны на два фронта с самого начала. В итоге все эти маневры имели мало влияния, решение воевать было принято в 1933 году, и Гитлер действительно искал войны. В ПМВ ничего подобного нет, все страны пытались избежать войны, но в итоге не оказались готовы пойти ради этого на компромисс.
Ну вот Мюнхен это попытка предотвратить мировую войну. На тот момент это выглядело как тот самый компромисс, на который не пошли в Июле 1914г.
>>3328167
СССР никто не боялся, он вообще мало беспокоил союзников - нищая страна с отсутствующей промкой (про результаты индустриализации никто не знал), перекатывающаяся из голода в массовые репрессии, не имеющая общих границ с ними. Германия волновала союзников на порядок сильнее.
Теории заговора - это попытки выгораживать своих кривозубых хозяев, которые якобы совершенно не догадывались, что если откровенно агрессивное милитаристическое правительство накачивать бабками и оборудованием, оно ведь и напасть может на кого-нибудь.
Попробуй предложение выше в посте прочти, деловой ты наш.
>>3328153
>получилось ее только отложить
Вот же бедняжки, нам их пожалеть?
>чтобы предотвратить войну надо было начать войну
Против кого войну, поехавший? Против страны без армии, имея в коалиции Польшу, Чехословакию, Англию, Францию + СССР в потенциале? Вот уж действительно, какое счастье, что удалось оттянуть войну до того момента, как вермахт возрос до 4 млн, а 2 потенциальных союзников не потеряли.
И не надо пиздеть про "не знали", "боялись", "а они думали". Пытаясь придумать отмазы тем, кто вскормил рейх не стоит лепить из них невинных девочек. Полно в Германии было тех, кому Гитлер был поперёк горла, целого Канариса завербовали. Было бы желание - Гитлер при вводе в Рейн бы моментально полетел, даже ввод армии был не нужен.
>Попробуй предложение выше
Ну и ты прочти как на версаль хуй клали ещё до 33
>против страны без армии, имея в коалиции Польшу, Чехословакию, Англию, Францию + СССР в потенциале?
У тебя в твоей коалиции СССР - враг №2или даже 1, Польша сама не дура тяпнуть Чеховчто и сделала как и с Прибалтикой да ещё и пыталась союзничать с Рейхом против СССР
Франция прыгает из кризиса в отставку правительства и т.п.
>Гитлер, в отличие от немецкого руководства перед ПМВ, целенаправленно шел к войне
СССР: Агрессия в Халкин-гол, Хасане, Захватническая зимняя война, спонсирование левых террористов в испании и южной америке
Польша: агрессия на Литву и Чехословакию, зачистка Галиции
Германия: возвращение Австрии в родную гавань, самоопределение судетских немцев
К концу 30х уже и коммунистов не боялись, умеренные социалисты везде их обошли, отношение к СССР было как к малорелевантному изгою на отшибе, который при всем желании едва ли мог сильно навредить. К тому же помнили чем закончила РИ, и считали что СССР если что закончит так же. Собственно у союзников и гитлера эти (явно ошибочные) оценки совпадали, поэтому союзники не искали союза с СССР (и уж точно не фокусировались на противостоянии ему), а гитлер считал, что раскатает СССР за два месяца, особенно после провальной для СССР Зимней Войны.
>>3328189ц
Теории заговора - это концепции, не подтверждаемые источниками. Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет, тем более это противоречило базовым интересам Франции, это чисто пропагандистские выдумки (пост?)советской историографии, вроде гитлеровского удара ножом в спину.
>>3328197
Ну вот опять какой-то единый "Запад", еще хуже, чем единая "Германия". Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли вполне могли восхищаться гитлером, но политическое руководство видело в нем угрозу для своих стран.
>>3328200
> Против кого войну, поехавший
Еще раз, это мы тут с послезаннием понимаем, что выбор был между "война сейчас" и "война потом", для людей в то время выбор виделся как выбор между войной и миром, и едва ли их можно упрекнуть, что они выбрали мир.
> И не надо пиздеть про "не знали", "боялись", "а они думали".
В смысле "пиздеть"? Они исходили из опыта ПМВ и пытались предотвратить повторение событий, приведших к ее началу. ПМВ тоже рекламировали как The war to end all wars, тяжело было бы продать избирателям еще одну.
> Полно в Германии было тех, кому Гитлер был поперёк горла, целого Канариса завербовали. Было бы желание - Гитлер при вводе в Рейн бы моментально полетел, даже ввод армии был не нужен.
Что ты собираешь?
Слишком толсто, у руководства СССР скорее была параноя по поводу того, что все капиталисты объединятся и нападут на совок, последствие родовой травмы, активно разжигать костер мировой революции Сталин не планировал и Версаль пересматривать не собирался.
>СССР: Агрессия в Халкин-гол, Хасане
Этому веабу галоперидола сотню кубиков.
>>3328220
>Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет
Есть два стула: или капиталисты идиоты, не понимавшие, чем заканчивается накачивание ресурсами агрессивного фашистского государства; или они прекрасно понимали, что делают, и делали это целенаправленно. На какой сам сядешь етц?
И не надо делать вида, будто у них не было вариантов, кроме вступления в прямой полномасштабный военный конфликт или режима максимального благоприятствования, потому что вариантов было как экономических, так и политических, и военных - жопой жуй.
>К концу 30х уже и коммунистов не боялись
Спорно, и мы про середину 30-х
>Ну вот опять какой-то единый "Запад", еще хуже, чем единая "Германия". Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли вполне могли восхищаться гитлером, но политическое руководство видело в нем угрозу для своих стран.
Чемберлен в Гитлере серьезной угрозы не видел а вот против СССР активно действовал
>>3328241
/по 2.0
> Есть два стула
Ну т.е. никаких источников у тебя нет, просто анахронизм проецирования холодной войны на интербеллум и "это же очевидно" как аргумент?
> накачивание ресурсами
Некорректное описание происходившего.
> потому что вариантов было как экономических, так и политических, и военных - жопой жуй.
И они начали эти варианты реализовывать с начала 39 года, когда Гитлер оккупировал Чехию, нарушив Мюнхен.
>>3328244
> Чемберлен в Гитлере серьезной угрозы не видел а вот против СССР активно действовал
Поэтому он побежал договариваться с первым и в целом игнорировал последний? Какие ты там "активные действия" нашел? На всякий случай Мюнхен - это как раз показатель, на сколько серьезной виделась угроза Гитлера.
>>3328245
Как хорошо быть марксистом, на все есть простое, теоретический основанное, практический самоочевидное, но неправильное объяснение.
Ну т.е., во-первых, не "действовал", как ты написал, а планировал. Во-вторых не по СССР как таковому, а по СССР-снабжающему-германию, с целью ослабить Германию. Этот эпизод наоборот показывает, как низко союзники котировали СССР, если не считали втягивание его в войну на стороне Германии чем-то катастрофичным для себя. До начала войны СССР союзников мало волновал, с началом они видели его как сырьевой придаток Германии. "Всерьез" СССР стали воспринимать только после того, как он выстоял Барбароссу и Фалл Блау, а видеть в нем равного партнера/соперника на мировой арене - под конец войны.
Тут проблема в том, что в нашей историографии проецируются настроения советского руководства в это время (в 30е), которое действительно считало что все вокруг только и думаю как бы задушить молодую советскую республику, строят заговоры и заключают союзы против него. Отсюда же эта поехавшая шпиономания, обострившаяся во время большого террора, но присутствующая с 20х. На самом деле СССР был неуловимым Джо, волновавшим только Гитлера.
>Ну т.е. никаких источников у тебя нет
Какие тебе нужны источники и на что? На роль западных держав в становлении гитлеровской военной машины? Или тебе нужно, чтобы логическая цепочка "если накачивали, то делали это с какой-то целью" была опубликована печатно? Так тебе дай примеров - ты начнешь нос воротить, что они не такие, и вообще врети.
>Некорректное описание происходившего
Конечно, некорректное. Не поддерживали западные державы фашистов, прямо начиная с франкистов и Муссолини, нефть в Италию не поставляли, промышленное строительство в Германии не финансировали через им же принадлежащие германские банки, миллиардные займы Гитлеру не давали, алюминием его не заваливали, из картельных договоров исключений для германских производителей не делали, Стандард Оил заводов по производству синтетического топлива не строил, Дюпон Фарбениндустри технологию производства синтетического каучука не передавал, Дженерал Моторос автозаводы Оппелевские не накачивал деньгами и оборудованием. Ничего не было, нещитова, врети.
>Во-вторых не по СССР как таковому, а по СССР-снабжающему-германию
СССР нефти Германии в значительных количествах не поставлял. Логичней было бы бахнуть по Румынии и оккупировать Швецию, чтобы ещё без стали оставить немцев.
>что все вокруг только и думаю как бы задушить молодую советскую республику, строят заговоры и заключают союзы против него.
Так и было
>У тебя в твоей коалиции СССР - враг №2или даже 1
Для особо одарённых я "в потенциале" добавил, ещё раз: попробуй читать то, что тебе пишут.
>Польша сама не дура тяпнуть Чехов
Хмммм, возможность тяпнуть милипиздрическую Тешинскую область против возможности тяпнуть западную и восточную Пруссию? Что же выберет гиена Европы, учитывая, что она, лобызавшаяся с Гитлером, по первому же окрику Англии сразу же стала на него бычить?
>Франция прыгает из кризиса в отставку правительства
>20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»."
Ох уж эта Франция: как дать отпор нацистам, так у неё кризисы. Как дубасить союз, выполняющий за Францию её работу, так никакие кризисы ей ни по чём.
>>3328220
>Никакого подтверждения концепции целенаправленного "откармливания" нет
>Они ничего не знали
>Они боялись
>Все хотели мира
Всё по классике. Проблема в том, что подтверждениями завален инет. А манькам, пытающимися оправдать настоящих виновников ВМВ (в том виде, каком она произошла), приходится только выдавать своих хозяев за каких-то ничего не соображающих олигофренов.
> На роль западных держав в становлении гитлеровской военной машины?
Да, чтобы можно было сравнить с ролью западных держав в становлении советской военной машины - мы же не будем забывать, кто строил заводы в СССР, кто поставлял станки, кто обучал?
> Или тебе нужно, чтобы логическая цепочка "если накачивали, то делали это с какой-то целью" была опубликована печатно?
Да, иначе это пустые спекуляции а не история. У нас есть внутренние документы союзнических держав того времени, мы можем видеть, чем они руководствовались принимая те или иные решения.
> поддерживали западные державы фашистов, прямо начиная с франкистов и Муссолини
Какие западные державы поддерживали Франкистов, лол?
> промышленное строительство в Германии не финансировали через им же принадлежащие германские банки, миллиардные займы Гитлеру не давали, алюминием его не заваливали, из картельных договоров исключений для германских производителей не делали, Стандард Оил заводов по производству синтетического топлива не строил, Дюпон Фарбениндустри технологию производства синтетического каучука не передавал, Дженерал Моторос автозаводы Оппелевские не накачивал деньгами и оборудованием
Частные компании занимаются бизнесом ради прибыли, все то же самое они делали в СССР, Форд ГАЗ построил, американские инженеры планировали и строили Сталинградские и Харьковские танковые заводы, и т.д. Тебе надо показать, что все это координировалсь и целенаправлено организовывалось, иначе более простое объяснение выигрывает.
>>3328332
Ну и кто в нем состоял? Ну можешь добавить Японию, которая еще с конца 19в конкурировала с нами за Манчжурию, Италия там для фона. Британии, Франции и США я там не наблюдаю.
>>3328340
> Логичней было бы бахнуть по Румынии и оккупировать Швецию
Так они вроде и бахнули по Румынии. Но еще раз, по твоему доказательством страха перед СССР является готовность спровоцировать войну с ним, уже находясь в состоянии войны с Германией?
> Так и было
Только в голове у Сталина.
>Агрессия в Халкин-гол
>по первому же окрику Англии сразу же стала на него бычить
Ващет они начали бычить когда немцы на Данциг намекнули
>возможность
Дело не в возможности а в настроениях внутри такого "союза"
>Как дубасить союз, выполняющий за Францию её работу, так никакие кризисы ей ни по чём.
Конечно. Сцали кипятком от опасности коммунистических восстаний
>>3328344
>Так они вроде и бахнули по Румынии.
В 43
>Но еще раз, по твоему доказательством страха перед СССР является готовность спровоцировать войну с ним, уже находясь в состоянии войны с Германией?
СССР боялись не как военную силу а как источник "красной заразы"
>Только в голове у Сталина.
Пораша, плес.
> пикчи
Это было бы смешно, если бы в результате Сталин не проебал 22 июня не пустил немцев до самой Москвы, пытаясь сделать то, в чем обвиняет злых капиталистов - отсидеться во время мировой войны, снабжая стороны.
> Проблема в том, что подтверждениями завален инет
Так это твоим заявлениям о наличие некого анти-советского заговора западных держав нет подтверждения.
>>3328349
> В 43
К слову откуда бы они по Румынии в 39-то бахнули бы? Подставлять ту же Грецию было бы не найс.
> СССР боялись не как военную силу а как источник "красной заразы"
Еще раз, никаких оснований считать, что СССР вообще боялись - нет, даже как "источник красной заразы", которая на тот момент давно была локализована. Опять же условная красная зараза не представляет той экзистенциальной угрозы, которую представляет гитлеровская германия, поэтому союзники фокусировались на сдерживании ее, забив на совок.
>Какой-нибудь шизик Генри Форд или Мосли
А Эдуард 8-ой, так, хуй с горы?
>мы же не будем забывать, кто строил заводы в СССР
Конечно, не будем: советский народ.
>кто поставлял станки, кто обучал
В обмен на золото или музейные предметы - в отличие от гитлеровской Германии, которая получала на промышленное и военное строительство многомиллиардные кредиты.
>У нас есть внутренние документы союзнических держав того времени, мы можем видеть, чем они руководствовались принимая те или иные решения
Джентльменам у нас принято верить на слово, и особенно верить тому, что они сами пост-фактум говорят о своих мотивациях.
>Какие западные державы поддерживали Франкистов, лол?
Бриташка, для примера.
> As well as permitting Franco to set up a signals base in Gibraltar, a British colony, the Germans were allowed to overfly Gibraltar during the airlift of the Army of Africa to Seville. The Royal Navy also provided information on Republican shipping to the Nationalists, and HMS Queen Elizabeth was used to prevent the Republican navy shelling the port of Algeciras.
США ввели запрет на продажу оружия республиканцам, опять же, в то время как националистам совершенно спокойно продавали через посредничество Италии и Германии:
>On 6 January 1937, the first opportunity after the winter break, both houses of Congress in the United States passed a resolution banning the export of arms to Spain. Those in opposition to the bill, including American socialists, communists and even many liberals, suggested that the export of arms to Germany and Italy should be halted also under the Neutrality Act of 1935
>The automakers Ford, Studebaker, and General Motors sold a total of 12,000 trucks to the Nationalists. The American-owned Vacuum Oil Company in Tangier refused to sell to Republican ships and at the outbreak of the war, the Texas Oil Company rerouted oil tankers headed for the republic to the Nationalist controlled port of Tenerife, and supplied gasoline on credit to Franco.
>Частные компании занимаются бизнесом ради прибыли
А государство им не препятствует. Или иногда препятствует, но это такое, случайность, никаких спланированных или осознанных действий за принимаемыми парламентами и правительствами законами не стоит.
>у и кто в нем состоял? Ну можешь добавить Японию, которая еще с конца 19в конкурировала с нами за Манчжурию, Италия там для фона.
То есть тезис про "волновала только Гитлера" благополучно тобою признан ложным, и ты пытаешься двигать теперь воротца. Прекрасно.
>>3328345
Вообще не понял, что ты хотел сказать.
>нет подтверждения
>Направление британской политики обрисовал Галифакс, беседуя 12 октября 1938 г. с американским послом в Англии Дж. Кеннеди. В донесении Кеннеди из Лондона рассуждения Галифакса выглядели примерно так: в задачи Англии входит сохранение ее позиций в Средиземном и Красном морях, усиление связей с доминионами, поддержание дружественных отношений с США; следует увеличивать воздушную мощь страны и достичь превосходства над Германией, а «после этого дать Гитлеру возможность двинуться вперед и делать все, что он захочет, в Центральной Европе»
>Даладье уверял, что от войны с Германией «выиграют лишь одни большевики, так как в каждой стране Европы произойдет социальная революция... Казаки станут управлять Европой»
>Гитлеровская дипломатия настойчиво добивалась срыва советско-французского договора. К отказу от него Францию по существу поощряло и британское правительство, отстаивавшее позицию «невмешательства» на случай войны между Германией и СССР. 22 ноября, перед отъездом из Лондона, Чемберлен заявил на заседании кабинета: «Наша позиция должна определяться в большей степени тем фактом, что мы не хотим видеть Францию вовлеченной в войну с Германией из-за какой-либо ссоры между Россией и Германией, в результате чего мы должны будем вступить в войну вслед за Францией»
>6 декабря 1938 г. Боннэ и Риббентроп подписали в Париже франко-германскую декларацию, одним из пунктов которой было признание Францией и Германией границы между ними «в качестве окончательной»{700}. Как и декларация Чемберлена — Гитлера (от 30 сентября 1938 г.), это было политическое соглашение, своего рода акт о ненападении. Франко-германская декларация соответствовала стремлению Боннэ и других реакционных политиков перечеркнуть советско-французский договор. Приветствуя это, гитлеровский министр иностранных дел в своих переговорах в Париже не скрывал решимости рейха к борьбе с большевизмом и к экспансии в восточном направлении. Он подчеркивал, что борьба с большевизмом является лейтмотивом всех действий Германии во внешней политике, а также действий в Испании. Боннэ со своей стороны заверил, что французское правительство «абсолютно против большевизма» и «также совершенно ничего не имеет против победы Франко...»
Ну тип приводим к власти маньяка, заявляющего, что будет резать коммуняк, накачиваем его деньгами, ресурсами, отдаём на растерзание парочку стран, даём возможность создать армию, науськиваем на советскую Украину. Договоры? Какие договоры? Мы ведь «абсолютно против большевизма».
И кстати, "врагом" Гитлер стал сразу после того, как подтвердил независимость Словакии, у которой тогда была "Закарпатская Украина", без этого пропадал повод войны с Союзом. Чемберлен-то не был против аннексии ЧС:
>Отвечая 14 марта в палате общин на вопрос об английской гарантии Чехословакии, Чемберлен заявил, что она распространяется только на случай «неспровоцированной агрессии». «Такого рода агрессия не имеет места», — утверждал премьер.
>Открывая позже заседание британского кабинета, Галифакс сообщил, что французское правительство, так же как и британское, не видит возможности «эффективно противостоять» случившемуся. По словам английского посла Э. Фиппса, сказал Галифакс, Боннэ и Беранже считают, что, «чем меньше мы будем вмешиваться в этот кризис, тем лучше. Оба они заметили, что эта новая размолвка между чехами и словаками показала, что прошлой осенью мы едва не вступили в войну из-за государства, которое не являлось «жизнеспособным». Почти сразу Чемберлен использовал это измышление о чехословацком государстве для обоснования отказа от его гарантий Англией.В ходе парламентских дебатов, состоявшихся в полдень 15 марта, Чемберлен оправдывал политику отказа от гарантий опять-таки ссылкой на провозглашение Словакией «независимости» и на «внутренний распад» чехословацкого государства.
> Конечно, не будем: советский народ.
Советскому народу только землю копать доверяли, т.к. своих инженеров во время гражданки из страны выдавили как классовых врагов, советские заводики планировали и строили американцы.
> В обмен на золото или музейные предметы - в отличие от гитлеровской Германии, которая получала на промышленное и военное строительство многомиллиардные кредиты.
Во-первых, это никак не опровергает моего контртезиса, что СССР тоже отстраивали. Во-вторых, это лишь показывает, что СССР не смог наладить нормально внешнюю политику, раз кредиты ему не давали.
> Джентльменам у нас принято верить на слово, и особенно верить тому, что они сами пост-фактум говорят о своих мотивациях.
Это лучше, чем придумывать непроверяемые объяснения уровня чайника Рассела. Это же буквально ничем не лучше теорий заговора, единственный аргумент которых - "а ты докажи, что нет". Буш дид 9/11, сталин ел детей, пыня - рептилойд, а ты теперь доказывай, что нет, но учти, что отсутствие доказательств - еще не доказательство отсутствия.
> иногда препятствует, но это такое, случайность
Почему никто не препятствовал частным компаниям строить СССР заводы и снабжать их станочками? Почему никто не препятствовал частным компаниям, закупающим зерно в СССР? Если бы подобный заговор имел место, было бы очень просто задушить СССР санкциями, чем пытаться менеджить гитлера.
> То есть тезис про "волновала только Гитлера"
Можешь заменить на тезис "волновала только его соседий", Польша и Финляндия тоже волновались. Бритахе, Франции и США было в целом похуй.
>>3328402
Ничего из цитат не показывает какую-то озабоченность по поводу СССР, лишь нежелание вмешиваться в центрально-восточно-европейские терки, которые в прошлый раз привели к мировой войне. Ну т.е. они были не против того, что гитлер шатал европу, но не из-за какого-то страха перед СССР, а потому, что попытка вмешаться означала бы мировую войну, которую они пытались избежать. Собственно это та самая политика умиротворения, которую все на западе признают крайне ошибочной и за которую они сами заплатили в 1939.
> приводим к власти маньяка
Теперь союзники гитлера еще и к власти привели? Давай сразу решим, что отцом гитлера был дизарелли, а матерью - королева Виктория, а воспитывали его тедди рузвельт и пуанкаре.
>>3327634
> В Холодную войну тоже все до зубов были вооружены и учения проводили и планы строили
>вряд ли стоит утверждать, что кто то реально планировал начать большую войну
Ке?
>>3327757
>Наоборот, готовились к войне чтобы отбит желания у потенциального противника в нее ввязываться
Сколько раз это в обозримой истории сработало? Во время холодной войны война шла почти непрерывно, но на периферийных театрах. И как бы оно выглядело, без ЯО, еще надо было бы посмотреть.
>не было особого "комплекса вопросов"
Да ну? Народившиеся рыночные игроки, в виде Германии и РИ остались без колоний. Особенно РИ которой не без допомоги англичан обломили экспансию на ДВ, и остался у нее только путь в Среднюю Азию и на Балканы. Дойчи тоже строили флот не спортивного интереса ради, дредноуты и прочая мишура были основным инструментом проекции силы.
>что противоречия между великими державами решаются без войны
Их решение оттягивается, а не осуществляется в реальности. Главный вопрос, кто будет "паханом" в Европе, озабоченными нотам не решить.
>Ебанутая телеология.
Причины и следствия.
>Всего-то ничего, наследника престола убили террористы
Австрийского, не германского.
>А то, что русская всеобщая мобилизация агрит Германию это ничего?
Ровно до той степени, до какой она этого пожелает.
Собсно тоже не понял чего фильм так нахваливают. Кроме топовой и очень сложной съемки одним кадром или дублем или как это называется, не разбираюсь особо и нет ничего. Кроме очевидных отсылок на Галлиполи с Мэлом Гибсоном, такое чувство, что снимали под впечатлением от Дюнкерка. Такое же какое то полуобреченное одиночество через весь фильм идет и одинокий солдат/солдаты выполняют свою маленькую работу на фоне больших событий. Отдельно порадовало какие все там вежливые благородные сэры и как большое начальство в погонах постоянно откровенничает и ведет душевные беседы с простыми солдафонами, подробно рассказывая им все подряд. Я понимаю, что хенералы по факту говорят это не столько солдатам сколько зрителю, чтобы он вообще понимал вводную сюжета и событий вокруг, но выглядит все равно забавно.
> Сколько раз это в обозримой истории сработало?
Я же не говорю, что это было рациональное, работающее решение, которое сработало.
> Народившиеся рыночные игроки, в виде Германии и РИ
Но заметь все колониальные вопросы были решены без войны - марокканские кризисы, дележ Африки, Англо-Русское соглашение 1907г. Да, все хотели колоний, но на европейскую войну ради них никто не собирался идти.
> Главный вопрос, кто будет "паханом" в Европе, озабоченными нотам не решить.
Нет такого вопроса в головах у лидеров того времени до начала войны, а англичане вообще открыто дрочат на balance of powers на континенте.
> Причины и следствия.
То, что у ПМВ были причины, не значит, что она была неизбежна, вообще это логическая ошибка считать что раз что-то произошло, это было обязано произойти. Тем более в ПМВ, когда такую огромную роль сыграл случай - не каждый день наследника престола великой державы террористы из другой страны убивают.
> Австрийского, не германского.
Ты тупостью троллишь? Австрия тоже объявила войну не России а Сербии, зачем николаша полез?
> Ровно до той степени, до какой она этого пожелает.
Аналогично Австрийская мобилизация против Сербии агрит РИ ровно до той степени, до которой она пожелает.
>народу только землю копать доверяли т.к. своих инженеров во время гражданки из страны выдавили
И куда из СССР уехал тот же Жуковский, например?
>>3328563
Во-первых, ты, как и твой оппонент почему-то исходишь из наличия единого Запада с единой политикой. У каждой страны были свои интересы и исходя из них велась политика. Да я кэп.
Во-вторых, ОП, не подскажешь что творилось с экономикой будущих Сюзников в 20-30-е? "Кризис перепроизводства" и Великая Депрессия тебе такое знакомо? Угроза пролетарской революции стояла в полный рост для всех индустриальный стран.
США в силу изолированности и национальных особенностей были большей угрозой были местные процессы (G:Битва за гору Блэр, Бонус Арми, дефарминг), чем экспорт из Советской России, поэтому они могли запретить компаниям получать неслабые прибыли на в СССР во второй половине 20-х начале 30-х США, а к концу 30-х свернуть сотрудничество. И поэтому политика невмешательства — это про них.
А вот ВБ и Франция опасались именно экспорта "большевистской заразы". Но если Франция больше боялась именно самой войны, то ВБ планировали отсидеться за каналом.
Прочитай Фрица Фишера, одного из ведущих историков немецких (сам он прошел вторую мировую, потом жил в ФРГ), "Политику военных целей кайзеровской Германии". Если очень коротко: все те же идеи о расширении жизненного пространства, славяне недочеловеки и т.д. Царю, каким бы тупым он ни был, было ясно, что придется вписываться за Францию, иначе немцы разгромят поодиночке. А вот почему немцы так топили за жизненное пространство? Внезапно, сельское хозяйство в начале 20 века было куда менее продуктивным, им жрать нечего было, продукты завозили, когда началась блокада Германии в годы ПМВ случилась "брюквенная зима" и т.д., еды не хватало. Одна из ключевых причин.
Я тоже рейходрочер. К сожалению, объединяться с нами немцы не хотели, что в первую, что во вторую Даже наоборот. Почему тут хуесосят Фишера не понял, он вроде с пруфами все доказывает, не выдумал же н все эти документы на которые ссылается.
>Почему тут хуесосят Фишера не понял
Неудобные темы вскрывает, понимаешь-ли, прусские милитаристы у них дид нафин ронг.
> Фрица Фишера
> одного из ведущих историков немецких [историков]
... 70 лет назад. Ты еще советскую историографию предложи почитать с неизбежной борьбой капиталистов за передел рынка, лол. Современная историография давно ушла от Фишерскогого самобичевания и совсем уже высосанных из пальца тезисов про лебенсраум в ПМВ. Собственно весь тред выше это обсасывается.
>>3329618
Потому, что он натягивает сову на глобус ради своих выводов, и не интересуется ситуацией в других великих державах, где по его методу было не меньше дроча на лебенсраум и милитаризм. Ну и он делает базовую логическую ошибку, выводя из позиции Германии после начала войны причины ее начала. Попробуй почитать что-нибудь свежее, чем 70-летний текст, например Sleepwalkers, July Crisis Отта, или Ring of Steel, в первой в том числе по ходу аргументированно критикуется фишеровская позиция.
>>3329166
> У каждой страны были свои интересы и исходя из них велась политика
Ты прав, конечно же. Более того, в рамках каждой западной страны было множество центров принятия решений, и все это сверху осложнялось работающей демократией, так что даже говорить о "Британия хотела" и "Фрацния боялась" не совсем корректно, хотели и боялись конкретные люди, которые действовали не единолично и постоянно менялись. Вообще мне кажется фанаты теории заговора "Запада" против СССР просто проецируют ситуацию с коммунистами - когда действительно все коммунисты в мире "управлялись" из единого центра практический одним человеком, на остальные страны.
> "Кризис перепроизводства" и Великая Депрессия тебе такое знакомо?
Да.
> Угроза пролетарской революции стояла в полный рост для всех индустриальный стран.
Нет, по крайней мере в том смысле, в котором это понимают коммунисты.
> А вот ВБ и Франция опасались именно экспорта "большевистской заразы".
Документики бы, кто конкретно боялся большевистской заразы больше, чем нацистской германии.
Это опровергает тезис о ее какой-то особой милитаризированности и агрессивности, она была милитаристской, но так же были и остальные участники конфликта. При этом русский "лебенсраум" в проливах на самом деле владел умами русского политического руководства, которое из-за этого лезло на Балканы без смазки, в то время как в германии до войны это был удел фриков уровня наших черносотенцев.
>советскую историографию предложи почитать с неизбежной борьбой капиталистов за передел рынка, лол
Манямирковость советской историографии, пытавшейся натянуть факты на брежневское прочтение марксизма-ленинизма, и оправдать факт существования брежневского СССР, не отменяет роли капитала в развязывании ПМВ.
http://budapest75.mil.ru/
Обычный штамп советской пропаганды, если если после войны стали братушками, значит "освобождение". Там наверно и подавление антисоветского восстания в 1956 было как "освобождение" записано.
При этом венгерская армия вполне себе воевала на стороне немцев, и никакого аналога Войска Польского или Чехословацкого корпуса на стороне РККА не было, как не было аналогов Варшавского или Пражских восстаний. Вне зависимости от политического контекста, это было взятие столицы активно враждебного государства, а не освобождение оккупированного немцами города.
Ну и из самих опубликованных же документов видно, что в то время речь шла об "овладении" городом. Где-то в промежутке "взятие" стало "освобождением", но мне кажется это было еще во времена союза чтобы друзей по ОВД не раздражать, МО просто повторяет советскую терминологию.
Посмотрел учебники истории, в учебнике 52г. про Венгрию не написано, но Вена "освобождается" а Кенингсберг "берется". В учебнике 82г. вся Венгрия "освобождается".
> число пулеметов в армиях на 1914г
Говорит помимо превосходства в числе, наши лучше всех готовили пулеметные команды, но неэффективно использовали их в бою, держа сильно за фронтом и не используя в наступлениях, боясь потерять. Ну и численное превосходство недолго продержалось.
>У тебя Хорти нациком вдруг стал?
Ну не нацик, а фашик, сильно меняет восприятие фигуры?
>М. Хорти выступил инициатором участия Венгрии во Второй мировой войне. Он писал: «Наиболее реальную опасность, безусловно, представляет русская экспансия, будь то царско-православная или сталинско-коммунистическая»[5]. Будучи союзником Гитлера (удовлетворившим реваншистские устремления режима — благодаря вмешательству Германии Венгрия по Венским арбитражам получила в 1938 году часть Словакии и Закарпатскую Украину, а в 1940 году от Румынии — часть Трансильвании), он вместе с тем был противником геноцида евреев и вообще вмешательства Германии во внутренние дела страны.
>В апреле 1941 года венгерские войска приняли участие во вторжении в Югославию. В эти дни, во время встречи с Гитлером Хорти написал: «Почему это монголам, киргизам, башкирам и прочим надо быть русскими? Если превратить существующие сегодня советские республики в самостоятельные государства, вопрос был бы решён. За несколько недель армия Германии сделала бы эту важнейшую работу для всего человечества»[5]. Несколькими месяцами позже, когда Германия напала на СССР, Хорти, несмотря на требования Гитлера, сначала не хотел объявлять войну Союзу, стремясь ограничить дело разрывом дипломатических отношений, но после того, как 26 июня 1941 года самолёты, опознанные как советские, совершили налёт на венгерский город Кашша (до 1938 и ныне Кошице в Словакии), Венгрия 27 июня объявила войну СССР. Есть версия, что этот налёт был немецкой или румынской провокацией[6]. При этом ещё 22 июня 1941 года в приветственной телеграмме Гитлеру Хорти назвал этот день «счастливейшим в своей жизни»[5].
Лень искать более весомые пруфы на которые тут дрочат, типа мемуаров самого хорти или диссертации венгроязычных историков, но по краткой справке уже ясно, что Хорти типичная фашиствующая хуилка тех лет, мечтавшая оттяпать у соседей куски территорий для своей мини-империи, под звон о противостоянии коммуняцкой угрозе.
>и никакого аналога Войска Польского или Чехословацкого корпуса на стороне РККА не было
Да я даже в тред бросил документы, в которых отдается приказ(!) солдатам "добровольческой Венгерской Армии". Напомните мне, чья это традиция - визжать, не прочитав ссылку?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Будайский_добровольческий_полк
http://old.redstar.ru/2001/02/13_02/r_w31.html
По твоей ссылке целый венгерский полк в 2к человек, который перешел на сторону РККА в самом конце будапештской операции. Войско Польское насчитывало две армии и 400к бойцов, Чехословацкий корпус - 30к.
Алсо, с чем-то споришь-то, что в 1945 Будапешт "брали" а не "освобождали"?
>знает про фашистский переворот
>знает про оккупацию нацистами Венгрии в 1944
>знает про легитимное венгерское правительство в Дебрецене
Я спорю с тем, что ты и твоя подружка относятся к подвиду человека разумного. Принесли им военные документы - обсуждай - не хочу, хочу доебываться до терминологии и разводить порашный срач. По моей ссылке формировалось 2 дивизии численностью ~20к человек, которые не успели сформировать только из-за окончания войны. А всего планировалось 8.
https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6266&CENTER_ELEMENT_ID=147463&PORTAL_ID=6266
>Условия Соглашения:
>1. Венгрия вышла из войны, порвала отношения с Германа объявила Германии войну, обязуясь интернировать всех граждан Германии на своей территории, выставить против Германии не менее 8 пехотных дивизий под общим руководством советского главнокомандования, которые после прекращения войны будут демобилизованы.
И да, я знаю что медаль называлась "За взятие Будапешта". Вступать с тобой в семантические и философские прения о том, почему я считаю, что в 1945 году вся Европа, и даже Германия, была освобождена от фашизма, я не собираюсь.
Я бы высказал свое мнение, но это дискуссия для /hi/ или /po/.
>>3332136
>>3332160
Если ты посмотришь на оригинальный пост, там речь шла конкретно об этой операции, в которой на стороне РККА венгерские части участвовали только под самый конец, когда полк перешел на нашу сторону, и это одна из ряда причин, по которой Будапешт "брали", а не "освобождали". Ну медали, которые ты запостил, иллюстрируют это отношение - Варшаву и Прабу освобождали, Вену и Будапешт - брали. Вопрос, почему с 1945г терминология поменялась, и почему сегодня МО пользуется неисторичной терминологией.
>МО пользуется неисторичной терминологией.
Постановление ГКО от 27 ноября 1944 года.
>Не как завоевательница, а как освободительница венгерского народа от немецко-фашистского гнета вошла в Венгрию Красная Армия
Ты просто не умеешь читать. Иди нахуй.
Там интересно получается, Англичане к концу 1914 согласились с аннексией Россией проливов, тогда же РИ запросила у Англичан отвлекающий удар по туркам из-за неудач в начале Сарыкамышского сражения, что привело к Дарданелльской Операции. Иными словами, АНЗАК в Галлиполи погибал за русский Царьград.
Наверно это повлияло на решение, я пощу скорее как контраргумент мему, что русские грудью на амбразуру бросались, чтобы спасти французев по первому их требованию, в то время как на самом деле наши в первую очередь решали свои терки с АВ ("Исконно русский Лемберг", ага), которые никак французам не помогали - на Западе не было АВ дивизий, а катастрофа под Танненбергом - результат проеба русского командования, а не признак русского самопожертвования ради союзников. Ну и в Августе-Сентябре соотношение сил на Востоке было таково, что ударь мы по Восточной Пруссии в полную силу, немцев бы ни выучка ни крупные калибры не спасли бы, фронт на Севере встал бы по Висле.
Плюс все это надо рассматривать в контексте претензий на кучу территорий, которые РИ предъявила еще в Августе 1914г от имени "Польской Автономии в унии с РИ", так что даже под Танненбергом русские войска прежде всего завоевывали территорию, которую РИ планировала оставить себе, а не помогали французам.
>контраргумент мему, что русские грудью на амбразуру бросались, чтобы спасти французев по первому их требованию
Ващет с франками была четкая договоренность, что РИ двинет не менее X дивизий конкретно против немцев не позже Y дня с начала мобилизации. Точных цифр не помню, а искать лень сейчас. Именно поэтому 1-я и 2-я Армии были отправлены в Восточную Пруссию. Если бы такой договоренности не было, Самсонов с Ренненкампфом тоже поехали бы в Галицию. Общий замысел был: по-быстрому разгромить А-В, отбросить остатки ее армий за Карпаты, после чего оставить там минимальный контингент и главные силы перебросить на немецкий фронт. В принципе, это самый разумный план. т.к. а) бить австрийцев куда проще и б) он не зависит от винов/фейлов лягушатников, так что даже если Фрашка позорно капитулирует строго по плану Шлиффена, ситуация для РИ будет не полностью безнадежной.
Но что-то пошло не так:
1. Планы австрийского развертывания, украденные перед войной, были немножко дезой.
2. Стратегическое руководство А-В оказалось неожиданно компетентным.
3. Численный перевес был недостаточно большим - именно потому, что 2 армии поехали в Восточную Пруссию.
Немцы бы перекинули свои корпуса не в Пруссию, а в Карпаты, делов-то. Понятное дело что у РИ не хватило бы сил полностью разгромить АВ и выбить её из войны, а коллапс даже после Брусиловского не случился, это если про 1914 говорить (я не понял про какой ты промежуток времени, турки же позднее вступились). Против немцев мы толком и не наступали, один раз небольшое продвижение в Нарочи попытались устроить во время Вердена кажется и закономерно пососали.
>>3343850
>2. Стратегическое руководство А-В оказалось неожиданно компетентным.
А в чем компетентность? Кажется они битву за Галицию дичайше русским слили.
А вообще какие то шансы пробиться через Карпаты были? Или на том уровне военно-технического развития и оснащения армии. возможностей военной промышленности, все бы в любом случае заканчивалось косплеем Изонцо, даже если бы в 1915 не было отступления. Так или нет? Просто я когда читал в какой то книжке про зимние попытки преодолеть Карпаты, то у меня сложилось впечатление, что если бы резервов было больше и артиллерии со снарядами побольше не в десять раз, а просто немного больше, то этого бы хватило, так как АВ тоже на пределе была. Хотя, в той же книге, писалось, что еще в феврале-марте 1915, когда было абсолютно понятно, что любые попытки пробиться провалились и силы и средства истощены, то российское командование до сих пор грезило скорым прорывом на венгерскую долину и походом на Будапешт.
>А в чем компетентность?
Чел, ты историю Галицийской битвы читал вообще? Австрийцев подвело качество войск и проёбы на тактическом (и отчасти оперативном) уровне, но именно стратегическое руководство операцией было оче годным. Начиная с дезы из портфеля Рёдля, которая была составлена так тонко, что ВСЕ добытые впоследствии русской разведкой реальные мобпланы соединений в целом ей не противоречили. Далее толковый план разбить правое и левое крылья русского Юго-Западного фронта поодиночке, предварительно нарушив их взаимодействие быстрым броском на Луцк. Под конец попытка переломить ход битвы за Львов внезапным разворотом 4-й Армии.
>>3343836
Именно это и предусматривалось довоенным планом 1912 года, но пришлось немного переиграть под давлением французов. Взять Будапешт бы не смогли, конечно, но перемолоть А-В армию предвоенного формирования и оседлать карпатские перевалы на всем протяжении хребта - вполне реально. Дальше, по ситуации:
а) либо оборонять Карпаты относительно небольшими силами, перебросив главные силы куда-то ещё (читай - против немцев)
б) либо использовать эту позицию как удобный плацдарм для вторжения в Венгрию в кампании следующего года (1915 в нашем случае)
Вариант (а) на тот случай, если Германия разгромит лягух или, наоборот, дичайше соснет во Франции. Вариант (б), соответственно, если завязнет во Фрашке напрочь и сможет только в глухую оборону на Востоке. То есть главный удар всегда планировался против более слабого врага, как и должно быть.
А в Австро-Венгерской армии какую роль играло венгерское командование? Будапешт как то влиял на составление военных планов? Как я читал, в предвоенные годы на внешнюю и внутреннюю политику Будапешт влиял очень сильно и в вопросах взаимоотношений с славянами, и обострении ситуации, венгры сыграли едва ли не большую роль нежели Вена. А когда война уже началась, то какая роль/вес были именно у Венгрии и ее военных кругов в рамках империи?
Во время ПМВ не было отдельного венгерского командования. "Королевские венгерские войска" накануне войны были, но это тупо название, а организационно это была часть общеимперской армии. Ну еще были гонведы - "собственные" венгерские территориальные части, что-то вроде нацгвардии, но с началом войны их тоже включили в общую структуру армии как обычные линейные полки.
Если по численности, то Венгрия выставила почти столько же призывников, как вся остальная империя, хотя ее население было что-то около 40% от общеимперского, читал вроде бы у Зайчонковского, но там с оговоркой, типа "по данным самих венгров".
А сражались венгры стойко? Лучше/хуже австрийцев? Если правильно помню, то в ВМВ немецкое командование достаточно высоко оценивало стойкость и боеспособность венгерских солдат но это не решало проблем с командованием и снабжением.
> даже если Фрашка позорно капитулирует строго по плану Шлиффена, ситуация для РИ будет не полностью безнадежной
Ну так себе заявление, если Фрашка капитулирует и BEF бежит с континента, РИ остается только заключать мир по которому Сербия делится между АВ, Болгарией и Албанией, Карская Область возвращается Туркам, а Варшавское ГГ становится "независимой" Польшей. И это был бы еще очень выгодный мир, если сравнивать с Брестским.
>>3343984
> и обострении ситуации, венгры сыграли едва ли не большую роль нежели Вена
Не совсем так, Венгерский премьер наоборот не хотел войны с сербами просто потому, что не хотел еще славян в АВ, и т.к. его подпись нужна была под решением об объявлении войны, бесценное время, которое АВ потеряла в середине Июля она потеряла на убеждение Венгров поддержать ультиматум. Не будь Венгры самостоятельны, АВ бы еще в начале Июля уебала по Сербии, как немцы рекомендовали, и поставили бы всех перед свершившимся фактом, тем самым возможно получилось бы избежать всеевропейской войны.
Воспоминания наших фронтовиков ПМВ (те, что мне попадались) примерно в духе: "Мадьяры воюют лихо, но после череды неудач сильно теряют душок, и тогда становятся не лучше чехов". И еще запомнилось, что венгерские офицеры описаны, как хамоватое быдло без признаков не то что аристократизма, но даже простой интеллигентности. Но это конкретно у какого-то одного автора было, так что хз как там реальная статистика, просто запомнилось.
>>3344098
>Ну так себе заявление
По довоенным расчетам вполне себе. По крайней мере, исключается упреждение в мобилизации и развертывании, чего русский генштаб больше всего тогда боялся.
Русская разведка добыла план развертывания в Галиции. Причем, насколько можно судить постфактум, это был реальный план. Как именно добыла - дело темное, документально операция нигде не описана (дичайше рад буду ошибиться, кстати). Но если план таки был реальный - все ниточки ведут к этому пидору Редлю. Дальше австрийский генштаб поступил оригинально: ничего не поменяв принципиально, он просто отодвинул рубеж развертывания на несколько десятков км вглубь своей территории. То есть все воинские части грузились там же, ехали по тем же дорогам, просто выгружались на несколько станций раньше. Теперь первый удар русских войск должен был прийтись по пустому месту, а встреча с австрийцами должна была случиться неожиданно, не там и не так, как предполагали довоенные планы. Отчасти помогло, но у русских было слишком много кавалерии, целые кавдивизии и корпуса сработали за передовой дозор для армий ЮЗФ.
Наследие совка, где было принято с одной стороны проецировать антагонизм интервенции и холодной войны на дореволюционный период, а с другой - приуменьшать потери России от большевистского переворота, прежде всего через принижение РИ до уровня наивной "жертвы мирового капитала". Отсюда же эти идеи про злых англичан, втянувших дурачков-русских в ненужную им войну и воевавших "до последнего русского солдата". Было неудобно показывать Россию как полноценного, активного и компетентного участника Антанты, успешно отстаивающего свои интересы и даже манипулирующего другими державами ради их достижения (в основном угрозами заключения сепаратного мира с немцами), находившегося в шаге от победы в 1917г, и даже после Февраля, большевистской агитации в армии и приказа №1, удерживающего фронт.
В 1916г Русская Армия успешно наступала на Европейском и Кавказском фронтах, практический уничтожив АВ армию как самостоятельную силу и уполовинив Турецкую Армию, одновременно заняв северную Персию. У немцев в зиму 16-17гг 600к человек умерло от голода, и их главным достижением в 17 году было успешное отступление к линии Гинденбурга. "Шагом до победы" было вступление США в войну в Апреле 17, после этого немцы были обречены, им даже пломбированный вагон, большевистский переворот и похабный мир не помогли. Удержи Россия фронт еще полгода, она была бы в числе стран-победительниц и смогла бы реализовать все свои требования.
>Уверен, что если бы союзничкам удалась операция в проливах, они бы там так и остались, и русских уже не пустили бы ни под каким предлогом.
Ну и на хер им проливы, если после уничтожения Турции всё вокруг Чёрного моря всё равно было бы русским?
Там наоборот, царь-тряпка как куколд ссался брать проливы под контроль, и предлагал "мировому сообществу" вместе ими управлять. Англичане и французы от такого знатно подохуели, ведь искренне считали, что именно к проливу РИ ломилась последние несколько сотен лет (это так и было, но у царя-тряпки было другое мнение).
Ну ВП сразу заявила что все договора в силе, в том числе секретные, но действительно, прокинуть с теми же проливами могли попытаться, но с Восточной Анатолией, Восточной Пруссией Галицией ничего бы не сделали т.к. там стояли русские войска, которые бы к тому же приняли бы участие в переустройстве осколков АВ, просто потому, что они вот прямо тут.
>>3344966
> царь-тряпка как куколд ссался брать проливы под контроль, и предлагал "мировому сообществу" вместе ими управлять
Что ты собираешь? Посмотри https://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement или оригинальный https://en.wikipedia.org/wiki/Sykes%E2%80%93Picot_Agreement , там проливы передаются России, причем царь как раз с осени 14 года продавливал это вопрос именно в такой форме с английским послом.
>не вялое окопное дрочилово же
А как же подводная война? Мясорубка Нивеля? Верден? Наступление 1918 года? Мочилово османов? Балканский фронт? Галлиполийская операция? Горная война итальянцев? Погоня за Леттов-Форбеком в Африке? Зарождение истребительной авиации? ПМВ можно обсуждать бесконечно и ста лет не хватит, чтобы всё прочесть.
Ты просто пытаешься оправдать ужасающее невежество участников тредов.
>Рассказывают, как процветающая и пышущая здоровьем Империя всем почти дала пососать,
Только она уже форматнулась в Республику.
>но тут из космоса свалились большевики-рептилоиды и всех убили и все поломали. И все подъезды обоссали.
Так це и було!
Потому что для того чтобы обсуждать конкретные боевые действия, да не дай бог еще и с перечнем техники и ее ттх, нужно знать командующих и прочие важные действующие лица, планы сторон и тд и тп, для всего этого нужны конкретные и достаточно узкоспециализированные знания. А чтобы сраться о политике знания не нужны, достаточно просто мнения.
>венгерские офицеры описаны, как хамоватое быдло без признаков не то что аристократизма, но даже простой интеллигентности
Вполне верится, венгры - карпатские селюки под контролем австрийских дуболомов, откуда у них интеллигентности взяться.
За лягушатников пояснили уже.
Австро-Венгрия - приличный Генштаб и высший командный состав, хорошая артиллерия (хотя не слишком многочисленная), на удивление неплохой флот. Высокий процент кадровых военнослужащих в армии 14 года (выше только у англичан с их контрактной службой). В полевой артиллерии относительно много годных 105мм гаубиц (во французской дивизии вообще не было гаубиц, например). У страны в целом - развитая промышленность, хорошая железнодорожная сеть.
Италия - вот тут хз. Армия конкретно задрачивала горную войну, четверть всей пехоты и четверть всей артиллерии - это горные части. Относительно годная авиация (лучше австрийской и русской, по крайней мере). Неплохой флот, который еще и не боялся экспериментировать с тактикой (торпедные катера, диверсионные средства). А вообще надо искать у итальянских историков - должны же они были найти какие-то плюсы?
>>3345937
До вступления Италии в войну французский флот сторожил австрияков у выхода из Адриатики. В целом, было разделение по театрам: Северное море держат англичане, Средиземку - французы.
Может быть морально-волевые составляющие тогдашних итальянских солдат были выше чем во ВМВ? Все таки если было 10-11 битв при Изонцо, то значит солдаты поднимались все эти разы в бой. Французы то вон после наступления Нивеля или как там его вообще волнения в армии устроили.
>Может быть морально-волевые составляющие тогдашних итальянских солдат были выше чем во ВМВ?
Я те больше скажу: во всех странах-участницах морально-волевые качества качества тогдашних солдат были выше, чем в ВМВ. "Той пехоты, что была у нас в 1914 году, мы сегодня даже приблизительно не имеем" (с) Ф. Гальдер.
> В целом, было разделение по театрам: Северное море держат англичане, Средиземку - французы.
Это было одним из аргументов во внутренних терках в пользу вступления ВБ в войну - по договору с Францией Британия брала на себя защиту Нормандии, поэтому французы к началу войны весь флот держали в Средиземноморье. Поэтому чтобы убедить оппозицию в парламенте поддержать вступление в войну, сторонники войны апеллировали к тому, что без британской помощи все Атлантическое побережье Франции окажется открытым для второго в Европе флота и так бросать корешей не по-пацанский. Потом случился германский ультиматум бельгии и вопрос окончательно решился.
>>3346804
Если бы по три года в одном болоте гнили, тоже бунтовать начали бы.
>Но при этом все же это солдаты ПМВ митинговали и бунтовали, а не во ВМВ.
Ну так искусство пропаганды сделало большой скачок, не меньший, чем авиация и танки. И дело даже не в появлении "тоталитарных идеологий", т.к. у США и Англии успехи в пропаганде и расчеловечивании врага были ничуть не меньше. Никаких рождественских перемирий, только неограниченная война, только хардкор.
Достаточно взглянуть на унылые агитплакаты времён ПМВ и талантливые харизматичные плакаты ВМВ, которые до сих пор на мемесы расходятся.
Раньше пропагандочка чутка по забористей была, я бы сказал убедительней. Нонче совсем лицемерно и дешево выглядит не смотря на все современные технологии.
https://youtu.be/821R0lGUL6A
Принесите пожалуйста карту боевых действий 1905-1907 годов.
Спасибо.
>Если бы по три года в одном болоте гнили, тоже бунтовать начали бы.
Так наоборот же. Если не изменяет память, первыми крупными бунтами отметились отнюдь не части из затопленно-траншейного ада. Бунтовать начали те, чьи жопы были в тепле и сухости, но над ними нависал приказ отправляться в мясорубку. А именно: морячки в Киле, которых хотели послать в последний решительный бой, и пехота в Киеве, которую хотели оторвать от млеко-яйки и перевести на Западный фронт.
Если экстраполировать это правило на ВМВ, бунтовать должны были начать дивизии, которые с отдыха во Франции отправлялись затыкать дыры на Восточный фронт. А нет, поди ж ты, спокойно ехали защищать белокурых Гретхен от жидо-большивистских полчищ во славу мудрого фюрера.
А в чем там причина поражения то была? Там вроде бы плохая координация действий между разными соединениями сыграла роль, когда по разным направлениями наступали растягивая силы, пока Гинденбург маневрировал по железным дорогам мобилизуя все что есть включая гарнизоны крепостей.
Да там и между генералами на самом деле была координация, можно сказать "гонка" за Кёниг, совершенно похуистично смотрели на обстановку и плохо ее оценивали, клали хер на то, что другого генерала рядом разгромили. Ну и маневры конечно, да. Плюс классические проблемы РИА - нет нормальной арты, дрочка на кавалерию, солдаты выгрузились за 50 км от границы и чапали пешком, воздушной разведки не было, штаб Самсонова был в сутках пути от его армии, с немецкой стороны было очень много оказавшегося эффективным самовольства,
>было очень много оказавшегося эффективным самовольства,
У Исаева слышал несколько раз, что характерной особенность немецкой армии, в ПМВ тоже, была так называемая практика отрытого приказа или там правильно. Когда верховное командование ставит задачу в общих чертах, а местные начальники уже сами решают как именно выполнять поставленные задачи исходя из положения дел на месте здесь и сейчас. Типа смысл в том, что на местах виднее нежели в высоких штабах в столице.
>А потом получаются истерички гудерианы, которые открыто кладут на приказы и едут вперед с неприкрытыми флангами
Ну французам пососать таким образом дали, а по всем циферкам и сферовакуумному сравнению немцам там вообще ловить нечего было.
РККА в 41г еще сильнее дали пососать таким образом, там тоже гудериан шантажировал всех уходом как девочка-истеричка. Но это огромные риски, тот факт, что ему везло, не делает его действия правильными. Если бы французы не объебались и оставили бы нормальные резервы в тылу, они бы остановили и отрезали бы танковые части, получился бы такой второй харьков/любанская операция.
>почти полное окружение
Даже близко не было. РККА все еще крайне не хватало мобильности для этого, что в любом более-менее грамотном разборе битвы под Москвой описывается, мемцев в основном просто отодвигали назад, а кавалеристы сосали хуи и лошадей жрали.
Это немножко другое, там все-таки весь фронт выдвинулся.
>>3351716
Да вообще довольно близко было, на одной железке все держалось, но не смогли, потом до 43 додавить пытались.
>В этом случае он санкционировано действовал а не по собственной инициативе
Акт 1. 18-24 ноября.
Хайнц: "Мой фюрер, кароч я обосрался со взятием Тулы, из-за этого не могу наладить нормальное снабжение, а сосед слева мне не помогает, ну и хуй с ним, я этого гандона Клюге еще с июля мамку ебал. Но я продолжаю отважно тянуть кишку на север и скоро дотяну ее до беззащитной Каширы!"
Адик: "Хайнц, ты ебанутый. Хули ты будешь делать в этой Кашире без тылов и с открытыми флангами?"
Хайнц: "У танков не бывает флангов, мой фюрер! Они покатятся по беззащитному Каширскому шоссе до самой беззащитной Москвы! Верьте мне, ведь я никогда вас не подводил!"
Адик: "Да, кроме того случая с Тулой. Ок, возьмешь Каширу, тогда поговорим."
Акт 2. 25-28 ноября.
Хайнц: "Мой фюрер, в беззащитной Кашире мои войска встретили сильное сопротивление. Город не удалось занять с ходу. Сейчас я стягиваю ударную группировку, но..."
Адик: "...но у тебя нет резервов, войска растянуты, а снабжение приходится возить по проселкам в обход Тулы. Можешь не продолжать. Какой план?"
Хайнц: "К исходу 28 ноября героически овладеть Каширой и Ступино, закрепить за собой плацдарм на левом берегу Оки, далее временно перейти на этом участке к обороне, бросив все силы в наступление на Тулу с востока."
Адик: "Хайнц, ты понимаешь, что тебе тупо нечем брать эту блядскую Каширу?"
Хайнц: "Мне на месте виднее, мой фюрер!"
Акт 3. 29 ноября - 4 декабря.
Хайнц: "Мой фюрер, положение серьезное. Идут тяжелые бои. Мои войска продвинулись на 25-30 километров в южном направлении..."
Адик: "Сукаблядьпидар!!1 Что значит в южном направлении? Ты там драпаешь штоле?!?17"
Хайнц: "Это вынужденная тактическая мера. На данном этапе я не могу продолжать наступление на Каширу. Зато я возобновил натиск на Тулу!"
Адик: "Да ты же ебанутый, сука! Ты блядь понимаешь, что ты поехавший нахуй!? ААААААААА!!!!!!"
Акт 4. 5-25 декабря.
Хайнц: "Мой фюрер, тут пиздец, я вынужден отходить."
Адик: "Пиздец не только у тебя, мой быстроходный друг. Приказываю закрепиться в районе Новомосковска. Ни шагу назад!"
Хайнц: "Ващет, я уже проебал Новомосковск(("
Адик: "А Узловую?"
Хайнц: "И Узловую((("
Адик: "А станцию Волово???"
Хайнц: "И ее тоже((((9"
Адик: "Ну а Плавск!??"
Хайнц: "Проебываю в данный момент."
Адик: "И где ты планируешь остановиться?"
Хайнц: "Рубеж Брянск-Орел будет норм."
Адик: "Иди нахуй, мразь. Ты отстранен от командования."
Хайнц: "ЗАЩО?!?!"
И поясните за маневр танками в Украину, чисто в теории, помогли бы они захватить Москву? И как бы вообще примерно обернулась ситуация?
И у Гитлера и у разных высших представителей генералитета были как роковые ошибки так и эпические победы т.к. "обе стороны" любили рискованные и неожиданные действия, импровизацию по ходу быстро меняющихся событий. По поводу действий на Юге и Центре есть два мнения. По одной теории надо было продолжать давить основными силами по линии Брянск-Москва, успеть до холодов и стягивания советских резервов на центральное направление.
По другой без "поворота" на Юг вместо котлования Юго-Западного фронта немцы получают фланговые удары аккурат после тяжелых боёв про продавливанию обороны.
Охуенно.
>>3353662
Есть свежая книжка про это, но сам я ее не читал.
Если в общем, то т.к. историография во многом опирается на мемуары генералов, написанных после войны, очевидно, что они во всех своих личных косяках и в проигранной войне вообще винили Гитлера, т.к. он ответить не мог и никто бы его защищать не стал, отсюда мем "если бы Гитлер послушал генералов...". Конкретно про Киев, современная историография сгодится к тому, что это было оптимальное решение, рвануть на Москву через неизмотанные в Смоленском сражении части без подтянутых тылов с огромной группировкой на фланге - хуевое решение. Отрезая Киев немцы получали всю украину с ее хавчиком и открытый пусть на Кавказ, плюс уничтожали огромную группировку РККА, а туннеля на Москву - только кучу проблем в виде огромного города, который надо как-то брать в уличных боях, такой Сталинград х 10. Ну и сама идея, что со взятием Москвы война автоматический закончится, была ни на чем не основанной фантазией Галдера и других генералов.
>Есть свежая книжка про это
Ага да, святой адик и клятые командиры насравшие в штаны святому стратегу и гению, не дающие усачу поспать своими звонками о том что дескать надо бы прислать подкрепу и таки дать свое ебаное разрешение на переброс танков в точки прорыва союзников. Но нет, душевный покой чсв и здоровый сон австрийского художника превыше всего.
>Во первых, знали ли англичане и мурканцы про их строительство или наличие этих громадин стало известно только при их потоплении или же вообще после войны когда документацию получили а когда топили, то просто не знали что это за громадины?
Знали, строительство линкоров скрыть нельзя никак. Маскировался не факт строительства, а ТТХ, например, 460мм пушки выдавались за 406мм, и так далее.
>И второй, при создании таких вооружений, не лучше ли не скрывать, а наоборот пиарить, чтобы все враги обосрались от страха, а собственное население было в восторге от успехов отечественного ВПК и мощщщщи армии?
Япония планировала воевать против гораздо более мощной промышленной державы, и расчет у них был только на фактор внезапности. Если бы они распиарили Ямато, американцы просто инициировали бы в ответ постройку десятка аналогичных линкоров, и все стало бы совсем безнадежно. Поэтому план был усыпить бдительность США, и не дать им заранее принять контрмеры.
А немцы свои Бисмарки с Тирпицами тоже скрывали и выдавали за что то другое? И когда в СССР заложили Советский Союз, то маскировали? И кстати, почему нельзя скрыть строительство линкора в то время? Спутников нет, самолетов-разведчиков с реактивным двигателем долетающим до Урала нет. Какие были способы у одной дерважы узнать что именно строит другая держава где то там у себя на верфях?
>американцы просто инициировали бы в ответ постройку десятка аналогичных линкоров
Не факт, пушо Панамский канал (110 футов ширины). Либо надо расширять (был готовый проект, т.н. "третья очередь", 140 футов + бронированные батопорты шлюзов, но не срослось), либо гонять линкоры вокруг мыса Горн. Эскобар как он есть.
А симметричный ответ на Яматы планировался, но опоздал: https://en.wikipedia.org/wiki/Montana-class_battleship
>А немцы свои Бисмарки с Тирпицами тоже скрывали и выдавали за что то другое?
Лолда. Рисовали им смехотворную осадку, чтобы занизить действительное водоизмещение.
>почему нельзя скрыть строительство линкора в то время?
Смешно. Даже у самых продвинутых стран было всего 3-4 стапеля или дока, годных для постройки линкора. Как можно скрыть постройку такой йобы на гигантской верфи, расположенной в густонаселенном промышленном районе? Можно скрыть некоторые характеристики корабля, и то не все. В 42 году немецкому морскому атташе в Японии дали посмотреть на "Ямато" буквально одним глазком издалека, а он, сука такая, отправил по итогу в Берлин довольно точную оценку с похожими рисуночками.
>А за Японией как США и Британия следили?
Человеками на местах.
>Их воздушная разведка стартуя откуда нибудь из Гонконга и Филиппин/Мидуэя доставал до самой Японии?
Нет, реально японцев отсняли уже RB-29 с мариан в 44-45. Максимум перед войной - нереализованная попытка отснять японские форпосты на труке, например.
>My dear General Arnold
А дорогой генерал прислал им самоль без брони и с тремя сука пулеметами, и подготовка к миссии состояла в основном из написания рапортов на темы:
1. Чо так мало?
2. А может, и этого хватит?
3. Или снять пулеметы вообще, мы же не агрессоры?
4. Сколько пулеметов нужно?
5. Где их взять?
6. Где взять турели и станки?
7. Экипажи мимопролетающих Б-17 сопротивляются попыткам открутить турели с их самолетов для установки на Б-24, что делать?
8. Как быть с броней?
9. Где второй обещанный Б-24?
10. Можно ли сделать так, чтобы он прибыл уже боеготовым?
А потом прилетели японцы и сожгли этот недострой вместе с ангаром.
Вопрос первый.
Есть что почитать про Брусиловский прорыв подробно? Пишут, что там погибло 2 миллиона с обеих сторон, но при этом вроде как успех, хотя думается, что мясорубка та еще была.
Вопрос второй.
В начале ВОВ солдаты СССР массово сдавались в плен. Из каких соображений? Они не думали, что провести в плену в воюющей с пол-миром стране несколько лет это очень сложная задача? Просто испугались и сложили оружие? Пропаганда немцев?
>Пишут, что там погибло 2 миллиона с обеих сторон
И кто такое пишет? В истории вообще было хоть одно сражение где столько хотя бы просто участвовало? Даже интересно откуда ты эту цифру взял и кто ее придумал.
>Из каких соображений?
Из соображений окружения. Когда группировке войск перерезают линии снабжения и они не могут получить ровным счетом ничего, ни продовольствия, ни боеприпасов, медикаментов, топлива, а возможно и приказов из-за перерезанных линий связи, то тут особо уже не повоюешь. Взять даже конкретный пример. Есть у солдата винтовка, пару десятков патронов к ней и пара гранат. Вот он отстрелялся и пуст, а пополнения нет, что дальше ему делать? Или экипаж танка, горючка кончился, трак поврежден и чинить нечем, снаряды кончились, что им дальше делать? И еще не забывай, что человеку желательно есть и пить хотя бы раз вдень хотя бы что то, иначе ему и сдаваться не нужно будет, сам помрет, особенно солдат которому нужна энергия для превозмоганий.
>И кто такое пишет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2
да хотя бы вот. Почти два миллиона. Но даже если не два, а один, все равно хотелось бы подробнее.
>В истории вообще было хоть одно сражение где столько хотя бы просто участвовало?
Верден же. Кстати, там примерно по 150к убитых у каждой стороны за 10 месяцев, считая периоды затишья. Я хуй знает какая численность войск нужна, чтобы 2 ляма безвозврат_очка.
В одной википедии одни данные, в другой другие, в китайской третьи, а в финской четвертые. То есть каждый берет те цифры которые ему понравились из понравившихся источников, что уже как бы говорит о достоверности источников информации. Отсюда можно сделать вывод, что потери у Австрии и РИ были большие, но недостаточно большие чтобы армии этих стран просто перестали существовать, как было бы после выпила 2млн.
> при этом вроде как успех
Успех в контексте первой мировой, в 16 году РИ была единственно успешно наступающей страной в конфликте, Брусилов и Турецкая Армения - купнейшими победами антанты в этом году.
> В начале ВОВ солдаты СССР массово сдавались в плен. Из каких соображений?
Как написали выше, из-за окружения. Собственно вариантов было три - либо бросать всю технику и пробираться к своим малыми группами по лесам, что очень многие делали, особенно в самом начале котлов, пока их держали танковые части а не пехота, неся при этом очень большие потери. Можно было уходить в партизаны, что означало практический приговор - даже если ты не погибнешь от голода и холода в лесах, пойманных партизан всегда казнили как "террористов", т.к. на них не распространяются законы войны. Ну и третий - сдача в плен, что на момент лета 41 года по крайней мере казался способом выжить - если бы немцы хотели тебя убить, они бы не брали тебя в плен, а так отправляют в лагерь где теоретический должны кормить. Понятно, что на самом деле немцы целенаправленно и сознательно морили пленных голодом первые полгода, пока не додумались что их можно использовать как рабочую силу, но условный красноармеец леном 41г не мог об этом знать, и видел в плене единственный способ выжить.
Исаев говорил, что еще достаточно много народу успешно растворилось среди местных жителей. И что потом, когда в 1944 РККА пошла по Белоруссии и Украине и потери начали восполнять за счет местных мобилизованных, то у многих была пометка на подобии "Ранее имел опыт службы в РККА", что практически гарантированно обозначало, что такой человек был среди окруженцев летом 1941, но успешно смог раствориться среди местного населения избавившись от всех своих военных вещей и, видимо, найдя тех кто ему помог закосплеить местного гражданского васятку. И, якобы, таких было достаточно много и 1944 за счет них активно пополняли ряды при продвижении войск.
Такое несомненно было, но я не думаю, что массово - все же тебе надо иметь возможность пробраться домой из окружения, ну или найти местных, готовых тебя пустить к себе рискуя своей жизнью. Все же пополнение с освобожденных областей шло скорее за счет тех, кого в 41 не призвали - по возрасту или из-за брони как работника оборонного завода, например.
>Все же пополнение с освобожденных областей шло скорее за счет тех, кого в 41 не призвали - по возрасту или из-за брони как работника оборонного завода, например.
Пополнение шло массово за счёт тех, кого в 41 вообще мобилизовать не успели. Минск на пятый день был захвачен, алё.
Один из дедов ещё в польской армии служил, в 39 мобилизовать не успели. И в 41 не успели. Забрали в 44.
западнобелорусский мимобульбаш
Крымская, это фактически первая война, когда Россия проебала из-за технических причин, выраженных в отсталости технологий, дикой коррупции и диком же похуизме в 1812 году, проблемой был генералитет и общее хуевое управление войсками, технически армия была более-менее на уровне
Вот только англичане и французы в Крым приплыли не совсем из Проливов, а из Варны. Сначала у них там был лагерь и они планировали в Болгарии на Дунае дать бой наступающим с севера русским войскам. Но когда русские наступать не стали, а в лагере на берегу началась эпидемия то ли холеры, то ли дизентерии, то ли еще какой спидозной еболы, то было решено, что нужно срочно валить из зараженной местности и целью выбрали Крым. Если представить развитие событий как ты предлагаешь, то это так же никак не помешает англофранцузом высадиться на берег в любой другой точке, хоть в районе Эдирне и там накапливать силы и потом совместно с турками на подсосе ударить по экспедиционным силам русских, попутно устроив еще и прорыв на море в проливах. Так или иначе на суше или на море они бы наверняка добились успеха. И да, не забывай, что продовольствием англофранцузов снабжали бы турки прямо тут на местах, а русской армии пришлось бы везти все это откуда то из глубин Украины или Кубани или где тогда кормовая база была у войск, потом на корабли и потом в Проливы. В любом случае войска бы там по сути в полуокружении оказались и прижаты к морю турками и англофранцузами и пришлось бы их обратно в Крым возвращать.
Да, но сражения были проиграны из-за плохого командования прежде всего.
В Крымскую же командование было более-менее неплохим, а вот снаряжение и снабжение было отвратительным. Севастополь потеряли прежде всего из-за плохого снабжения, и общего неудовлетворительного технического оснащения войск.
Во первых в каких именно крепостях. Вообще все эти проливы они большие, там под 300км протяженность. Так что если уж тебя так все это заинтересовало, то распиши тогда пожалуйста где именно бы ты высади войска а не в абстрактных проливах, в каких крепостях бы засел, где бы топил флот. Штурмовал бы Стамбул или нет, а если да, то какими силами и какие бы силы оставил для сдерживания англофранцузов и турок.
Ах да, еще такой момент. Может быть кто знает, я нет, какая глубина во всех этих "проливах" и можно ли там затопить флот так, чтобы он мешал для прохода другим кораблям, либо же он героически уйдет на дно и будет там спокойно лежать на глубине.
Ну по сравнению с тем что было в 1812, небо и земля.
А гладко было на бумаге, да забыли про овраги, это классика нашего генералитета.
Тем не менее оборона Севастополя была великолепной, против превосходящих войск, без снабжения. Удивительной стойкости люди. Как офицеры так и солдаты.
И проебы были на самом высшем уровне, когда оказалось что оружие которое есть на бумаге, в реальности не существует, закупки новых винтовок и зимнего обмундирования были подорваны, медицинский корпус вообще почти не функционировал.
Где то читал статью по поводу тогдашнего огнестрельного оружия в русской армии и оружейной промышленности в целом, и там говорилось, что поступления новых нарезных ружей в армию вполне себе шло, но на местах офицеры их не любили и предпочитали использовать гладкоствольное оружие прошлого поколения ибо с ним куда привычней и всегда так было.
Не надо проецировать отношения большевиков после переворота со своими германскими хозяевами на до-февральскую Россию, которая была полностью самостоятельна и раз за разом выбивала себе ништяки через шантаж сепаратным миром. Французы и Англичане последовательно соглашались на проливы, аннексию северной Персии, аннексию Восточной Турции, англичане отправляли анзак убиваться в Галиполи за русский царьград. При этом турция была должна Франции не меньше России, что делает согласие французов на ее раздел еще ценнее. В дипломатическом плане Россия как по нотам обвела всех вокруг пальца, войдя в войну в наиболее выгодной конфигурации с наименьшими рисками и выбив большое число концессий от союзников. Другой вопрос, что из-за организационных, экономических и внутриполитических проблем вообще и октябрьского переворота конкретно победы русской дипломатии и жертвы русских солдат были напрасными.
>Французы и Англичане последовательно соглашались на проливы, аннексию северной Персии, аннексию Восточной Турции, англичане отправляли анзак убиваться в Галиполи за русский царьград.
А что помешало бы им в итоге кинуть Россию через хуй, как Италию?
Хуя мирок. У него походу АНЗАк и царьград взял, дабы его потом русским отдать.
И счета по кредитам никто бы не выставил.
И у руля в республике стояли не те люди что снарядный голод устраивали.
Имперских булкохрустов знаю, а как называются долбоебы надрачиающие на февральскую республику?.
Ага
>Меншиков фактически не создал штаба как нормального рабочего органа: «Ему пришлось „довольствоваться“ отдельными личностями из своего окружения, которым чаще всего отдавались разовые поручения, выполнение не всегда контролировалось. В итоге хрупкая нить управления была нарушена в самом начале
Не единожды встречалась такая информация в тех или иных текстах, что у русского флота всегда одной из главных проблем была пассивность и неуверенность командующих и экипажей на море. И что на это в морском министерстве жаловались и во времена Петра и весь 18 век и в Крымскую и даже в Русско-Японскую. Объяснялось это тем, что сухопутная держава и дескать так же как храбр, грамотен и решителен может быть русский командующий на суше, так же скован и пассивен он на море ибо не чувствует себя там в своей тарелке.
Ерунда. Сухопутная крыса Орлов турок изничтожал, а до этого без какого-либо опыта шведов побеждали.
>турецкое говно вон в 1870-х об русские армии разбивалось при многократном превосходстве в численности.
Хм, в вики пишут, что "Потери России и её союзников — Румынии, Болгарии, Сербии и Черногории, которым в 1877—1878 годах противостояла одна лишь слабая в техническом и военном отношении Турция, превзошли турецкие потери"
>в вики пишут, что потерь нет
Неожиданно, правда?
Большая част русских потерь той войне это Плевна, но высокие потери атакующих вообще для этого периода характерны, винтовки слишком сильное преимущество обороняющимся давали,вскрывать такое ещё не умели.
>>3367933
Пибоди-Мартини хороша конечно, но совсем не чета винчестер, хотя бы потому что она однозарядная. А в русской армии винтовок Крнка было больше чем берданок кстати
Кстати. Турция же, вроде как, достаточно бедная страна была, еще и перманентно находящаяся в банкротстве которое несколько раз объявляла в то время, откуда у них деньги на новые модные пищали? Поди и артиллерия была не абы какая, а французская и немецкая?
>откуда у них деньги на новые модные пищали
Экономили, в разные годы до половины призывников ради экономии вместо службы в действующей армии низам сразу в резерв редиф зачисляли. Однако даже так,перевооружить на Пибоди смогли чуть меньше половины армии, остальные воружались переделочными винтовками Снайдера Приблизительно аналог русской Крнка. Насчет артиллерии, новые крупповские стальные пушки действительно закупали, но их на начало войны меньше 50 штук было из 800, так что тут русским уступали.
А собственное оружейное производство у турок было? Было какое то свое огнестрельное и артиллерийское оружие? В конце концов не всегда же они на импорте седели, когда то и сами себя обеспечивали. И когда произошел это переход от собственного вооружения на импорт?
Артиллерийский арсенал в Стамбуле был, литые бронзовые пушки для крепостей и флота отливали, а по стрелковому к этому времени все на уровне ремонта либо переделки старых дульнозарядок. Патроны практически полностью за границей закупались впрочем в избытке, перед войной 300-400 млн закупили, плюс в ходе войны докупал
>И когда произошел это переход от собственного вооружения на импорт?
Начался с реформ Низам-и Джедид в начале XIX века, окончательно установился в 30-е годы после египетских кризисов %%Во время первого египетским войскам, двигающимся на Стамбул преградил путь русский десант(!), во время второго египетские войска разгромила объединенная англо-австро-турецкая армия, после чего Египет вернули османов, правда в обмен на торговые преференции для англичан и австрийцев%
> кабинетных знатоков
Корнилов, предполагая, что Севастополь удержать не удастся, хотел выйти с флотом в море и атаковать союзные корабли, воспользовавшись тем, что они после высадки находились в беспорядке. Он считал, что русский флот, несмотря на то, что был слабее союзного за счет того, что начнет атаку первым, сможет навязать абордаж, что позволит нивелировать техническое преимущество англичан и французов.
Нюанс с дербаном Османской Империи в 19 веке, особенно после ее тяжелейшего кризиса 20-30х годов был в том, что каждая из великих держав хотела приобрести ее для себя в ее текущих границах и желательно ни с кем особо не делиться. Однако перманентный коллапс османского государства вызывал опасения того, что ситуация пойдет в разнос и территории контролируемые Стамбулом буквально начнут утопать в одной большой анархии и войны всех со всеми и тогда и великие державы замаются это разгребать. В результате весь 19 век получался такой вот тенитолкай или как там его. С одно стороны попытки сохранить Турцию в ее границах, когда великие державы оказывали ей военную и экономическую помощь не без прибыли для себя. С другой стороны при очередной приступе развала попытки что то откусить для себя, при этом попутно призывая всех остальных сохранять ее территориальную целостность. Николай II где то в конце 40х предлагал радикальное решение в виде полного совместного раздела государства на подобии того как делил Польшу и как потоп примерно и поделили Турцию после ПМВ, но на тот момент это было слишком и он все же переоценивал уровень агонии Турции, она еще худо бедно держалась. Так это все и продолжалось как раз около 100 лет, попытки сохранить территориальную целостность с периодическим откусыванием от Турции кем нибудь чего нибудь по границам, а так же раздел страны на внутренние сферы влияния между великими державами без официального изменения внешних границ. Ну как то так.
>Входил в состав Ударного авианосного соединения при нападении на Пёрл-Харбор
Хм. А у меня тут идиотская мысль возникла. На что вообще рассчитывали японцы, нападаю на Перл-Харбор? И не высаживая десант? На то, что Америка испугается и сдастся?
Ну ладно, это сто раз обсуждали. А вот если посмотреть с другой стороны: если бы США ПЕРВЫМИ ПРОВЕЛИ РЕЙД ДУЛИТЛА на японские базы с выпилом пары линкоров, японцы бы утерлись и воевать дальше не стали? Такова была их логика?
Главные ударные японские силы, готовившиеся нанести удар по Перл-Харбору пред выходом базировались на Курилах. Американцы никак их там достать не могли никакими рейдами дулитла без заблаговременной концентрации сил и средств и потом выхода в сторону Японии на достаточно близкое расстояние. Но, опять же, для этого им нужно было знать где эти силы, знать их численность, знать насколько они готовы к отражению воздушной атаки. Короче говоря США нужно было бы где то так же около года на подготовку нападения, как и потребовалось самой Японии. И из строя нужно было выводить не линкоры, а авианосцы. Ну и еще есть такой момент, что большинство своих побед в Юго-Восточной Азии японцы достигли, как я читал, не благодаря поддержке авианосцев и линкоров, а благодаря поддержке наземной авиации, которая перебазировалась с одного захваченного острова на другой, с одного аэродрома на другой и тем самым прикрывала наступающие по островам региона сухопутные японские войска. И едва ли не все победы японцев в регионе были достигнуты при наличии данной воздушной поддержки которая была совсем не флотская и стартовала с суши, пока флот где то там в морях маневрировал. Но в любом случае представить себе превентивный удар США по Японии достаточно трудно и чет не похоже, чтобы его хоть кто то готовил хотя, как обычно, кто то их хенералов-адмиралов и мог об этом рассуждать.
Японцы рассчитывали обнулить флот, но американские авианосцы чудесным образом находились на учениях вдали от базы.
> если бы США ПЕРВЫМИ
Тогда амеры заебались бы искать тушки для службы в армии и флоте. А так, на волне патриотизма, они сами на призывные участки валом повалили.
>На что вообще рассчитывали японцы, нападаю на Перл-Харбор
Во-первых, видел мнение, что тут а как иначе бывает виновата Россия. Точнее - опыт Русско-Японской, когда маленькая Япония смогла навязать мир намного более сильному государству не нанеся фактически непоправимого урона и не имея возможности угрожать ключевым территориям. Японцы рассчитывали, что чередой поражений смогут напрочь сломить желание воевать только-только начавших оправляться от Великой Депрессии США и они не станут идти до конца. Типа, пойди тот же Мидвей спустя несколько месяцев по-другому там всё довольно тонко было, не случись "пяти минут судьбы", когда американские бомбардировщики почти на пределе дальности достали японские авианосцы, Йорктаун и Энтерпрайз оказывались под ударом сами - американская внутренняя пропаганда заставила бы Рузвельта подписать мир и оставить Японию грызть колонии бриташки и голландии в тихом океане, а заодно ещё и нефтяное эмбарго сняла.
Во-вторых, уже упомянутое нефяное эмбарго. Американцы выкручивали островитянам яйца так, как будто вообще не учитывая варианта, что они сорвутся и полезут воевать. Мемуары некоторых американских политиков той эпохи говорят, что они в общем-то и рассчитывали что Япония образумится и остановится. Без этой нефти все японские маняпланы с гарантией оставались маняпланами и их ждала медленная агония даже без войны с США.
В-третьих, есть ЗОГ-теория, что Перл Харбор был откровенной мышеловкой, чтобы дать США повод вступить в войну как атакованной стороне и при этом не понеся критического урона. Сторонники этой теории кивают в сторону USS Maine, который тоже очень удобно потонул и дал штатам повод для войны с Испанцами за 40 лет до второй мировой.
>И не высаживая десант
Не могли, логистика вообще не выдержала бы. Да и атака на самом деле вышла откровенно хуёвой, нанесённый урон абсолютно несоизмерим ни применимым силам, ни тому насколько знаменит этот эпизод. Можешь сравнить с эпизодом, который японцы пытались повторить: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto
>>Входил в состав Ударного авианосного соединения при нападении на Пёрл-Харбор
>Хм. А у меня тут идиотская мысль возникла. На что вообще рассчитывали японцы, нападаю на Перл-Харбор? И не высаживая десант? На то, что Америка испугается и сдастся?
Ну не сдастся, а пойдёт с Англией и Голландией на мирные переговоры, по итогам которых в Азиатскую Сферу Сопроцветания, под сень императорской хризантемы перейдут нефтяные поля Борнео, Сингапур с жирным куском морского мирового трафика, Бирма с железной дорогой в Китай и желательно Филиппины.
Короч, японцы осознанно хотели скосплеить русско-японскую в масштабе десять к одному. Но во главе противника оказался не истребитель ворон и кошек, а железный Рузвельт. Результат немного предсказуем.
А вот что было непредсказуемо -- так это удивительная безнаказанность сухопутных командующих, бездарно просравших стратегически важные базы японцам. В обоих войнах и в обоих системах они не понесли заслуженного наказания.
Ну то же самое и вижу, по открытой местности прямо перед огневой точкой бегут. Может дело в темпе атаки, когда нет времени ждать достаточно для постановки дымов? Ну бля, так победим конечно.
Интересно, если бы современными отрядами с современным оружием воевали в той ситуации, в чем бы была разница?
>современными отрядами с современным оружием воевали в той ситуации
Была бы современная война с современной тактикой, учитывающая, что у каждого солдата есть современные скорострельные дальнобойные автоматы до кучи к пулеметам и гранатометам.
Так чем тактика-то отличается? Я вот смотрю то вебм и впечатление, что там вообще только с мосинками воевать научились и сразу против пулеметов пошли, никакого подавления огнем, прикрытия, просто толпой авось кто добежит. Это начало-середина войны? В конце уже нормально города брали.
С современным оружием конечно было бы по-другому, но ведь были тогда и ппш, и дп, однако бегут как в штыковую. Или я чего-то не понимаю, или воевать не умели совсем.
Как проявила себя российская армия в ПМВ? Какой бы был исход войны, если бы не Революции? Какой стала ситуация на фронтах после первой и второй Революции?
В начале хорошо, потом ниоч, предвоенные запасы все, а индустрии не завезли, тут-то и родился мемас про винтовку на троих, который потом пытались перефорсить на СССР. А потом мудрейшее царское правительство наконец довело страну до революции, к чему шло долгие годы, и все пошло по пизде.
>Как проявила себя российская армия в ПМВ?
Хуево на всех уровнях.
От дегенералитета (эпопея Ренненкампфа), шпионов на всех уровнях власти (сражение за Пулеметную горку), снабжения (солдатам даже нужного количества обуви завезти не смогли), морали (позволили большевичкам и прочим вести пропаганду среди войск).
И это имея опыт подавления боксерского восстания, РЯВ, наблюдения за Балканскими и иными современными войнами.
Что-то там получалось против австрияков и турок, но у них там еще тот пиздец был.
>Какой бы был исход войны, если бы не Революции?
Революция рано или поздно случилась бы - в такой пиздец загнали страну цареблядки. Удивительно, что страна вообще просуществовала до 1917.
Вообще, есть мнение, что даже в случае выигрыша было бы не сильно лучше - например, РИ была должна дать независимость Польше, а это было 25% всего тогдашнего ВВП.
>Какой стала ситуация на фронтах после первой и второй Революции?
Какой там фронт, все посыпалось к чертям.
Вообще, есть мнение, что если бы РИА пришлось воевать не с архаичным Рейхсвером, а с Вермахтом, то царские дегенералы добежали бы до самого Урала.
Я уже писал в закрытый тхред. Были просто великолепные полки, посредственные дивизии и отвратительные армии. Царь не смог обеспечить не только винтовок с пулеметиками, но и послушания генералов, каждый мнили себя Македонским, а соседа-пидором, телеграммы Ставки воспринимали как пиратский кодекс-мол рекомендации, а не жесткие предписания.То же проявлялось например в ситуации с обеспечением оружием. Самое поганое-это то что у Мироточца и выхода то не было иного, затаись он от Эуропейской драчки, тевтоны быстро бы наваляли галлам с лимонниками, пришугнули бы Евро-петухов вроде Голландии и Бельгии и бодро пришли бы к кузену Ники поговорить , поигрывая Маузерами, предвосхитив 1941 год.
Там еще тотальный пиздец с контрразведкой был.
Через женушку императора и ее фрейлин все планы и донесения тут же оказывались в Берлине и Вене. Лорда Китченера грохнули после того, как о его визите стало известно в Петрограде.
Еще можно вспомнить безнаказанные диверсии, как на казанском заводе или с тем линкором.
>>3373912
Во многом.
Комплектование, снабжение, мораль в конце концов.
Вермахт по окопам крыс не жрямкал в отличие от.
Как раз с бронетехникой и с авиацией все было в порядке (хотя какая там бронетехника и авиация в 1914 лол)
По численности - может быть.
В остальном - нет.
Самое главное, Франция смогла мобилизовать свою промышленность для производства вооружения и техники, а вот российские купчишки и промышленники устроили царю настоящий саботаж.
>читал Федорова
А он там не написал заодно, почему он разработал еба-вундервафлю вместо простого ручного пулемета под обычный русский патрон? То то же.>>3373918
Да. Или той же Германии. Даже по числу самолетов, автомобилей.Но увы, с первой секундой войны все превратилось в тыкву.Ибо импортпривет Сердюкову и его Брысям.
Например имелся аналоговнет-Илья Муромец. Всем сасать! Но своих моторов к нему начали производить только в 16 году, когда
он уже устарел, равно как и не смогли наладить их поточное производство. И так во многом.Не было нормального химпрома, не было количества заводов с токарями, нихуя не было. А, патриотизма и амбиций было хоть жопой жуй, аж на 4 года хватило
>А он там не написал заодно, почему он разработал еба-вундервафлю вместо простого ручного пулемета под обычный русский патрон? То то же
Он еще писал, что в 1913 году в России произвели аж 3, три сука винтовки Мосина на всю страну.
>>3373930
Игнатьев об этом вполне серьезно писал
Вообще такое ощущение, что тогдашняя российская элитка жила где-то в 18 веке. Где нет государств, а есть герцоги и бароны, которые сначала в одной стране поправят, потом в другой. И к народу и армии относилась соответственно.
>а вот российские купчишки и промышленники устроили царю настоящий саботаж
Да вот хуй его знает. Царь вообще себя вел так словно своя оборонка ему нахуй не нужна. Пример-Лебедевские самолеты, когда он в войну!! вынужден был брать кредиты на земельные участки под авиазаводы!! Такого пиздеца нигде не было
Основные потери тогда наносила Арта, как и сейчас, но технических средств разведки и связи, для проверки состояния сил противника после огневого поражения не было. Поэтому узнать, остался ли кто-то живой в окопах напротив можно было только подняв взвод, в попытке занять вражеские позиции. Если взвод дошел до позиции, найдя там разорванные трупы противника - значит все хорошо. Есть нет - значит солдаты и сержанты взвод сами становятся двухсотыми.
Кстати, не все артиллеристы хорошо обученные, опытны и одинаково талантливы. А значит, Арта может отработать вообще по пустому месту. Тогда нашему взводу тоже пизда.
По поводу артиллерии. Читал, что в ПМВ самая продолжительная и мощщщщная артподготовка вроде бы была перед наступлением Нивеля в 1917. Хотя точные цифры не помню, но неделю что ли они лупили по немецким позициям прежде чем перейти в наступление. А в ВМВ самая мощщщщная артподготовка какая была, где кто провел? Я так понимаю, что во вторую войну с ней уже особо не затягивали, чтобы противник прочухаться не успел и после непродолжительного обстрела сразу в наступление переходили, так?
Почему из вполне годной униформы ВОВ советская деградировала к 1980-м в какой-то бомжатник? В ПЧВ солдаты смотрелись как жалкие бомжи.
> Почему из вполне годной униформы ВОВ советская деградировала к 1980-м в какой-то бомжатник?
О, ты фанат эмалированных в защитный цвет латунных пуговиц? Любишь протаптывать раскаленный песок далекой страны в кирзачах? Или ты складываешь все магазины с патронами в один подсумок, даже не сымпровизировав разгрузку? Всратую пилотку носишь на бритую макушку вместо кепи?
На старых фотографиях 30-40х почему то часто многое выглядит лучше. Хотя если посмотреть на них же в цвете, то как то уже не так впечатляет. Мне это напоминает античные статуи, которые все такие монументальные, возвышенные и аскетичные сейчас выглядят, хотя в оригинале были лютой цыганщиной из-за краски.
Они даже в сраной Албании и Греции соснули, а ты о Африке..Армия была слабой, двухбригадные дивизии-это блядь корпуса какие то, бронетехника была отсталой и ее было мало, авиация была отсталой и ее было мало, флот был неплох, но насасывал по части технического оснащения всякими радарами и вычислителями, а потому угнетался всеми кому не лень,скверное снабжение, охуительные пулеметы, что запихивали стрелянные гильзы назад в кассеты, радуя солдат чистотой на позиции, одновременно имелись винтовки 6,5 и 7,7мм радуя снабженцев,..пиздец короче. мудаку Дуче сидеть в своем сапожке и не кукарекать, клепал бы транспортные самолеты для Британии и мафынки для Гитлера потихоньку, глядишь и ушел бы с поста как его кент Франко ближе к 60-м. Эфиопию блядь хочу, Римские деды воевали, в Ливию сука полез, линия Муссолини три кола с колючей проволокой, воды нет, в Россию в летних ботинках ебать. Еще и Софи Лорен марокканцы выебли вместе с ее мамой, пизда, Сицилию тоже выебли, а какой дон,если его арабы ебли, сука не отдам Новороссийск
Если не ошибаюсь, то в Берлине им вроде как и советовали не вступать в войну, а сохранять статус дружественного нейтралитета. В этой роли Италия бы точно куда больше пользы принесла Германии, хотя бы даже с точки зрения серых торговых схем как было с Испанией и Португалией.
Да, это жесть, бригада утилизаторов в итоге стала бы психическими инвалидами, но огромное количество жизней было бы спасено.
Будь я комендантом осажденного города, я бы так и сделал. Потом бы расстреляли, может быть, или бунт бы случился, если бы все это выплыло в массы, но в сотни тысяч выживших были бы благодарны.
Доктор Лектор, ето вы?
К концу ВМВ артиллерия перешла к короткой, но массированной артподготовке, с широким применением дымовых и зажигательным боеприпасов. Мощность огневого поражения достигалась концентрацией артстволов и их тщательной маскировкой, управлением огнем и корректировкой с помощью средств связи. Чем короче и мощнее артудар, тем он успешнее. От повторных артобстрелов противник уже успевал сменить позиции, отвести технику или отойти на ложные или запасные. Поэтому важно поразить цель как можно раньше, с первого удара. Современное высокоточное оружие развивает эту концепцию.
По одним данным Берлинская наступательная, по другим Кёнигсберская
Но так как стволов на километр фронта было больше в Кёниге, то я склоняюсь к ней.
Там и потери немцев гораздо выше, в том числе из-за компактного расположения города.
>Деревянными парусными корытами атаковать сверхманевренные для того времени пароходы.
Австро-венгры умудрились деревяшкой атаковать очень сверхманевренные броненосцы и выиграть бой.
В РИ у солдата времен 1905 года было было 60 патронов к Мосинке в 12 обоймах в двух "двухгнездых" подсумках на поясе и в ранце 60 в картонных пачках, итого 120 патронов. В РИ времен 1916 года, когда амуницию дополнили такими вещами как стальной шлем, МПЛ, гранаты и противогаз патроны подвинулись и теперь их БК составлял 30 патронов в одном "двугнездном подсумке" или 6 обойм и 30 в ранце, 2 гранаты РГ-14, МПЛ, противогаз Зеленского -Кумманта, фляга в суконном чехле и запас хорошего настроения. Этот же список снаряги и БК пихота был утвержден Буденным 31 января 1941 года , разве что гранаты там были заменены на РГ-14/30 и РГД-33, а доп.патроны носились в тканевой поясной сумке с петлями для ремня(сухарка?)
Нет. Даже полный цикл руда-чугун-сталь-прокат был завезен уже при Ататюрке. До этого османские оружейники веками работали на привозном металле. Если мушкеты они армии еще кое как ковали, то увы, даже первые дульнозарядные винтовки не осилили.Что бы понять какой это примитив и что мануфактура с 2-3 сотнями рабочих могла вполне выпускать по 100 винтовок в сутки даже на технологиях 18 века вот хорошее видео.https://youtu.be/qTy3uQFsirk Потом они плотно подсели на покупные Пибоди-Мартини, блядь они даже патроны покупали. Потом Маузеры с заряжением пачкой, потом ...потом пиздец, и под конец Турцию пришлось спасать от греков,блядь, впервые с времен Македонского и царя Пирра сцука. Если бы не помошь красножопых бабуинов Троцкого и Ленина что передали
чуркам 10 млн руб золотом, более 33-х тысяч винтовок, около 58-и млн патронов, 327 пулемётов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тыс. противогазов, охуеть, это когда собирали для голодающего Поволжья деньги на хлеб им бы пизда пришла.
>А как происходило пополнение боеприпаса
Вагоном от цейхгауза базисного склада до станции где полевые операционные склады. В Гражданку таковыми вообще зачастую сами вагоны и были. От операционного склада на подводе или на полуторке до тыла полка. А как там-хз. Скорее всего выделенные командиром солдаты под командой фельдфебеля-старшины на горбу в окопы несли.
> Особенно с поправкой на городские бои или бои в поле
Батенька, мы говорим не о римских легионерах. Армия Мироточца была конефицированна, и имела патронные двуколки, проще говоря везли за полками-батальонами тележки с боеприпасами, все на горбу не тащили.
> надолго ему вообще его хватало
Да уж постарайся что бы хватило, ато как корниловцы будешь в штыковую ходить что бы патронов добыть. Для начала попробуй целится.У большинства найденных поисковиками солдат были патроны, расстрелять БК и остаться в живых не так про
Удивительно как турки ещё смогли бить англичан в Ираке и на Дарданеллах. У них были австрийские пулемёты Шварцлозе, арта вроде как немецкая, винтовка Маузер 7 мм. Но в общем на закате шмагли навалять буржуинам, только на Кауказе соснулей, сдав Эрзурум.
> на Дарданеллах
Ну там дохуя ума не надо, местность холмистая, сиди в обороне за колючкой да постреливай. Десант Черчилля был из разрозненных сил что умудрились высадится на разных пляжах, арты нормальной для подавления окопов не завезли, а корабельная поддержки дать не могла ибо боялись мин. Командовали полные отморозки, что посылали солдат волной за волной на пулеметы. Цимус в том что турки умудрились потерять больше британцев, сидя в глухой обороне. Еще как казус-прилет одному линкору в еблеткирпичем каменным ядром весом 600 кг из пушки времен Сулеймана. Как это не странно ему нихуя не было. Вообще стороны там отожгли напалмом. Единственный вин-проведенная Китчнером операция по эвакуации десанта, ее уроки послужили для эвакуации остатков РККА из Одессы, причем ее провели настолько винрарно, что заткнули за пояс и Китчнера с Галлиполи и Черчилля с Дюнкерком. РККА еще вывезло и все что было не приколочено.
>не отменяет роли капитала в развязывании ПМВ
Типичное марксисткое заблуждение.
Капиталисты - обслуживающий персонал государства, они ничего не решают и страной не управляют, когда отдельные атланты начинают резво двигать плечами и выебыватся, то с ними происходят несчастные случаи.
Для капиталистов наиболее выгоден мир, война, блокада, разрыв торговых связей, гиперинфляция, массовый призыв - приводят только к ахуевшим убыткам.
>Просто испугались и сложили оружие?
Да. Большая часть армии была низко мотивирована и слабо обучена. Офицеры после ускоренных курсов не знали, что делать, когда их часть попала в окружение, деревенские солдатики вообще нихуя не понимали, ну и был огромный пласт людей, который озлобился на советскую власть.
> не пустил немцев до самой Москвы
А до 22 июня в мире были преценденты "непускания немцев"?
Перечисли если были
> пытаясь сделать то, в чем обвиняет злых капиталистов - отсидеться во время мировой войны
Так для советского государства вполне естественно не участвовать в капиталистических разборках. Тем более что на западе немцы не вели войну на истребление
Это ты должен доказать свой пропагандистский высер. И объяснить зачем русским всралось воевать за советскую власть. То, что у тебя в ширинке можешь засунуть себе в свою тухлое отверстие, как ты привык, коммиблядь.
>Выросшим это лет 20-25
Нет, лет 13 достаточно, чтобы увидеть разруху от новых управленцев, решающих проблемы битьем витрин.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Нравится тебе РИ, ну так вспоминай времена когда она была стронг и давала пососать. Зачем пытаться фажить период умирания, или пытаться сделать вид что "все ещё можно было изменить воть чуть-чуть почти если бы не кляты коммуняки!!111". Убого же выглядит.
Потому что у арийцев потерьнет. Их действительно нет, читал как-то манямемуары, березовые кресты вроде, так там вообще непонятно, в чем их проблема, постоянные стенания про тающую армию и то, что до Москвы добралась лишь тень Вермахта, но никакого упоминания боев, словно от болезни все полегли.
Ну и после войны, конечно, тема немецких потерь стала для западной научной историографии однозначным табу. Зато известно, что сразу после войны в Германию выселили из окрестностей 14 миллионов немцев, а население все равно было меньше довоенного.
>>а население все равно было меньше довоенного.
Хотя не, не 80м. 64м. Из лишних, кто не был в гражданином германии на 1937 г. там приехали кто? Немцы из судет, румынские саксы, польские немцы и всё наверно.
>а население все равно было меньше довоенного
Два лимона в плену СССР. У швятых к концу войны где то под 3 лимона пленных было, и вроде Айк лимон заморил голодом в Рейнских лагерях. Но вот отпущенные по домам в 45 году-успели попасть в стату или нет? Хз. Опять же мирняк и бомб хапнул и пробежки например из Пруссии тот еще спорт, статистикопортящий. Учтите что сразу после войны из Германии была дикая эмиграция куда глаза глядят. Итого: В 39 году 69 300, в 46 году 64260 , плюс 14 мультов репатриированных. Получается в районе 17 мультов всех потеряшек. Если верить этой>>3378318
стате то получается что немцы пролюбили 12 лимонов гражданскими и всего 5 -военными. Чет подозрительный уровень.
>>Два лимона в плену СССР
>А после плена их всех расстреляли, да?
>В потери уже эмигрировавших записываете, вообще охуеть...
Когда советских солдат берут в плен в 41, а потом травят в лагерях -- ахах, совки не умеют воевать, лол. Когда немецких солдат берут в плен в 45, годами кормят, возвращают почти целенькими -- потерьнет.
>Allow Reinberger to safely land in Cologne, where he was due to deliver the Case Yellow plans to the 1st Air Corps commander, and the war could have gone very differently. Allied troops could have tied down the Germans in Belgium. The French Third Republic would most likely have survived. Without access to French ports, Germany’s ability to wage submarine warfare would have been limited. Britain might not have suffered the Blitz. Germany would have been in no position to launch invasions of North Africa and the Soviet Union. A protracted Western campaign may even have persuaded German generals, who until the fall of France were deeply skeptical of Hitler’s self-described strategic genius, to remove the Nazi leader and sue for peace.
Да там проще, если бы французы просто оставили серьезные резервы в тылу, истеричка гудериан застрял бы под Седаном или был бы отрезан как наши под Харьковом. Или даже больше, если бы погода была плохая, французы успели бы перебросить эти резервы, т.к. немцы выиграли не столько от танкового раша, сколько от массированного применения штук как эрзац-артиллерии.
>массированного применения штук как эрзац-артиллерии
В 1942 г. немецкая дивизионная артиллерия выпустила 18 млн шт. 105-мм гаубичных снарядов, а наша – 10 млн 76-мм снарядов. По артиллерии калибра 152 мм и выше разрыв еще больше: 2,322 млн у нас против 4,846 млн у немцев. Разрыв в количестве тяжелых снарядов оставался до конца войны. Даже в 1944 г. он составил 3,701 млн на 7,553 млн в пользу вермахта.
В СССР было поставлено 127 000 т порохов (что равно годовому пику производства в 1944 г.) и треть тротила. А с учетом компонентов для его производства, считает историк Алексей Исаев, можно говорить и о половине союзнического тротила в наших снарядах.
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2017/06/22/695479-krasnaya-armiya
>Даже в 1944 г. он составил 3,701 млн на 7,553 млн в пользу вермахта.
Я не отрицаю "снарядного голода" в какие-то моменты и на каких-то участках фронта, но после историй о хитровыебанном учёте немцами потерь у меня закрался вопрос:
Вот тут сравнивается количество "выпущенных артиллерийских снарядов" - а какой снаряд у нас и у них считался выпущенным, для составления данной статистики?
А то может у нас им считался тот, который таки выпустило орудие, а у немцев тот, который был отправлен промышленностью в войска? Или вот допустим у нас орудие вместе с бк разъёбали Штуки - будут ли считаться его снаряды выпущенными? А у немцев в аналогичной ситуации?
>Ерунда. Сухопутная крыса Орлов турок изничтожал,
ну разве что турок (те просто еще более необчаемые жегенераты)
>а до этого без какого-либо опыта шведов побеждали.
один раз хуй знает когда
короче эпизодов где наш флот не сосал хватит одной руки
может конечно все поменяется в будущем но пока отечетсвенная военно морская история смотрится убого посравнению с эпичными зарубами настоящих морских держав
>достаточно было додавить Бритаху с воздуха
Нишмогла.
>и утопить ее флот с воздуха же
А это вообще нереальная задача, у люфтвафеля даже торпедоносной авиации нет в товарных количествах, чтобы что-то сделать с линкорами.
>>3382548
А уничтожалка не отвалится? Четыре сборочные площадки до которых лететь днем без прикрытия либо пытаться накрыть ночью, да еще потом америка допоможет, пакард-мерлины ты уже не разбомбишь.
>Это те зарубы за клочок джунглей в тихом океане или те зарубы, в которых решающая роль была у авиации?
да хотябы такие зарубы с участием кораблей первого ранга в океане, а не черноморской луже
а не обложиться минами и носа из портов не казать набигая москiтным флотом на немецкие баржи и умудряясь огребать от них
>Океанский флот должен быть в разумных пределах и под конкретные задачи
ДЭПЛ + фрегаты и корветы. Всё. РКР Атлант, эсминцы и БПК поюзать пока не сносятся, а все атомоходы и Кузю на лом. А так только жрут ресурсы, никак не воюя.
Читал, что в Люфтваффе и кроме Геринга эффективных менеджеров хватало. И что, якобы, тот же Мильх или Удет так же сыграли свою роль в задвижении некоторых перспективных направлений развития авиации. С другой стороны, когда речь заходит о том, что чему то не давали приоритет или недооценивали, то никогда не стоит забывать и об экономических возможностях промышленности для производства всего этого.
Туда, лол, дегенерат. Походы в Италию, на Крит, прорыв Хрисохира.
>>3382901
РЯВ. В ПМВ держали всё Чёрное море, а в целом по сражениям на море в ней РИ держит третье место после Британии и Германии.
Во второй половине XX вообще топ 2 с незначительным отрывом.
Вся история России связана с морем, против этого только всякие мелкобуквы и выступают, не способные который год 3 класс окончить.
>РЯВ. В ПМВ держали всё Чёрное море,
И еще каспийское море лаптевых карское и и ладожское озеро еще.
>а в целом по сражениям на море в ней РИ держит третье место >после Британии и Германии.
хочу примеров этих охуительных заруб, учитывая что императорский флот из гельсинфоргса носу не казал из за чего вашбродьям АДМИРАЛЪам пришлось задрачивать личный состав заточкой напильником якорей и пидореньем плавсредств что ввиду очевидной бессмысленности в военное время разложило личный состав и упростило возможность кагтавым комиссарам распропагандировать матросню
>Ору с этого долбоеба.
Что ты хотел сказать этой статуей маринеско?
Попукивал в балтийской луже торпедами и из эпичных деяний - затопление транспорта карл густав с беженцами
Я от ура-патриотов жду подобных примеров:
c 8:40
https://youtu.be/DWWloOkueb0
Не Карл Густав, а Вильгельм Густлоф. Не с беженцами, а с курсантами-подводниками, которые делали его законной военной целью несмотря на наличие на борту каких-то дополнительных тел, так же как пушка на госпитальном судне делает и его законной целью. Сначала кумекай, потом кукарекай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B9
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D1%87%D1%91%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0_(1915)
>И еще каспийское море лаптевых карское и и ладожское озеро еще.
А что, Центральные державы имели туда доступ? Мелкобуква совсем обезумел, читать не умеет, писать не умеет, истории не знает, зато на порцию мочи бежит впереди всех.
>хочу
Из всего тобой выблеванного тут под видом постов видится только твоё необузданное хотение кончи себе на ебало, мелкобуква.
>>И еще каспийское море лаптевых карское и и ладожское озеро еще.
>А что, Центральные державы имели туда доступ? Мелкобуква совсем обезумел, читать не умеет, писать не умеет, истории не знает, зато на порцию мочи бежит впереди всех.
зато ты писатель текстов и постов это видно
центральным державам те акватории нахрен не нужны тогда были
>>хочу
>Из всего тобой выблеванного тут под видом постов видится только твоё необузданное хотение кончи себе на ебало, мелкобуква.
не проецируй свои гомофантазии на здоровых людей (впрочем один /вм эксперт уже сам себя сдеанонил и оказался чулочником пидором)
мои посты явно показывают что флот россии для нее не принес почти никакого профита. А все /вм маньки дроча на технику забывают что любые рода войск - это прежде всего инструмент для достижения внешнеполитических целей которые у нормальных наций лежат в экономических выгодах
зато хорошо справился с двумя основными задачами
1) основательно помог в развале российской империи (сначала всосав в крымскую войну потом всосав в японскую (деморализовав граждан и подорвав авторитет) а потом еще и поучаствовав в революции
2) обанкротил брежневскую экономику ускорив развал СССР
неожиданный из этого вывод это то что русский флот - флот освободитель русского народа от необучаемых режимов
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B9
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D1%87%D1%91%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B5
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0_(1915)
за ссылки спасибо было инетересно почитать
>зато ты писатель текстов и постов это видно
Писать сначала научись, животное, потом уж пасть на других разевай.
>центральным державам те акватории нахрен не нужны тогда были
Что же ты тогда их привёл в пример, дегенерат?
А Чёрное и Балтийское море им было настолько не нужно, что аж целые операции проводили для обстрела главных баз флота противника, привлекая до нескольких сотен кораблей, из которых 10+ линкоры, лин. крейсера и броненосцы.
>мои посты явно показывают
Твои "посты" показывают только владение русским языком на уровне 2-3 класса. И чего в твоих "постах" уж точно нет, так это фактов, ссылок и хотя бы минимального уровня владения материалом.
>А все /вм маньки
>нормальных наций
А, ну вот и ответ на вопрос "ху из Полузатопленный Пол Тиббетс". Спустился с "высот" к нам, чтобы нести "правду". Пиздуй обратно в /po, отродье.
>1)
Охуительная история №1.
>2)
Охуительная история №2.
Хотя у гостей из /po других не бывает.
>>3383319
Бляяяя, это просто шикарно. Животное не просто нихера не знает об истории русского флота, оно, прежде чем визжать, не способно было просто загуглить. Вся суть копротивленца.
ты что такой злой друг? ))
>>3383344
> привлекая до нескольких сотен кораблей, из которых 10+ линкоры, лин. крейсера и броненосцы.
такие невиданные операции не могли не войти в морскую историю, неси пруфы про несколько сотен
>>3383344
>Животное не просто нихера не знает об истории русского флота, оно, прежде чем визжать, не способно было просто загуглить. Вся суть копротивленца.
Перечитал все твои ссылки
это да ютладского сражения не дотягивает извини
уровень максимум австро-венгрии или италии
Соус первой пикчи, плес
>прусская форма
>roi des Bulgares
>на турсказемя
>из автомобиля
В смысле соус? И так видно болгарский лубок времен Первой Балканской.
А вообще было бы классно иметь в качестве союзника мощную Болгарию на Балканах с выходом к Эгейскому морю, с Македонией и восточной Фракией, включая Стамбул. Туповатый народ вышел, всё провалил.
>https://vk.com/@armee_francaise-siriisko-livanskaya-operaciya - Сирийско-Ливанская операция 1941 г.
Очень интересно, спасибо. Не думал, что там были такие зарубы:
>Вишисты, используя превосходство в танках, отбили его 15 июня бросив в наступление танковую бригаду (70 танков), натиск при этом был настолько силен, что англичане массово стали сдаваться в плен (один из батальонов даже сдался в полном составе).
> включая Стамбул
Так вообще-то из-за этого мы с ними и разосрались, Россия организовала Балканский Союз чтобы ушатать турок, но когда Болгары внезапно почти дошли до Царьграда, испугалась за проливы, и во второй Балканской поддержала противников Болгарии, прежде всего ебучих Сербов. Эти же сербы уже во время войны отказывались вести переговоры о передачи части Македонии Болгарии, из-за чего перетащить последнюю в Антанту не получилось, а Сербы получили удар в псину и убежали на Корфу роняя кал.
А так красиво все могло бы получиться - Румыния и Болгария одновременно вступают в войну на стороне Антанты, АВ коллапсирует за месяц, Русская армия идет на Царьград по суше. В результате Болгария получает все, что потеряла во Второй Балканской, Румыны отдают Болгарам южную Добружду но получают всю Трансильванию, Сербы отдают часть Македонии но получают Воеводину, Боснию и возможно Хорватию.
>>3386455
Славные времена, когда войны в Сирии проходили за месяц, а не 10 лет.
А вообще надо было РИ воевать за ЦД, там бы и итальянские обезьяны подключились отжимать савойю у ебучих лягушатников и вообще все было бы куда веселее ежели траншейное говно, вот только кебабов все равно гасить пришлось бы, бритоблядки решительно против доступа к проливам, так что воевать тараканам на стороне говноантанты.
>испугалась за проливы
Основная причина же того, что РИ кинула болгар - слишком сильные получались: по условиям договора после победы над турками участники ПБВ получали условный минимум + остальное делится пропорционально вкладу в победу.
По факту затащила Болгария, но ей бы пришлось отдать слишком много. Это беспокоило Сербию и Грецию, а также РИ, потому что планировалось дальше ушатывать АВ, а Болгарии и так особо нечего с ней делить, так из-за этого АВ могла её и на свою сторону переманить.
Балканский узел as is.
ОКБ тред давно утонул, так что пусть будет тут - нашлись ранее не встречавшиеся авторские эскизы танка Гротте, который тысячетонный. Наверняка многим интересно.
У меня вот небольшой вопрос по поводу Анголы. Как именно СССР помогал повстанцам в Анголе воевать против португальцев? Точнее как это было организованно логистически? С севера Заир, где Мобуту вроде как был прозападный. На юге Намибия в составе ЮАС/ЮАР и там своя война. Что там на востоке с Замбией и как режим там не знаю, но и она в центре и не имеет выхода к морю. И как были организованны поставки грузов и советников в Анголу пока она была колонией Португалии?
>Мозамбик
Ну так он ведь тоже под Португалией и там тоже война. Если не ошибаюсь, то Конго, которое маленькое Конго, было просоветское, но оно граничит лишь с маленьким анклавом Анголы и не имеет выхода на основную ее территорию. А Танзания с выходом к морю прозападная.
>С севера Заир, где Мобуту вроде как был прозападный
Там базировался ФНЛА.
>И как были организованны поставки грузов и советников в Анголу пока она была колонией Португалии?
МПЛА поддерживали Замбия, Танзания, Конго-Браззавиль (откуда был доступ в анклав Кабинда).
>Dar-es-Salam was not only a port of entry but also the centre for training the armed elements of the African National Congress (ANC), South West Africa Peoples Organization (SWAPO), Zimbabwe African People’s Union (ZAPU), Zimbabwe African National Union (ZANU), MPLA and FRELIMO (Frente de Libertação de Moçambique, or the Liberation Front of Mozambique). From this centre of mischief, arms supplies and trained insurgents flowed to eastern Angola over a lengthy trail that wound through Tanzania and Zambia for nearly 1,000 kilometres to Lusaka. From here there was a northern route of another 400 kilometres that served forces entering the Cazumbo Salient and a southern one of about 300 kilometres that supplied thrusts both across the Cuando River and along the Zambezi into Angola.
Утверждается, что португальцы это все прозвали "тропой Агостиньо Нето" по аналогии c "тропой Хо Ши Мина".
То есть снабжение ребелов шло через Танзанию оттуда же и Мозамбик, значит и через Заир, учитывая, что ангольский анклав не имеет связи с основной территорией. А как они в Заире базировались? Мобуту их поддерживал или просто ничего не мог сделать? Или в Заире тоже война шла с ангольскими ребелами? И что известно по поводу поддержки Португалии в ее войнах в колониях со стороны других стран? Знаю, что ЮАР поддерживали, но не знаю как именно, морально или какая то координация действий была? Испания помогала?
>А как они в Заире базировались? Мобуту их поддерживал или просто ничего не мог сделать?
Мобуту поддерживал ФНЛА, ее также поддерживал Китай. Они конфликтовали с МПЛА, которую поддерживал советский блок.
>И что известно по поводу поддержки Португалии в ее войнах в колониях со стороны других стран?
Не могу точно сказать. По-моему, не особо поддерживали. Американцы постоянно возмущались, что Португалия использует поставленное в рамках НАТО оружие, и заставили убрать из Гвинеи-Бисау F-86, хотя в Анголе спокойно продолжали летать F-84.
>Знаю, что ЮАР поддерживали, но не знаю как именно
Авиацией. Южноафриканские вертолеты перевозили португальских солдат на операциях, Цессны проводили разведку. Вот описание, например:
https://www.revistamilitar.pt/artigo/1234
Можно было бы создать отдельный тред по конфликтам холодной войны, но подозреваю, что там в лучшем случае будет срач МиГ-21 vs F-4 во Вьетнаме.
Насколько разумно/реалистично в тех условиях для Германии было бы устроить План Шлиффена на оборот? То есть на границе с Францией, пользуясь ее относительно небольшой протяженность и многодесятилетним укреплением занимать оборону, а главное наступление сосредоточить против России. Да я знаю, что план был рассчитан на то, что РИ дольше проводит мобилизацию и стягивание войск и пока она это делает быстро разгромить Францию. Но можно ли было обыграть это иначе и еще до войны расставив войска соответствующим образом сразу вторгнуться вместо Бельгии в Польшу, заодно прикрывая Австро-Венгрию от вероятного удара в Галиции. В итоге планы РИ, известны они тогда были в Берлине или нет, в любом случае расстроились. К тому же Польша на 1914 была одним из самых развитых регионов РИ и быстрое занятие его наносило бы дополнительный удар по экономике противника. Так же, как видно, Варшава важный железнодорожный центр. У Франции, насколько мне известно известно ли это было в Берлине не знаю, каких то внятных планов на войну не было и они все предвоенные годы метались от бороны к нападению и в случае не наступления Германии в Бельгии скорее всего сами бы стали наступать в Эльзасе и вряд ли бы добились там каких то результатов, тратя силы и средства в боях в укрепленном регионе. В это время Австрия, не имея разгромного поражения 1914 в Галиции, наверняка чуть шустрее добила бы Сербию, возможно так же с помощью немецких подкреплений, и могла бы высвободить дополнительные силы для фронта с РИ. Конечно вывести бы РИ из войны одним только захватом Польши и Литвы не удалось бы, но в любом случае планы ее были бы расстроены, Сербия разгромлена еще раньше, а Франция наверняка бы сама попала в подобие Вердена в Эльзасе-Лотарингии истощая там свою армию. А после оформления более менее удобной для обороны линии фронта с РИ, можно было бы уже и вернуться к вопросу наступления через Бельгию высвободившимся войсками, пока французы воюют южнее. И да, лично я на диване считаю их возможное наступление в такой ситуации в Эльзасе вероятным. И конечно же не из-за каких то союзнических долгов, а из-за собственных реваншистских настроений по поводу ранее утраченных земель. Ну как альтернативка? Я не говорю о том, что это какой то план гарантированной победы, мне скорее интересно развитие событий в случае если в 1914 главный удар наносится по РИ для формирования там оптимальной для обороны линии фронта, а потом уже наступление против Франции и Бельгии.
>>3391658
Скорость мобилизации РИ немцы даже недооценили. Навалиться на РИ и выбить с западных территорий можно, но какой в этом смысл если после этого на западе никаких шансов на наступление и взятие Парижа не будет уже 100% т.к. планы были как раз не дать Франции отмобилизироваться а Англии прислать войска
>>3391662
Если ты совсем без союзников, то есть нехуёвый шанс встать в очередь на распил
А ты не переоцениваешь возможности французской армии по захвату Эльзас-Лотарингии, переправе через Рейн и дальнейшему лихому наступлению вглубь Германии? И все это без механизированных соединений и танковых клиньев, а ножками через укрепленные линии обороны на границе.
Если не объявлять войну Бельгии, то Британия 50/50 вступит или нет. Они пытались отмазаться даже когда немцы уже вторгались в Бельгию, но еще не вышли к побережью и дескать почти не считается. И если Бельгию сразу же трогать, то может быть даже и не объявят войну, что сразу станет ударом по моральной составляющей Антанты. Но если и все равно объявят, то основная сила держащая фронт один черт французская армия. И если бы французскую армию удалось сковать боями верден-стайл в Эльзасе не трогая Бельгию на словах можно даже заявить о поддержке ее нейтралитета как и Нидерландов, то не факт, что у Франции будут силы потом реагировать на начало наступления в Бельгии после переброски войск с восточного фронта.
>Скорость мобилизации РИ немцы даже недооценили. Навалиться на РИ и выбить с западных территорий можно, но какой в этом смысл если после этого на западе никаких шансов на наступление и взятие Парижа не будет уже 100% т.к. планы были как раз не дать Франции отмобилизироваться а Англии прислать войска
Тоже верно. Францию был шанс выбить быстро из седла за счёт коротких расстояний и отличных ж/д и автодорог. А в РИ хрен его знает, как в болото вступать.
>И если бы французскую армию удалось сковать боями верден-стайл в Эльзасе не трогая Бельгию
Это конечно можно реализовать, только нахуя? Немцы проебали в ПМВ не из-за потерь территорий
>не факт, что у Франции будут силы потом реагировать на начало наступления в Бельгии после переброски войск с восточного фронта.
Это схуя? Бельгию в таком случае немцы будут ковырять ничуть не быстрее, если Англичане не вступили ранее то точно вступят а баланс сил в лучшем случае не изменится, а скорее даже будет на стороне Антанты т.к. немцам с австрияками только что пришлось в упорных боях перемолоть армию РИ а потом наступать на гигантские по меркам ПМВ расстояния.
Чтобы не отсосать немцам надо было ещё больше сил оставлять на западе, возможно даже отступить из восточной Пруссии т.к. РИ не смогла бы глубоко продвинуться в Германию ну никак, распыляя силы на АВ и Турцию
Во-вторых думать как максимально ускорить озалуп Бельгии. Иначе любое затягивание войны значит отсосидеи черпать ресурсы и хавку с захваченных территорий слабо взлетели даже в ВОВ, в ПМВ ещё печальней
А если бы удалось захватить Суэцкий канал, выделив войска для помощи Турции, то это бы на что то повлияло осложнив логистику союзникам? Есть какие то варианты пресловутой стратегии непрямых действий, которые могли бы сыграть на пользу Германии?
>А если бы удалось захватить Суэцкий канал
Это уже совсем фантастика. В средизмноморье британский флот имеет подавляющий перевес, можно рассчитывать на ещё более убогий косплей дарданелльской операции. Напомню что в ВМВ даже с господством люфтваффе над морем, довольно мощным Итальянским флотом и отсутствием флота Франции в Африке всё проходило не без проблем даже в первые месяцы. Играться в колониальные войны с сильнейшей колониальной империей не так просто как кажется
>Есть какие то варианты пресловутой стратегии непрямых действий, которые могли бы сыграть на пользу Германии?
Дружить не с АВ а с РИ, хитрее вести дипломатию а не как бесноватые. ИМХО 14-й год не самое удачное время, но тут уж одна альтхистори
Да не по морю захватить, а по суше через Палестину. Турки когда в войну вступили, то к концу года достаточно близко к нему подошли, но англичане отбились. А если бы там был хотя бы относительно небольшой немецкий экспедиционный корпус, то наверняка захватили бы.
> хотя на самом деле через них шло 80% нашего экспорта зерна, основной статьи экспорта на тот момент
Как же русским повезло что случился Гебен и цареблядки не вывезли западному барину всё зерно под чистую.
Гебену надо памятник из золота поставить. В натуральную величину
>>3395550
К чему ты бросаешь случайные фразы? Тезис простой - у немцев не было никаких планов по разделу Франции (да и России) до начала войны, никаким "лебенсраумом" они не мотивировались, это были фантазии полутора фриков, это как считать что черносотенцы рулили внешней политикой РИ. К войне немцы целенаправленно не шли. Сентябрьская программа появилась после начала войны, одновременно с нашими планами по аннексии Галиции, Познани и Восточной Пруссии, а наши планы на Проливы уже лет 20 как были в разработке, ради них мы первую Балканскую организовали.
>>3395553
"Врети" это не аргумент, попробуй почитать книжки, Сербы на заседании правительства решили принять ультиматум полностью, пришла телеграмма из Питера "не принимайте", они передумали.
>>3395555
> Как же русским повезло что случился Гебен и цареблядки не вывезли западному барину всё зерно под чистую.
Я напоминаю, что очередной голод в России случился только после победы прото-власовев большевиков в 1922.
> не могла быть причиной для начала войны.
Стремление Германии получить новые территории и желание политического и экономического господства на Европейском континенте указано даже в вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
> у немцев не было никаких планов по разделу Франции (да и России)
Ты скозал?
У немцев была стратегия превентивной войны и планы "колонизировать вислу"
> К войне немцы целенаправленно не шли
С 1875 года к ней готовились
> "Врети" это не аргумент
Аргумент достойный твоего "я скозал"
> Сербы на заседании правительства решили принять ультиматум полностью, пришла телеграмма из Питера "не принимайте", они передумали.
Напоминает высеры жиденка резуна
> Я напоминаю, что очередной голод в России случился только после победы
Напоминаю что февральская революция произошла на фоне голода в городах. В Самаре уже в 1916 году был голодный бунт. Также можешь погуглить когда появилась продразвёрстка. Как раз в 1916
> прото-власовев большевиков в 1922.
Пиздец ты ебанутый. Власовцы это антибольшевики
>>3395562
> Шизик плиз, через эти проливы мог идти ленд-лиз
Еще один дебил. Реальный ленд-лиз ВМВ обошёлся без Босфора. И если бы антанта собиралась помогать РИ то, никакие проливы не нужны были.
А вот зерно бы через них вымели всё
> У немцев была стратегия превентивной войны
На случай, если война неизбежна. Это отличается от немцев ВМВ.
> С 1875 года к ней готовились
Как и все стороны, постоянно. РИ в этом смысле была впереди после катастрофы Русской-Японской, немецкий военный бюджет рос как реакция на огромные расходы на перевооружение русской армии.
> Напоминает высеры жиденка резуна
Ты не пробовал книжки почитать?
> февральская революция произошла на фоне голода в городах
Вызванного проблемами со снабжением, а не недостатком зерна в стране. В целом даже во время ПМВ и гражданки РИ себя прокармливала, проблемы с продовольствием начались только после того, как большевики начали шатать деревню ничего не понимая в крестьянском вопросе - ведь Маркс про это ничего не писал. Результат получили в 1922, в 1932, в 1946.
> Власовцы это антибольшевики
Власовцы - это про-немецкие предатели, работавшие на немецкие деньги против своей Родины во время мировой войны. Как и большевики.
По ряду типов боеприпасов обеспеченность была в несколько процентов от номинально требуемой, насколько я знаю. А качество того, что было, оставляло желать лучшего. С горючим похожая история. Очень всратая наземная техника. Очень плохое материально-техническое обеспечение в целом. Плохое ПВО на море. Очень плохая обеспеченность частей артиллерией. Нехватка сержантского состава. Невысокая мотивация солдат, малопонятные политические цели. Устаревшее оружие. Низкий боевой опыт. Не самое лучшее обучение частей. Плохое обеспечение частей продовольствием. Кумовство и воровство в обеспечении войск. Плохое обеспечение войск сменной одеждой.
Это что в голову сходу приходит, список можно продолжать. В таких условиях даже Ганнибал со Сципионом не сумели бы воевать.
>работавшие на немецкие деньги против своей Родины
А вот и лоботомированные эксперты из камышевахи подъехали.
Никто не знает
>>3395673
> На случай, если война неизбежна
Неизбежной она стала сразу после окончания Франко-Прусской, отторжения земель от Франции и контрибуции
> Как и все стороны, постоянно.
Не настолько активно как Германия
> немецкий военный бюджет рос как реакция на огромные расходы на перевооружение русской армии.
Сказки резуна? Это Россия заставляла немцев строить второй по мощи в мире дредноутный флот?
> Ты не пробовал книжки почитать?
Пробовал. Резун тоже "книжки". Делает ли это его высеры и ему подобных более ценными? Это риторический вопрос
> большевики начали шатать деревню
Деревню Столыпин начал шатать. Не пробовал книжки почитать?
> Власовцы - это про-немецкие предатели, работавшие на немецкие деньги против своей Родины во время мировой войны. Как и большевики.
Ебать ты дебил
> Неизбежной она стала сразу после окончания Франко-Прусской, отторжения земель от Франции и контрибуции
Ну т.е. проблема - во французском реваншизме.
> Не настолько активно как Германия
Про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_(1905%E2%80%941912) не слышал? Россия активно реформировала и перевооружала армию после РЯВ. В германии военный бюджет должен был быть одобрен парламентом, где значительную часть составляли социалисты, которых можно было убедить в согласовании бюджета только ссылкой на русскую угрозу. Посмотри источники, там постоянно тревога по поводу того, что к 17 году РИА закончит реформу и уебет.
> Это Россия заставляла немцев строить второй по мощи в мире дредноутный флот?
Что заставляло Россию строить третьи по мощи линкорный флот до РЯВ? И как дредноуты помогли бы германии против Русской Армии?
> Это риторический вопрос
Ну т.е. я правильно понимаю, что если убежден в чем-то, то все книжки, которые противоречат твоему личному убеждению автоматом записываются в резуновщину? Просто так случилось, что именно ты владеешь всеми фактами и нет необходимости быть в курсе современной историографии?
> Деревню Столыпин начал шатать. Не пробовал книжки почитать?
Столыпин уничтожил остатки крепостничества в виде общины, большевики вернули крепостничество.
> Ебать ты дебил
Не ну я согласен, не совсем корректно сравнивать - все же у власовцев был выбор между предательством и смертью, большевики предавали Россию добровольно.
>промытое скотоживотное продолжает копротивляться воображаемым большевикам, потому что хозяин сказал, что так надо
>промытое скотоживотное копротивляется за немцев и отрицает прусский милитаризм
Ну прям гомозвериное бинго. Не хватает типичного для этой породы дроча на нацистов и отрицания(а то и оправдания) геноцида советского мирного населения.
(Автор этого поста был предупрежден.)
> отрицает прусский милитаризм
Никто не отрицает прусский милитаризм, просто надо понимать контекст в котором он существовал - а именно французский реваншизм, русский экспансионизм, сербский ирредентизм и терроризм, и т.д. Немцы ничем принципиально не отличались в этом плане, если бы они были какими-то особо милитаризированными на фоне пацифистской европы, ПМВ закончилась бы иначе.
> на нацистов и отрицания(а то и оправдания) геноцида советского мирного населения
Я не большевик, чтобы подлизывать немецким хозяевам и оправдывать геноцид русских красножопыми.
(Автор этого поста был предупрежден.)
>ррряяяя во всем виноваты москали и французы, немчики хозяева любимые нипричем
>Никто не отрицает прусский милитаризм
Тот самый момент, когда олигофрен пытается кого-то наебать.
>геноцид русских русскими
Это скотоговно совсем ебнулось от непрерывного унижения. Несите другое.
Какая связь между анализом предпосылок к войне и отрицанием преступлений в ее ходе? У вас шизов какое-то биранрное мышление уровня клима жукова: либо ты повторяешь один в один советскую историографию, либо ты литералли наци со всеми вытекающими, даже в контексте ПМВ. Но я еще раз повторю, я не большевик, немцы мне не хозяева, никакого пиетета к ним я не испытываю.
> Ну а что конкретно там было? Реально окопы были до берега и дальше вода?
Да
> А на юге у швейцарцев как? Окоп до пограничного столба доходил или что?
И ещё чуть дальше шёл - стороны то и дело увлекались и пересекали границу Швейцарии, воюя друг с другом в её приграничных районах. Но к концу войны в итоге Швейцария договорилась с воюющими сторонами, чтобы боевые действия были отодвинуты от её границ, и в конце войны там были полупустые траншеи.
"Упирался в побережье" он на территории Бельгии. Условно говоря, союзники сидели в Ньюпорте а немцы в Остенде весь период позиционной войны. Местность там очень закрытая, со множеством каналов, которые сообщаются с морем. По берегам этих каналов, скорее всего и сидели. У самого берега моря почти сплошной песчаный пляж, к тому же с высокими приливами - там окопы соорудить невозможно, скорее всего берег просто простреливался из опорных пунктов чуть в глубине побережья.
Это просто настолько херовая местность для наступления через все эти рвы и каналы, что скорее всего там и больших сил не держали в это время, было ясно что наступать там сколь-нибудь крупными силами это явно плохая идея и противник не будет этого делать.
> Такое то искушение наверное попытаться еще чуть чуть зайти противнику с бока
Про север тебе написал >>3401194
Про юг - а и обходили в начале войны. Но вообще в том районе самые активные действия были только прямо в начале войны, и пока севернее шли активные наступления, под Страсбургом-Мюлузом только вяло постреливали.
> 2 ПТУР и 2 ПЗРК
> спарка пулемётов 12,7 в открытой рубке
> всё это на базе Т-62 с советской СУО
> Управляет всем этим один командир
Всего два вопроса
1) КАК?!
2) Если уж ударились в дакку - то почему тогда так мало всего навесили?
Ужасное командование, полное отсутствие разработанных доктрин войны (В Динамике). Танкостроение - 0, Оружие противотанковое, как и персональное бойцов было, но это было чисто для галочки!
>А до этого были монголы, гуситы, шведы и ещё хуй знает сколько "революций" в античности.
Это мелкие реформы. Первая революция — это железное оружие. Вторая революция это огнестрел убивший бронированных латников, создавший эпоху массовых армий и многопушечных кораблей.
Когда же произошло внедрение к 1850-м нарезного оружия с пулей Минье (чуть позднее казнозарядное), стальных пушек и паровых двигателей на ж/д и пароходах — всё благодаря машинному производству — небольшие европейские армии без напряга окончательно колонизировали планету.
В принципе и ПМВ можно считать революционным сдвигом, т.к. было появление массовой авиации, танков и следом ПВО. Авиация определила облик ВМВ. Кроме того возник подводный флот (дэпл).
Технологии существовали, но массовое применение они получили в ПМВ. Да и сама сборная солянка из этих технологий впервые была опробована на поле битв ПМВ.
Маня, сасай, первая революция это бронзовое оружие, когда полуебки с каменными топорами получали в ебыч ксифосами. А потом была еще революция стремян и седла, которая породила тяжелую кавалерию, правившую на поле боя большую часть Средневековья. Катафракты и подобные по сравнению со средневековой таранной конницей были вариантом курильщика.
Это всё равно фигня. Бронза развитие меди. Да и мало её было, государства бронзового века были немощны и покорялись варварами как тот же Микенская Греция, Египет, Аккад, Вавилон.
А вот железа было завались и это придало реактивное движение сельскому хозяйству и военному делу, породив мощные империи хеттов, ассирийцев.
Тяж. конницу английские луки ложили на лопатки. Это не ультимативное оружие. Стремена, конечно, были превосходным изобретением, но не так чтобы уж переворачивающим военное дело. Революция затрагивает не только военное дело, но и экономику, как в случае с 19 веком или началом Железного века. Порох правда исключение, прямо не влиявший на экономику, при всей своей ультимативности.
>Маня не знает про катастрофу бронзового века.
Вот это оно и есть — тотальный фейл бронзовых государств. Который только Египет и Ассирия пережили.
>А, ну ясн, проходи, не задерживайся.
Маня не знает про английских пеших и монгольских конных лучников
>огнестрел убивший бронированных латников
Вам не надоело этот штамп повторять?
Так, численность населения РСФСР на начало 1941 года составляла 111 миллионов человек, а на начало 1946 года снизилась до 97,6 миллиона (−13,4 млн чел. убыли). По данным ведомства, если бы не было войны, то прирост составил бы 6,4 миллиона человек и на 1945 год население РСФСР составило бы 117,4 млн чел.
Отмечается, что на начало 1941 года в РСФСР жили 14 миллионов детей в возрасте до четырех лет, а в начале 1946-го — 6,8 миллиона. Число мужчин от 20 до 49 лет за годы войны сократилось на 6,1 миллиона человек, а число женщин уменьшилось на 847 тысяч человек.
Расчеты производились «при условии сохранения показателей воспроизводства населения на уровне 1940 года».
Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года вторжением нацистской Германии в Польшу. 17 сентября на польскую территорию вошла Рабоче-крестьянская Красная армия. Результатом военной операции стал пятый раздел Польши между Нацистской Германией и СССР.
22 июня 1941 года ВС Нацистской Германии и их европейские союзники напали на СССР. Великая Отечественная война длилась почти четыре года и закончилась освобождением от нацизма стран Центральной и Восточной Европы.
Военные потери СССР во Второй мировой войне оценивают более чем в 12 миллионов человек, общие людские потери — около 27 миллионов населения.
https://lenta.ru/news/2020/05/09/vov/
ну а хуле, собрались эксперты школодрочеры, и начинают печатать тут после видео 715 или всякой хуйни.
В чём проблема? Там, кстати и линия фронта сильно сжалась к тому времени + заступили на фронт союзники НГ: венгры и хорваты, разбавившие фронт. И качество дивизий тоже упало. Основной источник живой силы — рейх никак не терял население, в отличие от СССР в 1941, который потерял большую часть своего славянского демографического ядра (да и экономического тоже).
Зависит от наличия у Германии доступа к советским ресурсам, прежде всего к нефти и продовольствию. Но в целом маловероятно в краткосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе в 1945г начинаются атомные бомбардировки Германии до тех пор, уровень урбанизации не падает до раннего средневековья.
А смогли бы союзники завоевать столь бесспорное господство в воздухе над Германией, если бы львиная часть ресурсов не шла на войну с СССР (даже без доступа к советским ресурсам)? Ну и ЯО образца 45 года в единичных экземплярах совсем уж несерьезная штука.
По городу в месяц, никуда не торопясь. Все равно немцам ответить нечем кроме мемного Фау-2.
>>3402995
Точечно точно смогли бы, непотопляемый авианосец никуда бы не делся.
> даже без доступа к советским ресурсам
Без доступа к советскому продовольствию в оккупированной Европе из-за блокады начался бы голод, который и так начался, но был смягчен контролем Украины, и Германии пришлось бы демилитаризоваться. Дальше, экономика этой оккупированной европы была сильно завязана на импорт продовольствия и сырых материалов из колоний и экспорт продукции, плюс сильно механизирована. С морской блокадой и без нефти та же французская промышленность стояла бы колом, как она стояла ИРЛ.
Ну и если мы говорим про высадку союзников, то без войны с СССР их бы встречал не опытный вермахт и танковые дивизии с восточного фронта, а сидящие на жопах последние несколько лет полуголодные солдатики, пусть и лучше технический оснащенные.
Ну битва за Британию была как бы "наступательной" операцией, тогда как обороняющаяся сторона имеет преимущество в своем небе в следствие близости инфраструктуры и минимизации людских потерь среди пилотов. Ну и если бы не война с СССР, то логично предположить что Германия перенаправила бы ресурсы в большей степени на ведение воздушной и морской войны.
>Без доступа к советскому продовольствию в оккупированной Европе из-за блокады начался бы голод, который и так начался, но был смягчен контролем Украины, и Германии пришлось бы демилитаризоваться
>экономика этой оккупированной европы была сильно завязана на импорт продовольствия и сырых материалов из колоний и экспорт продукции
Ну даже если не на фулл использовать её, все равно какой то выхлоп есть. Хотя какое сырье вообще нельзя было найти в Европе, которое импортировала Франция/Бенелюкс?
>и без нефти
Там Румыния же есть, и не нужно тратить нефть для ведения наземной войны в таких масштабах.
Ну к 44 Украина была потеряна, но 1.5 протянули без голода же.
>Ну и если мы говорим про высадку союзников, то без войны с СССР их бы встречал не опытный вермахт и танковые дивизии с восточного фронта, а сидящие на жопах последние несколько лет полуголодные солдатики, пусть и лучше технический оснащенные.
Так на Западе, по большей части, и были же всякие инвалиды, гитлерюгенд и восточные батальоны.
> Хотя какое сырье вообще нельзя было найти в Европе, которое импортировала Франция/Бенелюкс?
Каучук, нефть, отдельные металлы.
> Там Румыния же есть, и не нужно тратить нефть для ведения наземной войны в таких масштабах.
Это да, если без военных операций наверно на гражданскую экономику хватило бы.
> но 1.5 протянули без голода же.
С голодом.
> Так на Западе, по большей части, и были же всякие инвалиды, гитлерюгенд и восточные батальоны.
Это непосредственно на Вале сидели, выкидывать в море приехала элита.
>>3403001
> морской войны
Ну вот тут наверно наиболее правдоподобный вариант, если немцы все ресурсы вместо танков направляют на подлодки и вынуждают Британию к почетному миру контрблокадой.
>Ну вот тут наверно наиболее правдоподобный вариант, если немцы все ресурсы вместо танков направляют на подлодки и вынуждают Британию к почетному миру контрблокадой.
Это если без учета американской промышленности. На фоне того как раскочегарились янки, в том числе и их кораблестроительная отрасль, даже самые выдающиеся успехи немецких подводников выглядят достаточно скромно на фоне постоянно спускаемых новых и новых военных и гражданских кораблей одни Либерти чего стоят.
Конечно могли, США высирали самолетов больше чем вся Ось, плюс у них имелись стратеги, в итоге бы Рейх просто забомбили в каменный век и заставили оставить всю территорию что он захватил, если не вообще подписать капитуляцию после начавшихся высадок.
> Так на Западе, по большей части, и были же всякие инвалиды, гитлерюгенд и восточные батальоны.
Ты забыл еще про линию Гота с группой армией Цэт под командованием бравого Кессельринга с илитными 10 (альпийские егеря, парашютисты, прусская пехота) и 14 армиями (танки, панцегренадёры, саксонская пехота). И это без учета фактического заалеманеной на 70% группы армий "Лигурия", адриатического командования и свободных подразделений.
Скорее всего невозможно, потому что Фалезский котел во Франции стал возможен из-за недостатка общевойсковых пехотных войсковых частей на фронте, малого количества людей и артиллерии, ограниченных сил воздушных флотов люфтваффе. Без восточного фронта этих проблем просто бы не было, и союзники могли быть уничтожены на побережье.
С другой стороны, возможную высадку в Норвегии и Финляндии отразить Вермахт и флот не в состоянии, а вот Союзники как раз в состоянии удержать.
Так что если рассматривать альтернативу, где СССР выступает на стороне союзников в 1940 году с чисто военной точки зрения, она почти идеальна для спасения миллионов жизней. С политической все намного сложнее.
>И компания ожесточенно шла целый месяц.
>целый
Это ничто. В том числе и по предвоенным представлениям.
>Где немцы возьмут силы для наступления на Западе, ведя войну на востоке?
>русские, умрите вместо французов, хули вы? пусть с вами будет война, а не с ними
Ясн.
>Так что если рассматривать альтернативу, где СССР выступает на стороне союзников в 1940 году с чисто военной точки зрения, она почти идеальна для спасения миллионов жизней.
Почитай, в каком состоянии была РККА в то время. Во время польского похода, без сопротивления противника, кучу техники оставляли на обочинах, дивизии терялись по дороге и вообще творилась дичь. У немцев была похожая хуйня во времена захвата Чехословакии. Ни о каком наступлении на Германию не могло быть речи ни с какой точки зрения.
А вот и дети подъехали.
>>3402990
Нет, конечно. Весь успех западного фронта основывался на полном неспособии немецких сил на нем, и дальше это только прогрессировало - достаточно тех фактов, что немцы зачастую бежали с советского фронта лишь чтобы сдаться американцам(кои их потом голодом морили, лол), а немецкие командующие высирали цитаты вроде "наша задача будет выполнена, если нам в спину ударят американцы".
>>3403075
>высадку в ... Финляндии
Ты как собрался в этих лесных болотах воевать, да и зачем? Вот тут я не уверен, но вроде как с точки зрения западной историографии они финку не относят к Оси, типа у них была отдельная советско-финская.
> Это ничто. В том числе и по предвоенным представлениям.
Сколько там резервов осталось в конце месяца? Техники, продовольствия, топлива, всего вот этого? Немцы бы не потянули ни долгую кампанию, ни кампанию на два фронта.
> русские, умрите вместо французов, хули вы? пусть с вами будет война, а не с ними
Ну он прав, это сильно лучше чем получилось ИРЛ, когда русским пришлось воевать против германии одним.
>>3403145
> достаточно тех фактов, что немцы зачастую бежали с советского фронта лишь чтобы сдаться американцам
Это самый конец войны, весна 1945, не Лето 1944.
> вроде как с точки зрения западной историографии они финку не относят к Оси
Потому, что Финляндия не состояла в Оси, иначе по этой логике к Оси придется относить СССР из-за совместных действий против Польши в 1939.
>Почитай, в каком состоянии была РККА в то время
Это уже после польского похода и советско-финской должно быть. Французская кампания закончилась в июне, хотя там не всё так однозначно было и могли быть варианты.
>>3403106
>Чтобы вместо немцев там были красные?
СССР бы не смог оккупировать Чехословаков или даже посадить свою прокси при всём желанииа его тоже в 30-х не было
>>3403388
>А еще круче было бы
Если бы в 40-м СССР вошел в "берлинский договор" то это был бы вообще пиздецс военной точки зрения да и миллионов жертв явно было бы меньше%%но с политической всё ещё хуже
В 50-е же не нюкнули, а тут бомба у СССР появится явно не позже, т.к. ещё в конце 30-х в СССР правильный подход определили для работы. Опять же они и немцев нюкать не будут, если те внезапно на СССР не прыгнут, т.к. бомб по-началу было малотот же план "Даунфолл" предпологали потратить почти все "толстяки"(7 штук) а в 50-х не разъёбанный райх сам сварганит свой нюк
>посадить свою прокси при всём желанииа
Никаких гарантий тогда не было, для англичан было очевидно что проход советской армии через Польшу = её оккупация, собственно так и получилось в 1945 году - где прошлась армия освободителей, там и встал либеральный/коммунистический режим
>для англичан было очевидно что проход советской армии через Польшу = её оккупация
Бред. СССР предлагал отправить войска экспедиционного корпуса под польским контролем тупо эшелонами сразу к Чехословакам. Что они там смогли бы оккупировать? Ж/Д станции?
Во-вторых что в 39-м, что в 45-м ситуация была совсем противоположной, т.к. Польша перестала существовать как государство а тут же она сама если что может за себя постоять.
Т.е. СССР не предлагал напасть на Германию через Польшу в 1938 а предлагал отправить свои войска на помощь в Чехословакию и вместе с Францией гарантировать им территориальную целостность. Идея была в том что немцы не начнут воевать, оказавшись в кольце врагов.в 39-м году же ситуация была другой и для Германии, т.к. Гитлер уже увидел что оккупацию схавали а Франко-Советского пакта не будет
>Бред
Ну вот для англичан не бред
>Польша перестала существовать как государство а тут же она сама если что может за себя постоять
Такое себе, какая-нибудь Румыния например не переставала существовать как государство, но когда по ней прошлись советские войска, там короля тихо попросили съебаться, а Польша уж точно бы не могла всему СССР противостоять
>предлагал отправить свои войска на помощь в Чехословакию
Для англичан это означало отдать в советскую сферу влияния Чехословакию, которая была их подсосом и Польшу. Не, проще Судеты сдать.
>Ну вот для англичан не бред
Как ты это определил? Где пруфы что переговоры они не срывали по причине патологического антикоммунизма с русофобией и желания канализировать агрессию Германии на Восток?
>Такое себе, какая-нибудь Румыния например не переставала существовать как государство, но когда по ней прошлись советские войска, там короля тихо попросили съебаться
И к чему ты приплёл Румын, которые сами напали на СССР в составе коалиции?
>а Польша уж точно бы не могла всему СССР противостоять
Если бы СССР на неё напал, что он и так в теории мог в любой момент сделать.
>Для англичан это означало отдать в советскую сферу влияния Чехословакию
Возможно
>и Польшу
Пиздаболия. Поляки как раз уверяли Англичан слать СССР нахуй, т.к. если что они готовы обороняться от Германии или СССР а сами хотели отжать Тешин
Предложенная советским правительством отправка войск по железке под польским контролем исключает использование этих войск как серьезной угрозы нападения на Польшу
Войска в эшелонах будут фактически в заложниках и не смогут оказать сопротивления полякам.
>Не, проще Судеты сдать.
А до этого Рейнсую область, Австрию и ограничивающие договоры, а потом всю Чехию и продолжать дальше давить на Францию что с Союзом договариваться не надо.
>Как ты это определил? Где пруфы что переговоры они не срывали по причине патологического антикоммунизма с русофобией и желания канализировать агрессию Германии на Восток?
Ну ващет они совок на хую провернули как раз из-за антикоммунизма, нахуй им красноармейцев в центр Европы пускать, лол.
>И к чему ты приплёл Румын, которые сами напали на СССР в составе коалиции?
Ну чел, это пример того как когда войска освободителей проходят по территории какой-то страны, а потом эта страна внезапно становится безропотным саттелитом.
>Поляки как раз уверяли Англичан слать СССР нахуй
Не сказал бы что англичан надо было уверять, ведь "Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами"
>нахуй им красноармейцев в центр Европы пускать, лол.
Да. Только с оккупаций Польши в манямирке это не связанно
>войска освободителей проходят по территории какой-то страны, а потом эта страна внезапно становится безропотным саттелитом.
И каким хуем тут отправка экспедиционного корпуса поездом под польским контролем? Это же не чехословцакий корпус во время развала и двоевластия в бывшей РИ, войска в эшелонах будут в окружении польских войск, бронетехника с артой вообще на платформах. Злой-плохой Союз и так может напасть в любой момент, ему даже предлог не нужен т.к. повод уже есть - линия Керзона
>Не сказал бы что англичан надо было уверять
Англичане транслировали эти доводы Французам, т.к. их мнение ещё можно было изменить в то время как Бритаха вместе с гиеной Европы были уверенны в своих многоходовочках
>т.к. их мнение ещё можно было изменить
>6 декабря 1938 г. Боннэ и Риббентроп подписали в Париже франко-германскую декларацию, одним из пунктов которой было признание Францией и Германией границы между ними «в качестве окончательной». Как и декларация Чемберлена — Гитлера (от 30 сентября 1938 г.), это было политическое соглашение, своего рода акт о ненападении. Франко-германская декларация соответствовала стремлению Боннэ и других реакционных политиков перечеркнуть советско-французский договор. Приветствуя это, гитлеровский министр иностранных дел в своих переговорах в Париже не скрывал решимости рейха к борьбе с большевизмом и к экспансии в восточном направлении. Он подчеркивал, что борьба с большевизмом является лейтмотивом всех действий Германии во внешней политике, а также действий в Испании. Боннэ со своей стороны заверил, что французское правительство «абсолютно против большевизма» и «также совершенно ничего не имеет против победы Франко...»
>20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»."
Разговор был о событиях ДО "Мюнхена" Ещё с 35 года уже были договоры между СССР и Францией и СССР и Чехословакией а так же французские гарантии её суверенитета и их бомбануло от морского договора на 120 лет Ватерлоо.которое Гитлер до последнего рассматривал как скрытый союз и был уверен что Польшу тоже сглотнут
>ДО "Мюнхена"
Боннэ стал МИДом в апреле 1938. В марте того же года произошёл Аншлюс, и в том же апреле началась эскалация кризиса с принятием Карлсбадской программы. Этот самый Боннэ агитировал за легализацию агрессии Италии в Эфиопии, поддерживал Франко в Испании с самого начала гражданки.
Самое забавное, во Франции 1936 на выборах победили социалисты, но никакой поддержки своим соратникам в Испании они не оказали. Более того, они даже не мешали Германии и Италии.
В СССР так и делали, концентрируясь на Т-34 и ИС-2. Мемцам тоже надо было бы ограничиться Пц4 и Пц6. Гнались за неуязвимостью, как часто поясняют на видосах, из-за падения качества бронесталей, вынуждавшей увеличивать бронь.
>У советской армейской артиллерии ведь не было крупнокалиберных пушек, если не считать редких пушек 305-мм как в 5-й ударной армии Берзарина.
А зачем, при существовавшем количестве, если есть АРГК и АКП
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерийский_корпус_прорыва
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерия_резерва_Верховного_Главнокомандования
Ну а немцы даже орудия в опытном производстве спускали в корпуса. Например, 240мм орудие в 84-м артполку
>>3404565
Кстати по поводу больших пушек. У Исаева слышал в каком то видео, он говорил, что самая топовая артиллерия была у англоамериканцев или только у американцев?. И что когда речь заходит про их армии, то чаще всего вспоминают доминирование в авиации, но дескать доминирарание в артиллерии на поле боя у них было ничуть не хуже чем в воздухе. Большое количество всевозможных калибров доступных для поддержки. Я так понял. А что там у них было, как у англичан, так и у американцев?
Так я о том же. Их количество определяло положение в ОШС, когда в армии есть МЛ-20 и А-19
>А что там у них было, как у англичан, так и у американцев?
Он в основном имел ввиду большое количество самоходок на западном фронте в 44-м и тонны тягачей. Немцы просто об этом всю дорогу мечтали
Из тяжелых были в основном американские 155мм "лонг томы", 203 и 240мм гаубицы. Ещё у англичан была своя 183-мм гаубица и куча осадных орудий пост-ПМВ типа
Доминирование их в арте в основном всё же обязано тем что немцы не могли нормально развернуть свои тяжёлые орудия
У них было абсолютное превосходство в боеприпасах, прежде всего, как пишут мемцы. На каждый чих стреляли до упора.
Из больших орудий там были 203-мм разборная пушка М1, 203-мм буксируемая гаубица М115 и 240-мм разборная гаубица М1.
https://en.wikipedia.org/wiki/M115_howitzer
https://en.wikipedia.org/wiki/8-inch_gun_M1
https://en.wikipedia.org/wiki/240_mm_howitzer_M1
>так и у американцев
Дивизионный гаубичный дуплекс 105/155 на мехтяге, много длинных 155 пушек("длинный том"), широкое использование 203 и 240 калибров. Самоходные 105 гаубицы в каждой танковой дивизии. И все это удовольствие в 44-45 в европе расстреляло снарядов больше чем вермахт с ркка.
Самый эпик была французская 193-мм САУ.
Если бы война продолжалась, они бы и Томы с М1 засунули на шерманы.
>И все это удовольствие в 44-45 в европе расстреляло снарядов больше чем вермахт с ркка.
Ну ниче сибе. А потом так же говорят, мол в Корейскую войну бомб и снарядов израсходовали больше чем во ВМВ. А потом говорится, что во Вьетнамскую еще больше чем в Корейскую. И удивляешься куда это все бабахали и как так получалось в куда более локальных конфликтах нежели мировая война с фронтами через полконтинента.
>>3404603
>>3404606
>>3404608
>>3404616
А у немцев с артиллерией как дела? Я читал что она у них де-факто главным родом войск была, не танки, не летуны, не пехота (которая тоже ок до 43), а именно арта которая била достаточно точно, её было много и вообще очень много внимания обучению офицеров, стрельбе и самим пушкам уделялось ещё со времен Кайзера.
Нинасколько, скорее всего. Так у них было хотя бы преимущество в защите и вооружении конкретной Пантеры/Тигра над массовым Т-34, а с переходом на четверки и это бы проебалось, были бы те же средние танки, что и у РККА, только в меньшем количестве. Плюс на ИСы и даже КВ стало бы нечем отвечать.
>>3404509
Почему? Он про необходимость войны кукарекал с самого начала, его министр в лицо говорил какому-то западному чину, мол, "мы хотим войны", не объяви ему войну маня-антанта в 1939 - он бы сам точно так же напал в 1940. Вот если бы они перешли в наступление, было бы фиаско, а так все как по нотам.
>Почему?
Потому. Он мечтал о союзе с Англией и искал сепаратного мира с Англией и во время странной войны и после разгрома на Западе
>он бы сам точно так же напал в 1940
Это только твоё мнение без пруфов. Если бы союзники схавали оккупацию Польши как Австрию с Чехией то что мешало бы ему сразу двинуть на Восток?
>>3404955
Дуэребенок, твои проекции в этом разделе на прокатят, слишком хорошо тебя знают.
По 105 гаубицам подачу не нашел, но общий выпуск за войну в 93 млн снарядов намекает что там тоже все на уровне. А так по 152 калибру(гаубицы+гаубицы-пушки):
4 млн подача/3.5 млн расход в 44, 2 млн расход в 45.
Американцы за декабрь 44-апрель 45 подают под 9 млн снарядов для 155(гаубицы и пушки), причем лонг тому может соответствовать разве что бр-2 к которой настреляли гроши уровня 3 тыс снарядов в 45.
203 гаубицы: По 160-170 тысяч выстрелов подачи/расхода(практически все расстреляли) что в 44, что в 45 для ркка. Американцы опять же в зиму весну подают 1.3 млн выстрелов, а ведь еще были 203 пушки.
240 гаубичных счет идет на десятки тысяч, за весь 45 ркка из сравнимого выпустила 7300 снарядов из 280 мортир и 2700 снарядов из 305 гаубиц.
Покопаюсь еще, возможно по американцам найдутся еще сводки с расстрелом б/п в штуках. На низовом звене сходу ркка должны вывозить минометы, одних 82 мин за 44 расстреляли больше чем американцы сделали за всю войну, а аналогов 120/160 не было и вовсе.
>В долгосрочной перспективе в 1945г начинаются атомные бомбардировки Германии до тех пор, уровень урбанизации не падает до раннего средневековья.
НГ начинает производить реактивные истребители (в случае победы на востоке) и обнуляет стратобомберы на подходе к берегу. А потом БРСД руинят Британию вместе с аэродромами базирования американских ВВС там.
>НГ начинает производить реактивные истребители
Которые даже в 45 были сырым говном и не влияли на бои в воздухе настолько сильно, нормальные реактивы смогли сделать США и СССР только к Корее
>БРСД руинят Британию
Они с трудом по Лондону попадали с минимальным ущербом, какие там аэродромы
>МЛ-20, Д-1
>дореволюционным 152-мм гаубицам
>4 млн подача/3.5 млн расход в 44, 2 млн расход в 45.
Ну я же привел.
>А-19
768 тыс выстрелов израсходовано в 44, 622 тыс 45.
>М-60
Эти орудия вообще практически не засветились нигде, а царские 107 к 45 уже убрали из действующей армии.
>М-30
>дореволюционным 122-мм
Расход 4.3 млн 42, 5.5 млн 43, 7.6 млн 44, 4 млн 45. Наличие на 01.06.41 - 6.6 млн выстрелов. За вторую половину 41 промышленность подала 3.4 млн выстрелов, по расходу нормальных данных нет, но сопоставление подано/расстреляно в дальнейшем показывает что по этому калибру тратят под 90% выпускаемых боеприпасов.
А люфтваффе до боеготовых реактивных истребителей доживет или получится как ирл когда самолеты вроде бы и есть, но кадры уже потеряны?
>БРСД руинят Британию вместе с аэродромами базирования американских ВВС
Рассредоточенную авиацию с укрытиями пытаться выбить с точностью фау-2?
>Которые даже в 45 были сырым говном и не влияли на бои в воздухе настолько сильно, нормальные реактивы смогли сделать США и СССР только к Корее
Это потому что прошли 4 года неудачной войны на востоке, с потерей ресурсов. Победи Адольф в 1941, или даже в 1942, амеры в Британии наверно бы и не высадились — у немцев бы и подлодок было больше и ВВС мясистей.
>Они с трудом по Лондону попадали с минимальным ущербом, какие там аэродромы
Техника имеет свойство развиваться.
>>3405028
А где им теряться-то в отсутствии Восточного фронта?
>>3405028
>Рассредоточенную авиацию с укрытиями пытаться выбить с точностью фау-2?
Стратобомберы были рассредоточеными? Да и Британии бы устроили такую воздушную и морскую войну, что ещё не факт, что амеры бы высадились в Британии.
>Победи Адольф в 1941, или даже в 1942
И что, они бы внезапно стали экспертами в авиа и ракетостроении? Это же не игра, немцы где-то с 1943 бросили почти всю истребительную авиацию на запад (проебав небо над Кубанью), под конец войны у них был почти миллион человек в войсках ПВО и это никак не спасало.
>амеры в Британии наверно бы и не высадились
Почему?
>.у немцев бы и подлодок было больше
Вряд ли бы сильно больше, битва на море не по причинам массовости ими была проёбана, а по причине технического отставания
>ВВС мясистей
Тоже сомнительно что они бы оказались способны противостоять ВВС Британии и США на равных
>Техника имеет свойство развиваться.
Имеет, но первые нормальные ракеты появились в СССР в начале 1950-ых, ФАУ было кривым говном, часть которых падала/перехватывалась, часть падала на жилые районы одного единственного города, в то же время союзники к 1945 году могли одним налетом сжечь крупный немецкий город или сбросить ядерную бомбу на голову фюрера, вряд ли бы они смогли перебить союзников в деле разрушения инфраструктуры.
>И что, они бы внезапно стали экспертами в авиа и ракетостроении?
Они бы больше ресурсов на их развитие поставили бы.
>Почему?
у немцев бы и подлодок было больше и ВВС мясистей.
>Вряд ли бы сильно больше, битва на море не по причинам массовости ими была проёбана, а по причине технического отставания
Наработали бы за несколько лет.
>Тоже сомнительно что они бы оказались способны противостоять ВВС Британии и США на равных
Без остфронта — запросто.
>но первые нормальные ракеты появились в СССР в начале 1950-ых,
Немецкий технический гений левелом выше советского.
>ФАУ было кривым говном, часть которых падала/перехватывалась, часть падала на жилые районы
При скудных ресурсах, постоянных бомбардировках НГ — неудивительно медленное развитие ракет.
>Они бы больше ресурсов на их развитие поставили бы.
Больше ресурсов? Типа ракетой занимается не 100, а 200 ученых и исследование х2 получается?
>у немцев бы и подлодок было больше и ВВС мясистей.
Бред
>Наработали бы за несколько лет.
Что наработали? Они всю войну сосали бибу в море, а их шифр читали союзники до конца войны
>Без остфронта — запросто.
Нихуя не запросто
>Немецкий технический гений левелом выше советского.
Хорошая шутка
>При скудных ресурсах, постоянных бомбардировках НГ — неудивительно медленное развитие ракет.
А при ядерных бомбардировках было бы ещё медленнее.
>Это же не игра, немцы где-то с 1943 бросили почти всю истребительную авиацию на запад (проебав небо над Кубанью)
Скорее с 1944 после белорусской операции, резкое такое падение числа самолетовылетов люфтваффе в джва раза относительно 1943. Дефицит топлива * трудновосполнимые потери? Хуй знает.
Дефицит топлива у них после падения Румынии как раз начался, тут наверное комплексно потери + усиливающиеся бомбежки, пришлось перекидывать истребители в срочном порядке домой пока рядовые Гансы на востоке от штурмовиков получали пизды
Очень печально. Парк куцый, возить нечем и снарядов мало. 100 и 150 мм пушки и гаубицы с корнями в западных осадных орудиях пост-ПМВ
Из уникального были реактивные бомбомёты конских калибровШтурмтигр для бомжей
>на мелкий калибр делали, нет? и 37мм? Минометы всякие?
Там задачи другие. Для японских легких ПТО 37мм и 47мм труднопоражаемым оказались даже "Гранты" с поздними "Стюартами". Полевых орудий разных достаточно много было как и всех
>специфику тихоокеанской войны
Для этого сделали специальный 50мм "коленный миномёт"который нихуя не коленный и 70мм мортирку
>Немецкий технический гений левелом выше советского
Совсем ебу дал, бедняга.
Хевен опять оказался лоботомированной копроегоркой. Какие же вы жалкие, пиздец просто.
>>3405126
Да дело не только в этом, к концу войны их "техническая мысль" вообще закончилась, и те же Т-44 и ИС-3 опережали их лет на 15.
>>3405131
>Да и потом основные потери были на Западе
Чем их так капитально отбивают, интересно.
> На Т-34-85 ставился шарнирный прицел ТШ-16, который, аналогично упоминавшемуся ТШ-17, размещался более удобно, чем ТМФД-7 — это улучшало условия работы наводчика. Также в распоряжении наводчика имелся перископический смотровой прибор МК-IV, впервые появившийся на советских танках в 1943 году. Его обозначение говорит о том, что конструкцию позаимствовали у британского танка MK-IV, то есть Churchill. Поначалу у этих приборов имелись проблемы с призмами, но к весне 1944 года их устранили. Преимуществами MK.IV были возможность кругового обзора, а также быстрой замены верхней призмы, не вылезая из танка. Аналогичный прибор наблюдения был у заряжающего, а также в створке люка командирской башенки. Таким образом, все номера расчёта башни имели приборы наблюдения, обеспечивавшие хороший обзор.
> А что же немцы, о которых так много говорят? Как ни парадоксально звучит, но с обзорностью у них дела шли всё хуже и хуже. Особенно это касалось боевого отделения. Судите сами: даже на Pz.Kpfw.IV, первоначально имевшем массу смотровых приборов, к 1944 году для обзора с флангов имелась только командирская башенка. Заряжающий стал совсем слепым, а наводчик смотрел только вперёд. На «Пантере» заряжающий изначально также был слеп, а позже получил перископический прибор, смотревший вперёд и чуть вправо. У наводчика имелся только телескопический прицел. На «Тигре» ситуация была чуть лучше, поскольку в бортах башни имелись смотровые щели. При этом перископический смотровой прибор был только у заряжающего, да и тот не вращался. Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B боковых смотровых приборов не имел, так что по уровню «слепоты» был равнозначен «Пантере». Что же касается самоходных артиллерийских установок, то там более или менее нормально дела обстояли у Jagdpanther и StuG 40 Ausf.G. Тем не менее, советские самоходные аналоги они не превосходили. При этом на советских САУ использовались более удобные для работы телескопические прицелы, а на немецких машинах — панорамные прицелы Sfl.Zf.IA.
> не выпускал слепые и глухие танки
Но ведь выпускал как раз, обзорность четверок основного немецкого танка, на секунду с каждой новой модификацией ухудшалась. С пантерой вообще пиздец, вбок кроме командира никто в принципе смотреть не может, в то время как на Т-34-85 и ИС три перископа с круговым обзором. Нуфф саид.. Впрочем что там обзорность, на Ausf. J, самой массовой серии, для башни только ручной привод оставили
Дух передан классно! С этим я солидарен с Вашим мнением. Однако, мне показалось, что в 1917 слишком малый сюжет и вообще как таковых диалогов. И это печально. Декорации классные, а вот диалоги и сюжет такое. 7/10
Это какой то комантериай с кинопоиска что ли?
>>3405262
>Т-34-85
>ИС
Лул, это 1944-45 год, а всю войну выгребали на танках без комбашенки, без прицелов и средств наблюдения (высовываясь из люков), убранных осенью 41-го ради упрощения (и все равно качество сборки было говном), без раций (переговариваясь ФЛАЖКАМИ), потому что ни шмагли в тотальную радиофикацию. Ну и 3 люка на 5 членов экипажа это просто пушка, двум дотационным ваням предложено зажариваться все равно из не горящего танка не выпускали по людоедскому правилу. К Исам и 34-85 пофиксили часть фейлов, но к тому времени уже не один миллион танкистов сгорел в самоходных гробах, что из себя представляли Т-34-76 и танки БТ.
>пур ле руа
Постер из альтернативной ПМВ?
Блять, дианон по E-mail В этом >>3406506 посте
картинка из моймирмайлру
https://my.mail.ru/mail/vadimsaekov/
Ну так 20 с копейками лет прошло. Солдаты другие, офицеры другие, у них уже всего этого опыта нет. А вьетнамцы только что отвоевали с французами, причем порой буквально на тех же самых территориях, где потом с янки воевать пришлось.
Белорусская операция — уничтожение группы армий «Центр».
Днепровско-Карпатская операция — уничтожение группы армий «Юг»(24 декабря 1943 — 17 апреля 1944)
Какие сражения приводили к тотальным уничтожениям групп армий ВС НГ? Не считая заключительного периода войны.
Ну а больше крупных разгромов с котлами до завершающего этапа и не было. "Север" в котёл попал уже к концу 44-го, а "Полярная Звезда" поставленных целей в 43-м не достигла. Можно отметить что в тот же момент в Тунисе добили Африканский корпус
>Сталинградская битва — уничтожение группы армий «Б».
Оказывается, СБ не включает в себя Воронежско-Харьковскую стратегическую наступательную операцию! А я всегда думал обратное. Выходит, что СБ это сражение между 6-й полевой армией ВС НГ, 3-й и 4-й полевыми армиями ВС Румынии и Сталинградским, Донским и Юго-западным фронтами РККА.
Хотя вообще-то удобней их рассматривать как единое целое.
Часто вот любят сравнивать командующих хенералов РККА и Вермахта, кто лучше кто хуже. Иногда бывают сравнения с США и Британией и там, чаще всего, выделяют Паттона и Монтгомери как наиболее способных/эффективных/выдающихся не знаю какое слово тут уместней для обозначения военного начальства. А может кто прямо с дивана назвать наиболее топовых хенералов и командующих у Италии и Японии, сухопутных, без Ямамото и прочих Нагуми. У Франции сложнее наверное, очень уж быстро они слились, а де Голль был больше политической фигурой нежели военной.
Япошки же вели войну как пиздец. Закидывание трупами как образ жизни, шаблонные атаки, никогда не принимали во внимание действия противника, придерживаясь одного плана.
Итальянцы стали суетливыми дегенератами ещё при правлении Августа
Ну итальянцы и вправду воевали как арабы, получили пизды от капитулировавшей Франции, получили пизды от Греции, пиздец просто. А у япохенов прост был специфический опыт противостояния китайским мечникам и лучникам, из-за чего оказать сопротивление РККА образца 1945 они были в принципе неспособны. Да и в предвоенные годы соснули бы, если б приграничные конфликты переросли во что-то серьезное.
Опыт настолько специфический что японцев и американцев в первой половине войны на суше они гнали в хвост и в гриву, особенно учитывая что у их противников были лучше укрепленные позиции, больше личного состава и тд. Нормально они воевали.
Читал как то статью, где эти банзай атаки объяснялись тем, что не имея преимущества в огневой мощщщщи и не имея возможности подавить противника ни артиллерией, ни стрелковыми пищалями, японцы избирали единственную возможность как то нанести ему урон, а именно приблизиться вплотную, навязать ближний бой и лишить противника огневого превосходства. И, вопреки расхожему мнению, банзай атаки старались устраивать не на пулеметы, а обходя с флангов по максимуму используя местность, время суток и погоду типа дождя. Примерно такую же тактику китайцы использовали в Корейской войне, где так же уступая по всем параметрам в огневой силе, пытались навязать ближний бой. Другое дело, что японские десанты на островах Тихого океана имели более менее сравнимую численность с американскими десантами, а порой численно и уступали, а китайцы имели бесконечный лимит на юнитов. Ну как то так, как я понял.
Эту хуйню ещё Стивен Ньютон разъяснял, когда по бумагам потерь нет, а по количество наличной техники в 9-й и 2-й армиях за июль на 55% уменьшается. Подбитый танк утаскивают на СПАМ,
СПАМ захватывают наступающие советские части, voila, танк выбывает из учета не попадая в категорию потерянных. Помнится, даже Хитла об этом Цейтлеру выговаривал, дескать, "мне говорят о быстром восстановлении и ремонте временно вышедших из строя танков, однако они никогда не возвращаются в строй"
Ну он вроде отследил по номерам шасси, что утащенное восстановили и они участвовали дальше в боях. И потом Осенью-Зимой пошли реальные потери, т.к. немцы отступали и бросали все подбитое.
> а по количество наличной техники в 9-й и 2-й армиях за июль на 55% уменьшается
Тут только один день под Прохоровкой, понятно что в целом в Цитадели они потеряли много.
> однако они никогда не возвращаются в строй
Ну вот оттуда же:
Between 1 October 1943 and 31 January 1944, the German Army’s tank maintenance companies on all fronts (i.e. including those AFV in Italy) repaired 8,702 tanks while another 453 were repaired in the rear areas.
К слову интересный вопрос, что делали с ремонтопригодными подбитыми вражескими танками. Кажется логичным для немцев, в этом случае, все не-сгоревшее, со сбитой гусеницей и т.п., уебать в упор, чтобы в случае отступления РККА не смогла их быстро восстановить.
>>3424060
Хз че вам печет, человек проделал огромную работу с документами, а общий вывод не противоречит Замулину, о том, что обстоятельства и последствия битвы под Прохоровкой 12 Июля была в значительной мере сфальсифицированы советской историографией чтобы оправдать наши высокие потери. Это не значит, что немцы не понесли больших потерь во время всей Цитадели, речь про один конкретный бой, в котором немцы были в обороне на подготовленных позициях против не поддержанных пехотой танков.
Не, какие выстрелы в упор? Это трата дорогих снарядов. Плеснул бензина в люк и поджог, так те же хуситы делают. Но это время, а когда на поле сотня-другая коробочек, то систематическое их до-уничтожение займёт часы. В условиях, когда решающее наступление стремительно теряет темп и каждый час на счету.
Охуенная идея клепать до посинения Pz.IV, когда у советов на готове Т-54, у американцев Паттоны, у англичан Центурионы. Очень охуенная блять. Нормальные планы у немцев были на производство пантер и программы танков серии-E. Тигр и Пантера вообще ни раз не вундерваффе, обычные танки.
>когда у советов на готове Т-54
Чего? Даже Т-44 в 45м году сырой полуфабрикат непригодный для действующей армии.
>у англичан Центурионы
Опять же, когда они появляются в товарных количествах, если на те же кометы перевооружили далеко не всех и большая часть дивизий ела шерманы до конца войны.
>Даже Т-44 в 45м году сырой полуфабрикат
Т-54 начали серийно производить в 1947. Ты думаешь, если бы якобы немцы протянули чуть дольше, то советы не форсировали бы выпуск танков раньше в военное время?
>Опять же, когда они появляются в товарных количествах
В товарных количествах уже есть Т-34-85, Першинги, Кометы и т.д. Удачи там со своим пазиком.
>У автора получилось отследить историю отдельных машин, получается в тот день немцы безвозвратно потеряли всего 5 танков/сау, прежде всего потому, что поле боя осталось за ними и они подобрали и отремонтировали на месте все, что можно было.
Классика вида "Отправленный на завод ремонтироваться танк подбитым не считается".
>Т-54 начали серийно производить в 1947. Ты думаешь, если бы якобы немцы протянули чуть дольше, то советы не форсировали бы выпуск танков раньше в военное время?
Как, сжимающую пространственно-временной континуум машину изобрести? Ну и да, Т-54 разрабатывался не после, а параллельно с Т-44.
Там рельсы по кругу. Куда надо развернуть, туда и катили, а дальше вертикальная коррекция.
Главный прок - доставать удаленные цели размером с город и кидать ОЧЕНЬ мощные снаряды. ОТРК тогда еще не было, а стратегическая авиация только рождалась.
Под такую дуру всегда клали специальную ветку, так что с прицеливанием по горизонтали проблем не было.
Штуки сомнительной полезности - снаряды конечно охуенные, но очень быстро убивается ствол. Логистическая пригодность как класс отсутствует.
Если бы мне предложили выбирать между этой хуйней, и эквивалентным по металлу количеством гаубиц+грузовиков или самоходок, я бы выбрал второе.
>Главный прок - доставать удаленные цели размером с город
Нет. Главные цели, как в Крыму, были ДОТы и особо защищенные укрепления, например склады снарядов и продовольствия, с которыми не могла справится авиация и полевая артиллерия.
В севасе были и полустационарные чешские орудия особой мощности типа 305-мм мортиры Шкода М1911, 240-мм гаубицы Haubitze 39 и 210-мм пушки Kanone 39. Возможно ещё была полустационарная 280-мм гаубица Haubitze L/12. Мочили всем чем было.
Жаль, что в ПМВ такого еще не было. Там свои железнодорожные были, но скромнее, плюс полулегендарная Парижская pooshka, но она только под самый конец чет там попукала и ушла в небытие. А вообще у немцев же в ВМВ и другие железнодорожные орудия были меньших каллибров.
Матерь божья, как же я тебе благодарен, Мойше! Я так обожаю этот танк! Третий пик- самоходки на его базе? Моё тебе большое спасибо.
Стесняюсь спросить, какой бы калибр орудий там был
Противокорабельный танк. А инженер Гротте был хорош и без первитина. Но, надо заметить, что в таком коленкоре, эта идея имеет смысл. Мобильность, огонь сразу после остановки. Морские орудия для борьбы с крейсерами и линкорами во вращающихся, хорошо защищённых башнях. Броня именно такая какая нужна,чтобы противостоять морским снарядам. И оборудование позиции дешевле-ни бетонного основания, ни штырей, ни железнодорожных путей, ни погребов. Котлован только выкопать. А можно и не копать. Вот бы ещё расход топлива прикинуть... Бронекорпус и башни уж точно бы собрать смогли.
И тут можно помечать,как бы он, под Ленинградом, перекатываясь, унижал немецкие батареи и штабы
Лол,блядь, и тут Рудель нахуй,со своим комэском.
Настаиваю чтоб промазал.
Это тут причём? Если даже брать дохуя мощные 90 000- сильные машины(Что раза в четыре мощнее) с французских лидеров и исключительно экстремальные режимы работы, когда они жрали 32 с половинной тонны каждый час, то двухсот тонн топлива хватит на шесть часов работы двигатели. За это время, даже при скорости, 18 км\ч ,он пройдёт около ста километров. Для более детально проработанного, чем ТГ-5 "Ратте" (Фактически, являющуюся доработанным проектом ТГ-5) дают и большую оперативность и меньшую мощность двигателей.
Я понимаю большую часть тактики - наполеоновская к примеру собрать полк в колонну, направить на врагов, первые несколько линий колонны поглащают своим телом несколько залпов, остальные со штыками разгоняют вражескую массу. Никто не хочет чтобы его проткнули острым железным предметом, поэтому одна сторона бежит. Задача конницы не дать убежавших людям консолидироваться из толпы в организованную группу. Артиллерия не даёт врагу сформировать его собственную колонну.
Или же современный бой - есть две секции, одна подавляет врага огнём, другая маневрирует, затем расстреливает людей с неожиданного направления, пока они не сориетировались.
А что происходило например в битве за Сомм? В первый день бриташки потеряли 50 тысяч человек. Что они там делали то? Стереотип говорит что просто по свистку вылезали и шли на пулемёты, но это же хуйня какая-то. Какой вообще в этом смысл - если враг применяет глубокую оборону, а союзники собрали массу людей в траншеях, то выживших после обстрела пулемётов контратака разъебёт, пока они своё тяелое оружие подтяивают. Если нет, то они даже траншеи-то занять не смогут. У немцев была хорошая идея перерезать глотку франции под верданом, но они тоже зачем-то скатились в эти пехотные атаки, и просрали сотни тысяч человек.
Во второй мировой вообще какая-то тактика осмысленная была? Поясните это дело детально.
>Но потом начался какой-то театр
сюрреализм же. вся суть города - сюрреализм, передаёт тот самый ахуй, дизориентацию простого человека от тотальной войны. я когда после 40 часов перелёта и недосыпа потерял все документы в чужой стране, а потом вечером ехал обратно в аэропорт искать таксиста у которого мой ранец, чуствовал себя точно так же, а ведь это был просто заёб небольшой.
вильям же в фильме за несколько часов до этого подорвался на растяжке, потерял друга, ёбнулся головой об лестницу, и несёт на себе ответственность за жизнь или смерть двух полков. неудивительно что его мир к этому моменту выглядит как сон.
>Я понимаю большую часть тактики - наполеоновская к примеру собрать полк в колонну, направить на врагов, первые несколько линий колонны поглащают своим телом несколько залпов, остальные со штыками разгоняют вражескую массу. Никто не хочет чтобы его проткнули острым железным предметом, поэтому одна сторона бежит. Задача конницы не дать убежавших людям консолидироваться из толпы в организованную группу. Артиллерия не даёт врагу сформировать его собственную колонну.
Наркоман? Тактика наполеоники целиком на маневре артиллерией строилась. Неудивительно в условиях, когда картечь шагов на 300 дальше ружей била
>Вообще, мне показалось, что режиссёр намекает на смерть ГГ в середине фильма
вот кстати ещё интересная деталь если присмотреться - в конце, когда он бежит возле траншеи, на солдатах какой-то странный фильтр, как будто они из старого фильма. я подумал что это проёб сиджиай, но с другой стороны похоже что все актёры в одном дубле, и фильтр именно на людях, а не на всей сцене и не на вильяме. как будто это фильм в фильме. с одной стороны можно интерпретировать как вильям уже отмучался, а эти фантомы символизируют людей в реальности, с другой стороны как то что эти солдаты в первой волне после свистка уже по сути приговорены.
https://colonelcassad.livejournal.com/5973752.html
https://colonelcassad.livejournal.com/5975361.html
https://marinamaral.com/
Бичи какие то.
Везде и всегда военное дело для обывателей и чиновников имеет весьма мифологизированный вид и часто на волне патриотизма/национализма создаются иллюзии о боевых мощщах гос-ва, которые вылетают только вместе с кровавыми соплями из башки. Это особенность человеческой психологии прекрасно разбираться в тряпках и искать половых партнёров, но ни бум-бум во всём остальном. Тем более, тогда интернета не было и почитать Милитари Баланс было негде.
>Считалось ли, что в случае полномасштабной войны итальянская армия и флот будут грозной силой или в целом, по крайней мере за пределами Италии, примерно понимали, что уровень боеспособности там сомнительный?
Ну фашисты всерьёз мечтали о создании итальянской империи и возрождении славы Рима. В СССР итальянская 8-я полевая армия тоже была в ударной группе армий «Б» летом 1942 и была разбита в пух и прах в январе 1943 гг. Война с греками, эфиопами уже, думаю выветрила все иллюзии о мощи италов даже у самых тупых, а приключения 8-й полевой армии, 20-го и 21-го корпусов только закрепили пройденный урок.
Ну как минимум сам Муссолини был ну очень уверен в её мощи.
Однако первый же относительно серьёзный противник в виде Греции дал Италии по щщам, греки уже из Албании начали макаронников гнать, но Муссолини позвал немцев на помощь и те спасли его от позора.
А еще колонии знатно проебывали, и я говорю не о Северной Африке - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
>Во второй мировой вообще какая-то тактика осмысленная была? Поясните это дело детально.
Была, на востоке был простор для маневров, на западе штурмгруппы у немцев которыми они с минимальными потерями рвали фронт в куче мест и ебали-резали всё что есть, тоже самое делали в Брусиловском прорыве почти.
>если враг применяет глубокую оборону
Ну тип твою оборону просто сметает артиллерия врага и потери у тебя почти 1 в 1 с врагом, просто никто не думал что в один момент немцы додумаются в первых линиях оставить одних пулеметчиков, а уже во второй разместить силы, которыми они контратакуют.
>У немцев была хорошая идея перерезать глотку франции под верданом, но они тоже зачем-то скатились в эти пехотные атаки, и просрали сотни тысяч человек.
Так в этом и был смысл - французы уже потеряли миллионы солдат убитыми и калеками, населения у них мало, часть территории и населения в оккупации, если навязать им бесконечный бой где каждый день ты теряешь по тысяче человек то французы тупо кончатся, естественно французы не идиоты терять людей сдались бы (в теории)
Пара историй про итальянцев
1. Рассказ экскурсовода во Флоренции (или Вероне, не помню). С гордостью - наш город ни разу не захватили! Как только видели приближающуюся армию, сразу к ним скакали и. .. откупались!
2. Знакомый был в Италии, был какой то местный праздник и парад. И пошёл дождь. Военные разбежались по уличным кафе под зонтики.
Такие дела.
>в самой Италии
Боеспособность оценивали прекрасно. Если бы сомневались - не стали бы лезть в залупу. Как-минимум Средиземноморье планировали отжать.
>в других странах
Ожидания были на уровне первой мировой: что на суше более-менее двигать тазом умеют, а в море вполне себе могут заблокировать Гибралтар и устроить бриташкам хэппи дейс.
Потом уже стало ясно что славить Дуче - это одно, а помирать за него - другое, и ожидания как-то поуменьшились. Теперь было ясно что на суше итальяшки сосут не разгибаясь, а на море на уровне крупных держав могут нормально оперировать только вблизи родных берегов.
>как оценивали боеспособность итальянской армии, флота и авиации
Тут аноны выше пишут, что типа сами макаронники думали, что у них все заебись. Но вообще-то - нет, не думали. Насчет сухопутных войск там иллюзий особо не было уже, проебы в Эфиопии и в испанской гражданке были у всех перед глазами. Поэтому дуче хоть и грозно двигал тазом, но вводил очень аккуратно, только заведомо слабейшему противнику: в Албанию, в Грецию, в уже разбитую дойчами Фрашку, в те британские колонии, которые были в полной жопе - и географически, и по военным ресурсам. Например, в Брит. Сомали и Судан - да, а вот уже в Египет - только на полшишечки (имея шестикратный перевес в численности и почти не встречая сопротивления, не ломанулись блицкригом на Каир, а продвинулись на 90 км и остановились).
Так что с армией все было примерно ясно. А вот внезапный отсос флота (четвертого в мире, на минуточку) - это было реально неожиданно.
У англичан двое погибших (летчики с сбитого самолета)
https://www.youtube.com/watch?v=EiwFj8dcR9Y
>внезапный отсос флота (четвертого в мире, на минуточку) - это было реально неожиданно
- линкоры, за 2 мировых войны ни разу не попавшие снарядом в корабль противника;
- крейсера, недобирающие 25% до своей паспортной скорости;
- эсминцы, которым забыли завезти артиллерию, торпеды, зенитное вооружение и почти все остальное;
- авианосец, приготовленный по традиционному итальянскому рецепту: взять лайнер, разобрать до остова, всыпать мелко нарубленные потроха легких крейсеров, перемешать, залить бетоном. Украсить двумя парами рельсов, потому что без них не заработают впаренные союзничком катапульты. Подвесить к потолку 15 истребителей. Поставить мариноваться в теплой гавани. К столу не подавать.
Ну хз, обычно пропал без вести это означает, что солдатика по документам нет ни среди живых, ни среди мертвых, но физически он где-то существует. Механизм возникновения подобных потеряшек на Восточном фронте понятен - обе стороны в определенные периоды резво отступали через леса, болота, глухие проселки, люди разбредались, погибали в стычках с противником, тела наспех зарывались, документы терялись. До сих пор поисковики откапывают. В жестоком, масштабном бою тело может разорвать на куски и испепелить до неузнаваемости или засыпать землей. Боевые журналы, списки потерь могли сгореть или попасть к противнику. И т.д.
А тут какие-то локальные бои во французском провансе с подстриженными кустами и суммарно под тысячу пропавших без вести.
Представляю, сколько местным администрациям стоило усилий разруливать мышиную возню в колониях после разъеба метрополии (а это не только Фрашка, но и Бельгия, Голландия, потом к шалашу пожаловала Италия). Тут и выбор стула, и подавление хуеющих сепаратистов, и угроза переноса войны из метрополии. А ведь колонии были раскиданы по всему миру, находились в Азии, Африке, Ближнем Востоке, даже в Карибском море. Война реально ощущалась как мировая, т.е. абсолютно везде могла настигнуть.
>Перегибы на местах.
Хуяссе, перегибы! 2 раза! И это я не говорю про ахуевания по мелочи, типа ожима колоний И ещё и "власов" во главе "спасителей", ога, всего лишь перегибы.
>>3431115
>большей части западной Европы она вообще никак не проявлялась толком
Это как это большей? Дания, Швеция, Голландия, Швейцария, Испания+Португалия у нас уже половина?! Большая?!
Кстати о других регионах. У меня как то вопрос возникал, но никакой внятной инфы не нашел, каков был экономический, то есть по сути ресурсный вклад Латинской Америки и Африканских колоний в войну. Понятно, что армий и военных производств там практически нет в масштабах мировой войны, но это же огромны территории с кучей всевозможных природных ресурсов. Самое известное, наверное, это конечно уран из Бельгийского конго для Манхэттонского проекта. Ну а другие регионы Африки, в первую очередь именно Черной Африки и страны и колонии Лат Америки, Карибсконо бассейна, известно что то про их вклад в войну? Понятно, что там не было тысяч тон производства стали и танков, но ресурсы то они могли поставлять воюющим странам. Кстати как то встречал инфу, что донорская кровь поставлявшаяся по ленд-лизу собиралась в том числе среди доноров добровольцев островов Карибского моря и ЮАР.
Вот кстати про колонии. Какие-то и отжимать не приходилось, сами прибегали. Вот этот чел подарил де Голлю Чад, безо всякого принуждения, тупо от широты душевной. И дело было в августе 40-го, когда де Голль был даже не английской марионеткой, а тупо никем, каким-то варлордом в своем собственном манямирке, у которого под началом 3,5 килочеловека (и то только потому, что непонятно, куда их девать еще). Тащемта, Свободная Франция с Чада и началась.
Я тремя строками выше в своём посте писал, почему францию в этот список нельзя.
>на уровне американцев каких-нибудь
Что пиндосам кто-то бомбил порты? Или выбомбил к хуям всю транспортную инфраструктуру в половине страны? Или кто-то пиндосов спасал от расстрелов бомбардировками и расстрелами?
Или ты так не удачно тролишь?
Ну камон, французы в метрополии буквально войны толком не ощутили, даже половину страны под собственной администрацией имели, все войнушки с сопротивлением и идеологической возней касались 3,5 человек, ну Холокост ещё и момент когда доблестные освободители приплыли, а так жрали круассаны, пили вино, достаточно почитать немцев бывших в оккупации.
Просто есть представление об оккупации стран Западной Европы исходя из кадров снятых в Париже, как там девушки по центральным улицам гуляют, как немцы их башню фоткают, как какие то художники на берегу Сены что то рисуют. И это как бы автоматически переносится на всех остальных. Хотя что то мне подсказывает, что столица, даже оккупированная, все равно как обычно жила своей жизнью сильно отличавшейся от жизни всей остальной страны.
Нидерландам немцы устроили косплей блокады Ленинграда под конец войны после "Маркет Гардена". 20 тысяч успело скопытиться, прежде чем союзники завезли нямки.
Вроде бы у Исаева что ли мельком слышал или еще где, что там из-за бомбардировок была разрушена транспортная инфраструктура и часть плотин с водоканалами, в результате чего транспортная связанность была разрушена, а немцы под конец войны не стали заморачиваться и пытаться что то восстанавливать и в итоге регион как бы остался предоставлен сам себе, без подвоза продовольствия и иной необходимой продукции. Хотя сам я не вникал специально что там было, но вообще Нидерланды освободились только вместе с капитуляцией Германии, войсками союзники ее занять так и не смогли до этого момента. Всегда немного странным это казалось, почему не отбили. Хотя если дороги, мосты и каналы порушены были, то тогда да, хер пройдешь армией.
Вот всегда было интересно. После разгрома Франции, остались тысячи танков, стрелковки, артиллерии — куда это всё делось? Там же целую полевую армию можно было бы оснастить. Более того, ВПК Франции мог продолжать делать эти железяки для ВС НГ, снабжая конкретные оперативные объединения (армии и корпуса). На крайняк вооружать части ВС НГ на территории к западу от Эльбы, не отнимая таким образом ВВТ для восточного фронта.
>Вот всегда было интересно. После разгрома Франции, остались тысячи танков, стрелковки, артиллерии — куда это всё делось? Там же целую полевую армию можно было бы оснастить.
Все шло в дело.
А ресурсы ты для всего этого откуда возьмешь? У немцев для своей то армии и тыла, гражданского сектора была постоянно нехватка гсм, металлов и угля, а тут еще по сути французскую армию и ВПК запускать. К тому же Франция до войны для своей промышленности могла завозить все необходимое из своих колоний и покупать в других регионах мира, а Германия уже не могла.
>После разгрома Франции, остались тысячи танков, стрелковки, артиллерии — куда это всё делось? Там же целую полевую армию можно было бы оснастить
Так и снарядили, если посмотреть чем разного рода полицаи, айнзацкомманды, "тыловые" подразделения СС и прочие вооружены были можно огромное количество трофеев отыскать.
>>3431331
> ВПК Франции мог продолжать делать
Средняя калорийность рациона француза в годы оккупации упала до 1200 калорий, соответственно упала добыча угля, выплавка стали и т.д. Плюс ограничение поставок дефицитных материалов "из-за моря", которых даже самой германской промышленности не хватало и в итоге выходит что ВПК вроде и есть, но производство организовывать просто не из чего.
Ну я в основном стрелковку имел ввиду, танки и артиллерию все-таки более важным частям отдавали. Хотя, к примеру, пик 1 - дважды трофейный гочкис в Югославии, пик 2 -французская 2.5 см ПТ пушка тоже гочкис кстати у гарнизонных частей Атлантического вала.
Вопрос возник. Когда советские солдаты сталкивались в боях с трофейной техникой которую немцы использовали, то известны ли какие то оценки этой техники и вооружений? Какие то отзывы о французских танках, бельгийских, голландских и опять же французских пушках? Может быть какие то впечатление от стрелкового вооружения? Или на фоне общей массы все это проходило незамеченным и сейчас только историки это отмечают, что в такой то части было такое то иностранное вооружение?
Видимо разница в том, что Чехия и ее экономика были интегрированы в Германию относительно мирно, без резкого разрыва танковыми клиньями производственных цепочек. Даже документы как то читал из дипломатической переписки германских и советских ведомств, где обсуждался вопрос продления советских промышленных заказов на чешских предприятиях по контрактам заключенным до марта 1939 еще с независимой Чехословакией.
1630 — 37mm R35
110 — 37mm D1
100 — 47mm D2
427 — 47mm S35
403 — 75/47mm B1
Часть из них пожгли, конечно, но пару - тройку танковых дивизий укомплектовать средними S35, D2, B1 + лёгкими R35 было можно. И чтобы запчасти с бк французы поставляли.
Я тебе кучу пруфов про добрых немцев и эсесовцев в Беларуси могу накинуть - однако общей картины с кучей трупов это не меняет.
Фрицы квартировались на оккупированных территориях и соответственно им лишние проблемы были не нужны. Особенно когда альтернативой у многих была отправка на фронт с последующей попуткой в пидарешт. Нахуй им обращать мирняк, который их кормит, на сторону местного сопротивления?
А вот в местах, где линия фронта проходила очень близко, или было организовано подполье, воспоминания о немцах гораздо менее радужные. До сих пор помню тут скидывали фрагмент где два престарелых вермахтовца посещают норвежскую деревню, где убили всех мужчин, и их спрашивают - не сожалеют ли они о случившемся, а в ответ деды только улыбаются во все два зуба и говорят: "ну бля партизаны суки-крысы убили наших вот мы и ответочку дали, хуле".
> и их спрашивают - не сожалеют ли они о случившемся, а в ответ деды только улыбаются во все два зуба и говорят: "ну бля партизаны суки-крысы убили наших вот мы и ответочку дали, хуле"
Ну так и есть. В любой войне в любом конфликте для каждой стороны правда именно с ней и каждая сторона по своему и права и не права. Гомо сапиенсам лишь бы дай шанс выпиливать друг друга, а уж аргументированное, справедливое и убедительное обоснование они придумают.
Для всего этого нужно горючее. Легко распределять технику тысячами единиц туда сюда, попутно добавляя сверху новые и новые единицы техники с двс под разные нужны, когда у тебя есть избыток нефти и производных от нее. А если дефицит, то уже куда сложнее, особенно когда противники то и дело начинают бомбить Плоешти и нпз.
Лягушачья артиллерия использовалась, да еще как. Блокада Ленинграда, осада Севастополя, например.
>Под Ленинградом, кроме упомянутых выше, «отметились» 340-мм и 240-мм французские, 280-мм немецкие железнодорожные, 240-мм и 210-мм чешские и немецкие, 194-мм французские, 170-мм немецкие, 150-мм немецкие и 155-мм французские пушки. А также 420-мм чешская гаубица и 420-мм немецкая мортира, 355-мм немецкие и 305-мм чешские мортиры, 240-мм чешские гаубицы.
Источник: Битва за Ленинград: крупнейшее артиллерийское сражение в истории
© Русская Семерка russian7.ru
>Ну я в основном стрелковку имел ввиду,
Кстати, зимой 41-42 года под Москвой MG-34 люто обосрался ( отказывался работать в мороз). Немцы оперативненько насытили войска чешскими и французскими пулеметами, те на морозе работали на ура.
Просто когда читаю чью-то биографическую статью на Википедии или дело на Подвиге Народа, то часто такое ощущение, что за похожие подвиги кому-то могли дать Орден Славы или Звезду, а кому-то только "За отвагу".
> 340-мм и 240-мм французские, 280-мм немецкие железнодорожные, 240-мм и 210-мм чешские и немецкие, 194-мм французские, 170-мм немецкие, 150-мм немецкие и 155-мм французские пушки. А также 420-мм чешская гаубица и 420-мм немецкая мортира, 355-мм немецкие и 305-мм чешские мортиры, 240-мм чешские гаубицы.
А вот как они с таким зоопарком калибров управлялись? Мало им было чешских, так ещё и французские с отдельными снарядами.
>очень распространенного оружия в ВОВ
Да не особо-то и распространённого по сравнению с магазинными винтовками и пулемётами. А вообще есть хороший цикл статей про разные модели таких панцирей в советской армии, там всё обсосано:
https://warspot.ru/5139-stalnaya-bronya-dlya-krasnoarmeytsa-rozhdenie
Почитай воспоминания партизан. Но у них особо и сравнивать не с чем было (что удалось добыть, с тем и воевали).
https://iremember.ru/memoirs/partizani/
Короче, если представить ситуацию, что Германия в 1914 как то бы своим Планом Шлиффена дожала Францию, лягухи дрогнули бы на Марне, немцы бы взяли Парыж и произошло бы нечто вроде Компьенского перемирия 1940, но только где нибудь в ноябре-декабре 1914. Точно так же север Франции оккупируется немцами как бы до окончания войны, а на Юге временное правительство и оно же контролирует колонии. Но при этом ни смотря на все это Британия и РИ не капитулируют и отклоняют все предложения о мире, готовятся биться до конца, США так же торгуют с ними вооружениями, ресурсами и дают кредиты, а в перспективе маячит вступление и Штатов в войну на стороне Антанты. То есть по сути ситуация как во ВМВ, но только на двадцать лет раньше. Ну и на фоне этого Италия, видимо, сохраняет нейтралитет. И что тогда было бы? Как бы дальше развивались события при условии, что капитуляция Франции не приводит к автоматическому завершению войны и все готовы сражаться дальше с маячащими на горизонте США и их экономическими возможностями.
Ты как себе представляешь аналог высадки в Нормандии в то время? В твоем варианте я вижу переговоры сначала с ВБ, а потом дожиманием к переговорам и с РИ.
И Вильсон не в жизнь бы не уломал конгресс и рядового американца на войну без подводной резни начала 17-го.
Ты пытаешся альтернативу альтернативы замутить? Ты только что Kaiserreich, где Германия подебила в ПМВ, с другим развитием прямо.
https://kaiserreich.fandom.com/wiki/Timeline_of_World_History_since_1914
>как то бы своим Планом Шлиффена дожала Францию
Потеряв Восточную Пруссию и стратегическую инициативу в Польше. Восточный фронт в 1915 выглядит совсем по-другому. С весны через Архангельск начинают прибывать британские экспедиционные войска, и наступление 1915 года в Польше превращается в Верден. В 1917 году из-за попыток морской блокады Англии в войну вступает Америка. В феврале Николая даже не выпускают из Ставки союзного командования в Бресте, а в Питер входят англичане с американцами. Ты это хотел услышать?
>>3432737
>аналог высадки в Нормандии
Ой фсё. У тебя высадка в Нормандии это Омаха бич? Высаживались в России в 1918, на Галлиполи в 1915, в Китае регулярно, даже в Крыму в 1854. И если высадка в столице под Стамбулом была самоубийством, то высадка во франзузских ебенях при ещё большем господстве союзного флота, чем в ВМВ, обречена на успех. Да она даже не нужна, одним восточным фронтом в Померании дожмут.
>проволоки
Которую из воздуха родят? Или нет, снимут с окопов под Данцигом, открывая дорогу на Берлин?
> в 1918 высрать 4 миллиона солдат
Ебанат? Именно столько Америка за 1917-18 и высрала.
>враждебный берег
>всё ещё представляет себе Омаха бич, а не высадку в мирном порту, которую охраняет Гранд флит
Ребенок, брысь. Или нет, давай твоим языком: как ты себе представляешь атлантический вал в 1917, когда все силы брошены на окопы в Польше и на Карпатах?
>>3432843
> никакой русско-французской Антанты не было и помечать про всё вышеописанное, с горящим Парижем,
> это Франция вписалась за Россию
>немецкие латифундии на незалежной Украине
Ты хоть сам понял, что написал? Ты вообще на какой пост отвечал?