1. Интерференция и коллапс волновой функции.
Правильно ли я понимаю, что: а) пока элементарную частицу не измеряют, она ведёт себя как волна; б) измерение приводит к коллапсу волновой функции и частица теряет волновые свойства и начинает вести себя как неэлементарная ; в) частица обнаруживается в какой-то рандомной области в пределах вероятностей, предсказываемых квантмеховскими уравнениями?
2. Объективность коллапса волновой функции
Коллапс объективен, или это просто свойство уравнений квантовой механики? Иными словами, вселенная реально рандомит на уровне элементарных частиц и создаёт их в случайном месте в пределах области вероятности? Т.е. случайность натурально вшита в природу реальности, а не является лишь формой незнания об устройстве системы, не позволяющего сделать точный прогноз о её работе?
3. Запутанность частиц
Правильно ли понимаю, что при измерении одной частицы из запутанной пары, их запутанность нарушается? А теряет ли в этот момент свойства волны вторая частица?
4. Детерминизм
Если вселенная рандомит, то детерминизм не работает и мир разивается чисто случайно? Или это детерминизм, подразумевающий хаотичность, в духе: если А, то Б - Б - если Б, то Г или Д - квантово-механический рандом - Д, если Д, то Е, Е, - и т.д.? И правильно ли я понимаю, что на поведение макроскопических объектов, вроде людей, этот рандом не влияет, потому что квантовые эффекты у элементарных частиц исчезают при взаимодействии с такими объектами?
Сорян, если наплёл ерунды. Повторюсь: просто обывала, пытающийся разобраться.
Больно дохуя чего хочешь - этого никто не знает. Если кто утверждает что знает то скорее всего либо тупица либо пиздабол.
Стала интерпретацией по-умолчанию в силу исторических причин, а так-то она самая убогая из всех.
Нам достоверно действительно не известно, что там под капотом происходит, кое-какие интерпретации уже получилось отвергнуть, например основанные на локальном реализме.
Вероятно дальше получится ещё сузить их количество, но пока что их всё ещё дохуя.
Чисто мнение анонов по данным вопросам интересно. Мне, например, абсолютной шизой кажется копенгагенская интерпретация, в духе:
> ну это, хм, короче, ёпт, вселенная просто рандомно выбирает, гы, поняли, ёпта, карлики, как в казино, азино три топора, на-на-началась игра.
Но и многомировая интерпретация мне кажется каким-то высосанным из пальца порождением лишних сущностей без надобности, аля:
> ну это, хм, короче, ёпт, коллапса нет, но вся вселенная просто постоянно делится на параллельные миры, а потому выглядит как рандом. Кстати, есть мир, где твой отец трап, а твоя мать - шлюха.
Мне вот на днях пришла мысль что на самом деле частицы имеют вполне определенное положение и импульс. Иначе получаются всякие коты Шредингера, мультивселенные и прочий бред. Но изменяются эти величины естественно не по Ньютону, а по уравнениям КМ. Должна быть более глубокая теория. Та самая "теория скрытых параметров", которую якобы "опровергают" неравенства Белла. На самом деле там возникают проблемы в причинности, но думаю их можно починить каким нибудь еще хитрым скрытым параметром. тХуфт ведет исследования в этом направлении между прочим.
Человечеству удалось дотянуться до масштабов допустим 1е-20, а планковские масштабы что то на вскидку около 1е-40, т.е. еще столько же. И если на пути к 1е-20 нам предстает такое разнообразие структур - организмы, микроорганизмы, атомы, кварки - то можно ожидать что на второй половине пути их будет не меньше.
Еще заметил некоторые аналогии между квантовой физикой и машинным обучением - и там и там любят статистику с линейной алгеброй и нет нормального понимания происходящего. Совпадение?
Вот только ты не заметил, что количество сущностей уменьшается через каждую ступеньку при движении от 1 до -20, и что перепрыгивание через 5-10 сразу происходит на конечных этапах. Обычная апроксимация с высокой вероятностью достоверности даёт вердикт что на пути от -20 до -40 будет ещё максимум одна сущность.
Нет никаких интерпретаций, есть только копенгаген и это не интерпретация, это сама квантовая механика.
Я как раз недавно в этом разбирался(поверхностно естественно). Это доказано экспериментальной проверкой неравенства Белла, по сути ещё до того как всякие "интерпретации" начали вылазить.
Т.е. было проверено что есть только квантовая механика(копенгагенская) без всяких интерпритаций до того как зачем-то кто-то начал эти интерпретации делать.
Как бы супердетерменизм с одной стороны формально не опровергнут нарушением неравенства Белла, а с другой стороны опровергнут, т.к. оно подтвердило обычную квантовую механику без всяких интерпритаций(копенгаген), а если она подтвержденс, то супердетерменизм отпадает за ненадобностью ввиду своей нереальности, смотри:
Эксперименты постоянно подтверждают нарушение неравенства Белла. Если же это неправильно, то должно быть допустим 50/50.
Получается мы живём в такой вселенной, где хоть по статистике должно выпадать 50/50, но выпадает постоянно одна и та же монета бесконечно раз хоть проводи.
Веротяность этого бесконечно малая, т.е. смысла этот вариант вообще нету рассматривать, когда есть работающая и подтвержденная нарушением неравеснтва Белла обычная копенгагенская квантовая механика, которая предсказала это нарушение что и подтвердилось.
> ну это, хм, короче, ёпт, коллапса нет, но вся вселенная просто постоянно делится на параллельные миры, а потому выглядит как рандом. Кстати, есть мир, где твой отец трап, а твоя мать - шлюха.
Никто никуда не делится, это кривая интерпретация интерпретации.
>>587658
Я буду с тобой проповедовать копенгаген, если ты объяснишь, где проходит граница между макромиром и микромиром, и как заранее определить, вызовет ли взаимодействие коллапс волновой функции или нет.
>граница между макромиром и микромиром
Нигде, на большом количестве частиц всё просто усредняется большим постоянным взаимодействием между ними. Но макромир от этого не перестаёт работать по тем же копенгагенским законам, копенгаген эти усреднения отлично описывает.
>и как заранее определить, вызовет ли взаимодействие коллапс волновой функции или нет.
Я это в соседнем треде описал про воздействие на электрон в двухщелевом эксперименте.
Если сила воздействия меньше чем нужно чтобы прлучить информацию о частице точнее той что даёт уравнение неопределённости-не случится коллапс. Если выше, то случится.
Я вот вроде бы понимаю, как работает теория скрытых параметров в парадоксе ЭПР, если максимально упрощать, то:
1) Берём черный и белый шарики;
2) Кладём их по одному в одинаковые коробки;
3) Одну коробку оставляем на Земле, а вторую отправляем на луну;
4) Вскрываем коробку на земле, видим белый шарик и сразу же понимаем, что на луне - чёрный шарик.
Коробки - это вероятностные описания частиц в суперпозиции, а цвет шарика - это скрытый параметр, который был у частицы с самого начала.
Передачи информации на скорости выше скорости света, таким образом, не происходит - она просто обновляется, а соответствии с нашим новым знанием. Вроде бы всё понятно.
Затем я читаю, что неравенства Белла всё это опровергают, иду читать, как они работают и и вижу ситуацию на скринах. Мой обывательский мозг выкипает. Есть вообще какое-то объяснение на примере говна и палок для всего этого?
Там суть в фразе "среднее суммы (не) равно сумме средних".
А вообще да, то что корреляция у состояний запутанных частиц достоверно есть, а квантовая механика опровергает скрытые параметры и сверхсветовую коммуникацию, а нарушение неравенства Белла это экспериментально доказывает-прям выстрел себе в ногу.
Я пока не разобрался как квантовая механика это объясняет и какой механизм для осуществления этого предлагает кроме очевидных скрытых параметров и сверхсветовой коммуникации.
Как я вычитал, сам Белл в этой связи топил за теорию пилотной волны:
Но почему тогда Борн не говорил мне об этой "волне-пилоте"? Хотя бы не указал на то, что было в ней неправильно? Почему эту теорию не рассматривал фон Нейман? Более того, почему люди приводят доказательства "невозможности" после 1952 года и даже в 1978 году? Даже Паули, Розенфельд и Гейзенберг не могли критиковать бомовскую версию более содержательно, чем обозвав ее "метафизической" и "идеологической"? Почему представление о "волне-пилоте"
игнорируется в учебниках? Не следует ли думать о ней если не как о единственно правильном пути, то хотя бы как о лекарстве против самоуспокоения? Чтобы показать, что неопределенность, субъективность и индетерминизм не возникают для нас из экспериментальных данных, но только из свободного теоретического выбора.
Джон Стюарт Белл, 1987
Это очень мутная вещь.
По сути, сложно придумать что-то кроме скрытых параметров, сверхсветовой коммуникации или супердетерменизма.
Вот что такое эта волна-пилот? Кто-то уверен будет объяснять так, что не отличить его объяснения просто от сверзсветовой коммуникации, приправленной просто порциями мути немного сбивающей с сути. А некоторые будут объяснять так будто говорят про супердетерменизм тоже с порциями мути.
Что-то сомневаюсь что кто-то сможет это объяснить так, чтобы это не было похоже просто на сверхсветовую коммуникацию или супердетерменизм.
Я вот, если честно, не понимаю, что люди имеют ввиду под «супердетерминизмом». Они топят за то, что частица не находится в суперпозиции но, вся вселенная с самого начала строилась так, что один экспериментатор проверит частицу и обнаружит у неё один параметр, а второй сразу после этого проверит свою частицу и обнаружит у неё противоположный параметр? И потом, все другие наблюдатели тоже детерминировано будут приходить к этому результату, потому что Сансара троллит и хочет, чтобы было верило в неравенство Белла, отсутствие детерменизма и свободу воли?
Я даже видео Сабины Хоссенфельдер для того, чтобы понимать это посмотрел, но всё равно не выкупил, что имеется ввиду.
Сорян, если чёт не так описал, я видимо слишком глупый, чтобы реально выкупить.
>Чисто мнение анонов
Ну раз чисто мнение, то вот моё
>>587610 (OP)
>1. Интерференция и коллапс волновой функции.
Волна есть у любого тела вне зависимости от размеров. Наблюдение - это всегда взаимодействие с объектом посредством чего-либо. Сам способ детектирования пролёта электрона через щель забирает импульс этого электрона, а значит у него меняется и волна. С новой волной самоинтерференции в щелях не проиходит.
>2. Объективность коллапса волновой функции
Если твоими словами, то просто свойство уравнений.
Тяжело изучать мир, в котором всё, что ты можешь - это сталкивать два валуна, а потом что-то высчитывать исходя из разлёта осколков.
В данном случае состав валуна, его структура и прочее будут для нас скрытыми параметрами.
От скрытых параметров не избавиться, и чем глубже в микромир будем опускаться, тем больше скрытых параметров будет присутствовать.
>3. Запутанность частиц
А хуй его знает, что там происходит, учитывая, что вроде как обнаружен способ подсмотреть, производилось ли измерение для разрушения состояния суперпозиции. Приизмерении запутанность нарушается, да. Свойства волны не теряет.
>4. Детерминизм
Чисто моё мнение, основанное на наблюдении в целом - вселенная не рандомит. Это именно
>детерминизм, подразумевающий хаотичность
Собственно, отсюда и выводится закон Хаоса, благодаря которому согласуется детерминированность происходящего и невозможность его предсказать
Для себя я самую главную вещь о супердетерменизме определил пока так:
В классическом мире неравенство Белла не нарушалось бы.
Но так совпало, что именно мы существуем именно в такой вселенной, где каждый раз когда ставят эксперимент по нарушению неравенства Белла, оно случайно нарушается. Т.е. не оно нарушается, а эксперимент каждый раз неправильно проходит, какая-то неточность вмешивается которую экспериментаторы каждый раз не замечают.
И если хоть даже бесконечное количество экспериментов по нарушению неравенства Белла проводить, каждый раз оно будет нарушаться.
И хоть очевидно вероятность этого стремится к нулю, но вот в такой вселенной мы живём.
Т.е. так мне кажется проще всё объяснить.
Т.е. скрытые параметры есть, но просто эксперимент доказывает что их якобы нет.
Такая суть супердетерменизма как мне кажется самая адекватная (среди других супердетерменизмов, а не среди теорий вообще)
А что там другие фантазируют о супердетрменизме я не знаю. Но раз скрытые параметры есть, это как бы суть всего, то автоматом получается что и всё остальное предопределено заранее. Но главное это доказательство наличия скрытых параметров, на этом вообще всё строится, детерминизм всего вообще.
>а второй сразу после этого проверит свою частицу и обнаружит у неё противоположный параметр
Естественно, потому что это как в примере с чёрным и белым шариком в коробке, не "всё строится так по хитрому чтобы" а просто изначально в одной коробке лежал черный шарик, в другой белый, и всё.
> и свободу воли?
От того что или все события предопределены, или существуют истинно случайные события, ни в одном ни в другом случае никакой "свободе воли" неоткуда браться.
>Есть вообще какое-то объяснение на примере говна и палок для всего этого?
Представь что на столе лежат три фотографии. Ты выбираешь наугад две, переворачиваешь и на них две женщины. Переворачиваешь третью - на ней мужчина. Повторяешь этот эксперимент много раз и все время получаешь один и тот же результат ЖЖ+М или ММ+Ж. Очень скоро у тебя возникнут мысли что где то тут должна быть наебка. Вот это и есть эксперимент Белла с парой изменений:
1) Ты можешь переворачивать только две фотографии и положительным исходом ты считаешь ЖМ или МЖ
2) Ты можешь посчитать вероятность положительных исходов и она должна быть не больше 2/3 -
а она сука получается больше на практике. И хотя это уже не кажется таким невероятным, но тоже полюбому какая то наебка должна быть.
Может они и матт аппарат круто знали, но вот рассуждения о причиноследственных связях у них буквально на уровне двача, религия, верунство и пьяные рассуждения полуфелосовские так и пытаются просачиваться в то что они пишут.
Это натурально теория заговора, только без заговорщиков. Как можно верить во что-то настолько необоснованное?
>>587690
Так это сто лет назад было. Можешь средневековых схоластов почитать или древнегреческих философов, там вообще пиздец.
>Как можно верить во что-то настолько необоснованное?
Методом исключений. Как ты по-другому объяснишь то что кореляция у запутанных частиц достоверно есть, что доказано экспериментами, при этом скрытые параметры опровергнуты тоже экспериментами и сверсхветовая коммуникация запрещена?
>Так это сто лет назад было. Можешь средневековых схоластов почитать или древнегреческих философов, там вообще пиздец.
Не, это не то, это ж после теории относительности было, наука уже вполне современной была.
Да и они не совсем балаболы в отличии от тех были, математикой владели круто, реальные результаты экспериментов обрабатывали, сложные мат. модели писали. Но вот в рассуждениях какие-то прикол на приколе.
Видел такую смешную историю про Бора что была какая то его статья, вроде бы даже это был ответ Эйнштейну по поводу ЭПР-парадокса, опубликована она была в каком то сборнике. И лет через 50 после публикации кто то заметил что в ней две страницы местами перепутаны.
Целых два варианта:
1. Это не коммуникация
2. Безколлапсовые интерпретации типа той же MWI.
Наука - да, а философия была ещё не очень. Нам с позиции постмодерна легко над этим ржать, а у них реально какие-то дикие модерновые конструкты в голове были.
Ты ничего не опроверг.
1)отмёл одно, не предложив альтернативу.
2)как не пытайся переименовывать, нужно описывать механизм в котором будет именно описан механизм, а не только попытки переименовывания.
По факту нужна или сверхсветовая коммуникации в каком-либо из её проявлений(если не прямое превышение скорости света, то например свёрнутость измерений) или изначально записанные свойства. Или остаётся трутий вариант методом исклбчений-шизосупердетерменизм, но безальтернативный.
>Или остаётся трутий вариант методом исклбчений-шизосупердетерменизм, но безальтернативный.
Ах да, мне тут в другом месте сказали что нарушение неравенства Белла вообще никоем боком не опровергает изначально определённые параметры вообще, оно лишь доказывает отсутствие парамтера "изначально определённые состояния".
Так что супердетерменизм пока вроде откладывается, но всплыла похоже безальтернативная необходимость сверхсветовой коммуникации.
В этом варианте супердетерминизм стал менее реальным.
>Ты ничего не опроверг.
Я и не собирался ничего опровергать.
>1)отмёл одно, не предложив альтернативу.
При коллапсе волновой функции спутанных частиц не происходит передачи информации между ними.
Это классическое объяснение.
>2)как не пытайся переименовывать, нужно описывать механизм в котором будет именно описан механизм, а не только попытки переименовывания.
Ну вот в MWI ты синхронизируешься с конкретной проекцией волновой функции. С далеко улетевшей частицей ты тоже синхронизируешься, но т.к. ты с ней всё равно можешь взаимодействовать только не быстрее скорости света, то можно считать, что "волна синхронизации" распространяется с c.
>При коллапсе волновой функции спутанных частиц не происходит передачи информации между ними.
>Это классическое объяснение.
Учитывая что: есть две запутанные частицы, изначально определённых параметров нет, корреляция при этом получается 100%
То это "классическое объяснение" просто пустой набор пустых слов, совершенно ничего не значащий и ничего не объясняющий.
>Ну вот в MWI ты синхронизируешься с конкретной проекцией волновой функции. С далеко улетевшей частицей ты тоже синхронизируешься, но т.к. ты с ней всё равно можешь взаимодействовать только не быстрее скорости света, то можно считать, что "волна синхронизации" распространяется с c.
Время измерений можно замерить, корреляция естественно как и всегда получается 100%, при этом условно говоря "скорость" с которой у частиц можно получить их коррелированные значения "стремится" к мнгновенной.
>скрытые параметры опровергнуты тоже экспериментами
Формулами статистической вероятности?
Ты конкретно о чём? О обработке результатов эксперимента?
Или о том что Белл понаписывал изначально придумывая базу эксперимента?
Вроде и то и то вполне однозначные вещи, разночтений всяким там взяться особо неоткуда, поясни свой смех.
Ну и я тут дальше уточнил, не скрытые параметры опровергнуты, как я недавно узнал, а изначально определённые состояния.
Большое спасибо за ответ, анон! Я хоть не очень врубаюсь, но у меня какое-то понимание начало возникать. Получается, что при экспериментальной проверке уравнений Белла выходят слишком странные корреляции состояний частиц, что порождает разные варианты интерпретаций.
Вопрос в том, отвергает ли это сам принцип причинно-следственной связи, и вносит во вселенную фундаментальный рандом, или нет.
Мысли приходят такие:
Вариант 1 - фундаментальный рандом есть, корпускулы реально не существует до взаимодействия с измерительным прибором, а при измерении она появляется случайным образом в области вероятности. Соответственно, частицы находятся в суперпозиции и, если мы измерим спин одной из запутанных частиц, то обе случайным образом выберут свой спин. Сверхсветового перемещения здесь вроде бы и нет, потому что частиц до измерения как бы и не существовало, а была волновая функция, которая простиралась и там и сям.Если правильно понимаю, в этом и заключается идея Копенгагенской интерпретации.
Если честно, объяснение какое-то жидкое. Нет никакой разницы между тем, чтобы сказать, что природа реальности фундаментально случайно или утверждать, что при каждом измерении частицы создаёт всевидящий Брахма, рофля над дурачками-физиками.
Вариант 2 - частицы абсолютно реальны, но одна при измерении передаёт другой какой-то импульс, превращая спин в противоположный тому, что у измеряемой частицы. Получается передача сигнала на сверхсветовой скорости, что, вроде как, тоже жидко, потому что тогда открываются великолепные (нет) перспективы перемещений, парадоксы убитого дедушки и прочие непотребства. А где перемещение в прошлое, там и нарушение детерминизма. Где-то здесь тусуется теория пилот-волны, за что её в своё время захейтил Энштейн.
Здесь, в отличии от предыдущего варианта, Брахма не создаёт частицы из ничего, а просто их подкручивает в нужную сторону.
Вариант 3 - Многомировая интерпретация. Насколько я понимаю (извините, если говорю что-то не так) в этой модели, вся мультивселенная - это волновая функция, а каждая ветвь - это детерминированная вселенная, с одной конкретной последовательностью ее коллапсов. Т.е. разница с первым вариантом в том, что Брахма не создает частиц, а организует целые ветки реальности, в котором результат измерения должен был быть таким и никаким иным.
При этом, с детерминизмом проблемы. Он вроде бы есть, но не в Лапласовском виде, где ты можешь рассчитывать всё будущее и всё прошлое, зная изначальные параметры. Здесь же каждая квантовая ситуация - это чёрный ящик потому что ты понятия не имеешь, в какой именно ветке находишься.
Разница с Копегагеном - Брахма создаёт не отдельные расклады внутри одного мира, а целые мировые линии.
Вариант 4 - супердетерминизм. Не то, чтобы это выглядело более шизово, чем предыдущие варианты, просто как-то более нелепо что ли. Вселенная здесь вроде бы как одна, но посредством скрытых переменных настроена она так, чтобы разводить глупых людишек на то, что нужно верить в неравенства Белла, а этих скрытых переменных нет. Т.е. Брахма троллит дурачков учёных, даже не особенно утруждая себя созданием мировых линий, а просто правильным образом подкрутив все настройки в момент Большого Взрыва.
Если это представить со стороны, то выглядит как комедия с Чарли Чаплином. С другой стороны, нарушения локальности и реализма нет, а комичность ситуации - еще не повод отметать теорию. В конце концов, мы живём в реальности, где типы умирают, делая плёночные палатки в лесу, а публикация фотки на Дваче приводит к транспереходу и суициду.
Ты написанным под номером 1 текстом не отменяешь необходимость сверхсветовой коммуникации.
А говоря постоянно "боженька создаёт" практически смешиваешь все свои варианты в один.
3-й и 4-й вариант похоже никак не отличимы экспериментально, так что смысла нет рассматривать их как разные, а то получаются совсем пустые фантазирования навроде "кварки состоят из целых вселенных там планеты крутятся оооо!!!"
> Ты написанным под номером 1 текстом не отменяешь необходимость сверхсветовой коммуникации.
Видимо, я чего-то не понимаю в копенгагенской интерпретации. Аноны, шарящие в квантовой физике, поясните, она реально и нереалистична (в смысле физического реализма) и нелокальна одновременно?
> А говоря постоянно "боженька создаёт" практически смешиваешь все свои варианты в один.
Ну это я так утрирую. Просто мне кажется, что отказ того же Нильса Бора от причинно-следственного принципа, просто потому что «такова природа реальности» и фраза «Ну эт просто всемогущий Брахма так выбрал» - это из одной и той же оперы.
Чтобы не было разночтений, нелокальность допустим это сверхсветовые коммуникации,
Возможно сама теория запрещает сверхсветовые коммуникации, но это не точно, но допустим или их запрещает или мнгновенные коммуникации запрещает, иначе в ней что-то ломается.
Так вот, я пока мучал в последнее время тех кто вроде разбирается, мне так толком и не ответили как обойтись без сверхсветовых коммуникаций,
И при этом отмена изначально определённых состояний частиц спутанных тоже очень шаткая.
Т.е. возможно твоё "она что, одновременно и это и это" превратится в "она что, и не то и не то", лол
>Учитывая что: есть две запутанные частицы, изначально определённых параметров нет, корреляция при этом получается 100%
>То это "классическое объяснение" просто пустой набор пустых слов, совершенно ничего не значащий и ничего не объясняющий.
Это не так. ОТО запрещает передачу информации со скоростью выше с, но при коллапса вф никакой информации не передаётся. Это костыль, но все-таки значительно меньший, чем вселенная, которая специально нас наёбывает при проверке неравенств Белла.
>Время измерений можно замерить, корреляция естественно как и всегда получается 100%, при этом условно говоря "скорость" с которой у частиц можно получить их коррелированные значения "стремится" к мнгновенной.
Что ты измерять собрался? В MWI с частицами вообще ничего не происходит при измерении, происходит что-то с измерительным прибором и тобой.
Копенгагенская интерпретация никакая.
Это примерно так выглядит:
- А частицы существуют на самом деле?
- Заткнись и считай!
- А не распространяется ли коллапс с бесконечной скоростью?
- Заткнись и считай!
Случайность - это просто термин придуманный древними дидами, которые не могли все просчитать, не имеет никакого отношения к объективной реальности, нету совершенно никаких причин полагать, что существует некая случайность, это просто термин такой из магического мышления, как боженька или духи. Под случайностью деды подразумевали то что им сложно было предсказать, вот и всё. Термины нужно использовать в той области для которой они придуманы,а не тащить везде. В общем слышу звон не знаю где он.
Так вот понимаешь, я тоже так думал, пока про квантовую физику не начал читать. Мир мне казался чётко причинно-следственно детерминированным и меня это даже в некотором роде устраивало, потому что получается что ты и не живёшь, а как бы сериал про свою жизнь смотришь, а само это «смотришь» это такой забавный эффект от взаимодействия множества частиц.
Но, такое мировоззрение строится не тезисе «совокупность всех причин порождает одну конкретную совокупность всех следствий». Тезис нужно проверить, посредством попытки его опровержения. В этой связи я стал читать, что современная наука пишет про детерминизм. И вот тут-то и выяснилось, что несколько маститых физиков прошлого века, в частности Нильс Бор и Вернерг Гейзенберг, говорили, что корпускулы до измерения волновой функции нет, а в момент измерения она истинно-случайным образом появляется в пределах области вероятности. Подробнее об этом можно почитать, загуглив про двухщелевой экскремент и запутанные частицы.
Оказалось также, что Энштейн сказал и Бору и Гейзенбергу, что они дураки и не шарят - то самое знаменитое: «Бог не играет в кости». Чтобы доказать свою позицию, он создал концепцию скрытых переменных, - выше я описывал ее на примере шариков, - однако говорят, что другой физик, - Джон Белл, - эту концепцию опроверг с помощью своих неравенств, исключив идею о скрытых переменных и оставив два варианта:
- отсутствие реализма - т.е. частицы нет до измерения и вселенная рандомит на фундаментальном уровне;
- нелокальность - т.е. возможность передачи информации на скорости, выше скорости света, что тоже проблема для детерминизма, потому что возникает возможность временных парадоксов и ретрепричинности.
Есть радикальный вариант - супердетерминизм, т.е. утверждение, что вселенная изначально так устроена, чтобы дурачок Белл выдумал своё глупое неравенство, а оно потом еще и псевдо-правильными оказались. Такой вот троллинг со времён возникновения мира.
Вот где-то на чтении неравенства Белла и возникло желание обратиться к дорогим анонам, шарящим в квантмехе, чтобы они разъяснили дурачку-обывале, как этот мир устроен.
Дебилоид, деды, в отличие от тебя, открыли принципе неопределенности. Предсказывать он тут что-то собрался.
Вообще охуеть.
>Это костыль
Это не костыль, это попытка переименовывание.
Ничего от этого не меняется.
Если изначально определённых состоний нет, то чтобы получалась 100% корреляции должна быть сверхсветовая связь, как ты это неипытайся по-другому назвать.
То что этой перелачей информации не может воспользоваться наблюдатель не говорит о отсутствии передачи информации.
>В MWI с частицами вообще ничего не происходит при измерении, происходит что-то с измерительным прибором и тобой.
Опять попытка пустыми словами и переименовыванием уйти от очевидных фактов, это не работает, есть результаты экспериментов которые эти пустые слова не объясняют.
>То что этой перелачей информации не может воспользоваться наблюдатель не говорит о отсутствии передачи информации.
Можно же всегда сказать, что ОТО запрещает сверхсветовую передачу информации, которой может воспользоваться наблюдатель.
Если ты утверждаешь, что тут могут парадоксы возникнуть, ты должен показать хотя бы пример.
>Опять попытка пустыми словами и переименовыванием уйти от очевидных фактов, это не работает, есть результаты экспериментов которые эти пустые слова не объясняют.
Конкретней, пожалуйста. Я не вижу в MWI никакой сверхсветовой передачи информации. И про какие эксперименты идёт речь?
>Я не вижу в MWI никакой сверхсветовой передачи информации
Так нафиг ты смотришь на очевидно неработающую фигню? Можно и в билию с тем же успехом смотреть и какие-то ответы там искать, заявяля что не видишь никакие противоречий.
В остальном тебе нечего отвечать, ты совершенно отовран от того что обсуждается, этим сообщением показал что непонятно зачем и непонятно что в ответах в предыдущих постах писал.
>Так нафиг ты смотришь на очевидно неработающую фигню?
С чего она неработающая?
>В остальном тебе нечего отвечать, ты совершенно отовран от того что обсуждается, этим сообщением показал что непонятно зачем и непонятно что в ответах в предыдущих постах писал.
Окей, как хочешь. Можешь сам с собой обсуждать и соглашаться. Непонятно только, зачем тебе имиджборды, можно просто в блокноте текст писать.
Деды-то заграничные были, обосравшийся ты даунёнок, высер советской швали.
Дружище, с тобой же никто не спорит. Может все действительно не случайно, только вот с открытием квантмеха это стало очень тяжело доказать.
Есть теория волны-пилота - она детерминированная. Есть многомировая интерпретация - она детерминированная. Есть супердетерминизм. Этот тред и создавался для того, чтобы обсудить с анонами все эти моменты, узнать их видение ситуации.
Есть факт - Гейзенберг и Бор стояли на том, что случайность скрыта в природе реальности. Есть другой факт - Джон Белл написал неравенство, по которым выходит, что Бор и Гейзенберг могут быть правы. Было бы интересно узнать, то думают по этому поводу аноны, разбирающиеся в квантовой физике. А повторение мантры: «Случайности не случайны» - это не конструктивный разговор.
Насколько я пока научал людей в другом месте:
Нарушаясь неравенство Белла запрещает скрытые параметры, ок, но начинается веляние хвостом что это не скрытые параметры.
В первую очередь для меня непонятно почему оно должно так сформулированное в плане структуры и последовательности эксперимента запрещать именно скрытые параметры.
Или же оно так в принципе наличие ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ состояний у частиц тоже отсекает если нарушается.
Если же это так, то как бы скрытых парамеетров нет, ок, но есть не скрытые параметры, а изначально определённые состояния у частиц.
Ваша проблема что вы их не видете, но это только ваша проблема. Т.е. скрытые параметры, и просто заранее определённые состояния, но которых вы не видите это типа разные вещи.
Вообще ключевое это зачем все начали говорить именно о скрытых параметрах. Гораздо правильнее говорить о заранее определённых состояниях частиц.
>случайность скрыта в природе реальности
Не скрыта, а просто у реальности вероятностная природа.
Хотя тут конечно вопрос. Допустим частицы не существует до измерения, бросаем кучку частиц, и в принципе она в среднем летит в нужном направлении, куда их бросили.
Получается силовое воздействие, передача импульса влияет на вероятность.
Т.е. фищическую величину нужно как-то увязать с чисто математической абстракцией.
Что вероятность оьнаружения частиц увеличивается в том месте в какую сторону их бросили.
Это сложно очень как мне кажется.
Если только не принять допущение, что импульса не существует, а есть только передача параметра изменения вероятности.
Но вот проблема, квантовая механика сама не выкинула просто импульс, и вообще кучу других физических величин, и оперирует ими.
Но почему-то этого никто не делает, не развивает так её, видимо есть какие-то причины для этого.
> Не скрыта, а просто у реальности вероятностная природа.
Имел ввиду, что, пока мы не лезем в кванты, работают Ньютон и Энштейн и квантовых свойств у макрообъектов не проявляется. Луна существует, когда на нее не смотрят. Как я понимаю, это объясняется через декогеренцию. Собственно, вероятностный характер из того, с чем мы взаимодействуем, имеет лишь свет.
Вот тут, кстати, можно интересным образом поставить вопрос. Если у макрообьектов не проявляется квантовых свойств, то для них нет случайности. Если случайности нет, то мир макрообъектов детерминирован как у Лапласа, только не в масштабах вселенной, а локально, а пределах планеты. А значит и создание квантовой механики - это детерминированный процесс и он может описать природу реальности только в том случае, если все локальные детерминированные процессы на планете Земля вели к тому, чтобы реальность и созданное этими процессами описание совпали.
Что думаете, аноны? Где-то есть логическая ошибка?
>Где-то есть логическая ошибка?
Как минимум коэффициент уселения.
Есть процессы, у которых определять по какому пути они пойдут могут микроскопические колебания.
Т.е. допусти некое тело массой 100кг должно повернуть в принципе или на право или на лево.
Бывают процессы когда интересует угол поворота, а бывают процессы у которых есть только 2 крайних положения.
И вот буквально 1 частица решает какое из двух крайних положений займёт макропроцесс.
>Я это в соседнем треде описал про воздействие на электрон в двухщелевом эксперименте.
>Если сила воздействия меньше чем нужно чтобы прлучить информацию о частице точнее той что даёт уравнение неопределённости-не случится коллапс. Если выше, то случится.
Давай попробуем опровергнуть.
Пусть у нас есть две щели и электронная пушка. Добавим новую пушку, которая будет запускать электроны перпендикулярно первой пушке так, чтобы траектории электронов пересекались за первой щелью.
Таким образом, если электрон летит, через первую щель, они столкнутся и разлетятся в разные стороны. Или что там ещё с ними может случиться. Это по твоей гипотезе достаточно сильное воздействие, которое должно вызвать коллапс, так?
Иди читай целиковый пост
Ты хочешь сказать что типа они просто сильно разлетятся кто куда, а по моей логике типа должно было получаться 2 красивые щели из-за коллапса?
В том посте про такое сказано.
>>587661 →
Вообще насчёт двух полосок я не уверен. Мутная короче тема. В том смысле что вот как описал, минимальным воздействием, но достаточным чтобы получить информацию, можно получить две полоски скорее всего.
Но вот вопрос насколько больше может быть это воздействие. С одной стороны понятно, что если слишком уж сильно, то улетит хер знает куда. Но по-идее, как говорят достаточно вызвать коллапс волновой функции, и всё, типа легко получаешь две полоски, т.е. хоть как воздействуй, в пределах разумного, чтобы не улетел хер знает куда, и будет две полоски.
Но что-то кажется что это не так, и нужна прям суперминимальная тонкая грань, между вот-только едва достаточное воздействие для получения информации. Иначе херня будет а не 2 полоски.
Вообщем, интересно было бы посчитать как-то, где для электрона например та грань, вот типа величина минимального воздействия которое даёт достаточно информации о положении электрона. И сравнить с расчётом, если предполагается что он просто движется по прямой, и на него вот так вощдействуют, то где он при этом окажется.
Вообще очень странно почему так массово и откуда пошёл разговор про 2 полоски.
Ладно интерференционная картина, но 2 полоски получить нихера не просто.
А все про это так говорят что чуть немного как-то не так сделай, наблюдать начал, и всё, две полоски.сами-соьой прлучаются.
Вот здесь (https://youtu.be/RQv5CVELG3U?si=UimHeh4YWN0fLKlm) со второй по четвертую минуту поясняют, что две ровные полоски - это выдумка и в реальности фотоны при подключении детектора начинают просто лететь кучей.
Пока не открывал, но наверняка или это тупой научпоп, или ты не правильно понял
Фотоны не летят кучей, когда фотоны наблюдают то изображения просто нет, никакого
Потому что блять фотоны можно только полностью поглотив пронаблюдать, как вы с этим научпопом заебали.
Можно же просто заслать низкоэнергетический фотон и поставить детектор. Если электрон на пути фотона, то фотон поглотится и не долетит до детектора, но на электрон не особо повлияет. Если электрон через другую щель пролетел, то фотон спокойно долетит до детектора.
>Потому что блять фотоны можно только полностью поглотив пронаблюдать, как вы с этим научпопом заебали.
Кстати, сосачую. Именно поэтому надо электронами пуляться, их можно без поглощения трогать.
Чёт сомнительная схема если говорить о одиночных фотонах.
Но вот если допустить что оно работает, то так можно легко прикинуть силу взаимодействия.
Т.е. фотон должен быть немного меньше чем щель и чем расстояние между щелями.
Отсюда его длина волны следует, отсюда и энергия минимальная для получения "информации".
Сори, написано particles, т.е. частицы. Фотоны - это я уже по собственной незнанке сказанул.
>Потому что блять фотоны можно только полностью поглотив пронаблюдать
https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur–Vaidman_bomb_tester
Что про это скажешь интересно?
Как носитель я знаю только один язык, сорян, мне лень на английском это читать, и в кривом автоматическом переводе тоже.