Почему некоторые левые размышляют все еще в рамках модерна и фордиского производства, хотя уже пол века прошло с 70 года?
Товарищ
13/07/21 Втр 16:12:13
№
1
>в рамках модерна и фордиского производства
Потому что это никуда не делось и реальный сектои экономики - это фундамент всей цивилизации.
>>91684
>сейчас же марксизм и политэкономия в научном плане трепет безоговорочное поражение
Каа вы уже заебали, срыночники, мимикрирующие под комми. Уебывай отсюда.
Материальное производство во-первых сокращается и автоматизируется повсеместно, во-вторых действует по принципам тойотизма.
Не понял тебя, что ты хотел сказать вообще?
>Материальное производство во-первых сокращается
Ты ебанутый?
>автоматизируется повсеместно
Точно ебанутый. Сколько там мирового производства автоматизировали, 0,001%? Это для автоматизации промышленные мощности переносили в Китай и Ю-В Азию, где китайцы с бангладэшцами хуярили за миску риса?
>терпит поражение в плане востребованности
Ок, тут согласен
>сдвигов в изучении
Согласен частично. Исследования все де ведутся, но они мало известны из-за пункта выше.
Три коммуниста на весь инет иногда говорят про сокращение раб дня, пишут публикации, выпустили книгу. Но все равно какой-то слабый интерес. Если это не взлетит, то хз что делать.
>Маняфантазии про КНР
C 1980 г. снижение доли первичного сектора в ВВП Китая компенсировалось ростом доли сферы услуг, а не вторичного сектора экономики. Это же подтверждается и анализом структуры занятости, большая часть занятых перетекала из сельского хозяйства в сферу услуг. С 2012г. рост промышленного производства продолжается в условиях ежегодного сокращения числа занятых в промышленности.
Одновременно Китай вышел на первые места в мире по роботизации, автоматизации.
Employment shares by sector in the United States, 1800-2000
US employment shares by sector, 1815-2015
Shares of Employment in Different Sectors, China, 1978-2002
Итак, число рабочих в промышленности сокращается, в сфере услуг растет.
>>91740
>Материальное производство во-первых сокращается
>рост промышленного производства продолжается
Ты дебил?
>Китай вышел на первые места в мире по роботизации, автоматизации
Первый сделал одного робота, второй двух. Первый лидер. С двумя роботами и миллионом биороботов.
Относительно основы экономики - сектора услуг - промышленное производство сокращается, у тебя какие-то проблемы с контекстом.
>Первый сделал одного робота, второй двух.
120 на 10к людей, ежегодный ввод 150к промышленных роботов.
То, что больше прислуги, известно. Не понятно какие выводы из этого.
>Относительно основы экономики - сектора услуг
Сектор услуг НЕ является и НЕ может являться основой экономики и тем более фундаментом цивилизации. Сектор услуг только перераспределяет профиты реального сектора. Для тупых, на пальцах. Джон вырастил одну тонну зерна - это условные $100 ВВП. Джон продал зерно, пошел в барбершоп и подстригся за $100 - это +$100 ВВП и уже $200. Ганс-барбер пошел к шлюхе и отдал ей свои $100 - это уже $300 ВВП. Так вот, можно ходить нестриженым, можно ходить неебеным, но если Джон не вырастит сраное зерно, то стричься и отсасывать друг другу все будут бесплатно, пока не сдохнут с голоду. Вся цивилизация существует только за счет реального сектора, потому что ты с него жрешь, одеваешься, ездишь на работу на нем и даже сраный барбер вынужден тебя стричь вполне себе материальными ножницами.
>120 на 10к людей
1,2%. НУ НИХУЯ СЕБЕ! Можешь даже умножить в 5 раз, типа робот эффективней биоробота и один хуй 94% всего производства - это руки из мяса.
>ежегодный ввод 150к промышленных роботов.
И плюс 0,01% ежегодно. У ЛИДЕРА, БЛЕАТЬ! Ну все, завтра в роботосингулярность шагнем.
Промышленность не нужна, можно всем майнить биткоины и становиться миллиардерами. Пока с голоду не сдохнем.
> пол века прошло с 70 года?
Да, охуенно. Как там - андроиды терраформировали уже марс? Полвека это ведь так дохуя.
А выводы такие: если ты топишь за то, что лишь промышленный пролетариат - труЪ-пролетариат, то ты неизбежно проиграешь, поскольку устанавливать диктатуру пролетариата (промышленного) никто не пойдёт, поскольку гречнево-рисовых Ванов с завода относительно мало, и их массы не хватит на то, чтобы преодолеть сопротивление доминирующего класса (капов и партократов).
Поэтому те, кто вопит, что "услуганитавар" - те враги революции и контры, и, несомненно, подлежат.
Отборный поток говна напечатал, грац. Оскорбил промышленников с нихуя - видимо отчим после смены в жопу тебя ебал? Затем спизданул какие то проекции про то что их мало, когда в 1917 промышленных рабочих было всего 3 миллиона на всю РИ, лол.
Кого я оскорбил, маня? "гречнево-рисовые Ваны с завода" - это оскорбление, по-твоему? Ну расскажи мне, что тут обидного, потому что я не понимаю.
>в жопу тебя ебал
Проекции свои при себе держи, пораша. Палишься.
>когда в 1917 промышленных рабочих было всего 3 миллиона
И, надо думать, именно конкретно эти 3 млн и затащили всю Гражданскую, да? Или, всё-таки, крестьяне, воодушевленные "Декретом о земле" Колчака ссаными тряпками гоняли? А ведь крестьянин - он пиздец какой реакционный элемент. Единоличник, может, даже, почище мелкобуржуя современного. Ему, главное, дай землю, и не мешай продавать в городе, да налогами не сильно мучай а лучше - вообще не облагай, а там уж он себе и стадо нарастит, и землицы прикупит/арендует, и сеялку-веялку купит, да Ваньку-пьянчугу наймёт в батраки.
Крестьянские мятежи конце 20-х, и прочая борьба с кулаками и подкулачниками тому подтверждение. Что не помешало Ленину поставить этот реакционный класс под свои знамена. Потому что он умный человек, и настоящий марксист и большевик.
А вот "услуганитаварники", которые выкидывают из рядов "передового класса" 90% населения, желая установить диктатуру меньшинства над большинством - самые настоящие враги и контры.
Только вот Джон не выращивает зерно, чаще всего Джон работает в офисе с бумагами, и именно офисная работа определяет сознание миллионов Джонов. Кроме того с некой вероятностью оказывается так, что Джон, произведя прибавочную стоимость в сфере услуг, со специфичной организацией труда, противопоставленной фордизму, и получив зарплату, покупает товары, произведённые автоматизированным производством.
>94% всего производства - это руки из мяса
И это чисто политическая проблема, вытекающая из неолиберализма за 20 и начало 21 века производительность труда выросла в десятки, если не сотни раз, и уже в конце 60-х встал вопрос, либо миллионные массы будут освобождены от труда и начнут построение нового общества, что вылилось в революцию 68 и потрясения 70-х, либо мы приложим протестантскую этику, по которой кто не работает, то не ест, что вылилось в феномен бессмысленной работы, ставший основой общества. Кстати по этому поводу ещё зять Маркса написал значимое эссе "Право на лень".
>Только вот Джон не выращивает зерно
Поэтому похуй на Джона, он шут у бояр.
>прибавочную стоимость в сфере услуг
Услуги не производят прибавочной стоимости. Это всё перераспределение материальных благ, созданных пролетарием из реального сектора.
>>91761
>И это чисто политическая проблема
Да.
>Услуги не производят прибавочной стоимости. Это всё перераспределение материальных благ, созданных пролетарием из реального сектора.
Значит нужно перестать этот бред читать. Заправщик что тебе перераспределил?
>Заправщик что тебе перераспределил?
Добавленную стоимость от добычи и переработки нефти. Бензин без заправщика может существовать, а заправщик без бензина нет.
Дай угадаю, а врач - добавленную стоимость от производства аспирина? А учитель - добавленную стоимость от производства учебника? А массажист - добавленную стоимость от производства масла?
Всё понятно.
Это всё обмлуга, живущая за счет промышленного пролетариата. Повторяю для дебилов: Фундамент цивилизации - материальное производство. Услуги существуют за счет этого фундамента. Стоимости имеют смысл только пока ты можешь деньги поменять на материальный объект. Обслуга в дом нужна только когда ты построил дом, а не наоборот. У тебя, блять, и чиновник, выдающий субсидии, дохуя производитель добавленной стоимости.
>Это всё обмлуга, живущая за счет промышленного пролетариата.
Да? А можно и по-другому повернуть.
Например, промышленный пролетариат - это обслуга, живущая за счет крестьянина, который единственный производит самое основное - еду. Или, например, промышленный пролетариат живет за счет обслуги. Если бы не врач, он бы сдох в младенчестве, если бы не учитель, он бы мог только палкой-копалкой в говне ковырять и то, если бы оказался настолько смышленым, что додумался до палки-копалки
>Повторяю для дебилов: Фундамент цивилизации - материальное производство
Дебилы вот считают, что промышленное производство возможно только при наличии инфраструктуры, которую поддерживают в т.ч. и "обслуга", и без которой никакое промышленное производство невозможно. Вася-слесарь ни в жизнь не выточит лопатку для турбины, если ему предварительно инженер из "обслуги" не нарисует чертеж.
Ты дебил, который лезет в марксизм, не усвоив самых его азов, буквально, основного постулата. Вот прям самую-самую базу.
Что значит, политическая проблема, подробнее? Вообще не понимаю почему нет сокращения рабочего дня. Ну ок, капитализм, нет сознания, кому-то легче винить богачей и Путина. Но блять, у всех что ли нет сознания? А где те, у кого оно есть?
>промышленный пролетариат - это обслуга, живущая за счет крестьянина
Как там, в 18 веке, крепостное право еще не отменили? Уже давно всю жратву выращивают агрохолдинги, где также работает пролетариат.
>Если бы не врач, он бы сдох в младенчестве
Лолблять. До 20 века у народа из медицины была только молитва на ночь.
>промышленное производство возможно только при наличии инфраструктуры
Промышленную инфраструктуру также строит пролетариат. Это дороги, электричество и вообще целые города.
>Вася-слесарь ни в жизнь не выточит лопатку для турбины, если ему предварительно инженер из "обслуги" не нарисует чертеж.
Слесарь может вытить хуевую деталь и как-то прожить и без инженегра, а вот инженегр без Васи тупо не сможет появиться, ибо весь творческий труд питается за счет пролетариата.
Так что ты дебил, который лезет в марксизм, не усвоив самых его азов, буквально, основного постулата. Вот прям самую-самую базу.
>Вообще не понимаю почему нет сокращения рабочего дня.
Потому что капиталисту ВЫГОДНО эксплуатировать тебя по-максимуму, это дает ему конкурентные преимущества и повышенную прибыль.
>выращивают агрохолдинги, где также работает пролетариат
Ага, много твой вася-комбайнер навыращивает без труда химиков, инженеров-конструкторов, ученых-биологов, биотехнологов, агрономов, в конце концов?
Я не пойму, ты траллишь тупостью, что ли?
>До 20 века у народа из медицины была только молитва на ночь
Лол, блядь, охуенно было же, нахуй врачей! Даёшь новое "Дело врачей", расстрелять их побольше, нинужны, ахуенно было в XIX веке! Ты, сука, МАРКСА, БЛЯДЬ, ПОЧИТАЙ, НАХУЙ, УЁБОК!!! У меня уже пригорает с твоей тупости.
>Промышленную инфраструктуру также строит пролетариат. Это дороги, электричество и вообще целые города
Да ну нахуй? Нихуя себе! А изыскивает, проектирует, рассчитывает, обеспечивает её тоже ФЗР? Или чертеж детали появляется перед васей-слесарем сам, из воздуха? А состав и технологию выплавки марочной стали, наверное, сталевар непосредственно у себя из носа выковыривает?
>Крестьянин может посодить и выростить кортоху, как-нибудь проживет, а слесарь без крестьянина здохнет от голода
Как тебе такое, дебс?
>Слесарь может вытить хуевую деталь которая не встанет по месту и разлетится при первом запуске, отрывая руки дебилу-слесарю
Поправил, не благодари.
>творческий труд питается за счет пролетариата
Как я уже сказал выше, весь пролетариат питается за счет крестьянина. Шах и мат, пролетарий не нужен, крестьянин - рулит!
>унылый тупой перефорс
СУКА. ТУПОЙ ДЕБИЛ. ОТВЕТЬ НА ПРЯМОЙ ВОПРОС: КАКОВО ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ КАПИТАЛИЗМА?
>много твой вася-комбайнер навыращивает без труда химиков, инженеров-конструкторов, ученых-биологов, биотехнологов, агрономов, в конце концов
Сотни миллиардов тысяч миллионнов тонн которые кормят всю планету, буквально из 1 штамма семян устойчивых к залупному грибку и глобальному потеплению выведенному в лаборатории 2 васянами-биологами. Потому что труд комбайнеров незаменим - он абсолютен - всегда надо дохуя комбайнеров - в то время как биотехников достаточно всего пучок, просто берешь рандомов, закидываешь их в вуз, садишь на стул в нии.
Дальше не читал твою шизу.
Ну да, но это не объясняет, что делать. Почему рабочие, хотя они не в 1900 году живут и забастовки вроде бы не запрещены, но не так часто бастуют за сокращение раб дня?
>>91978
Инженеры, и т.д., кто задействован в производстве жизненно необходимых благ, они норм, их можно назвать рабочими-инженерами и т.д. Но глупо считать, что все инженеры задействованы в производстве таких благ. Чтоб ты врубился почему такое деление: потому, что такая политика как больше рабочих мест, больше занятость (постоянная работа), это современная эконом кап политика и из нее не выходит ничего хорошего, кроме ебического неравенства доходов, безработицы и отступления от борьбы за свободное время - все, против чего вроде как выступают коммунисты. И если ты соглашаешься с этой политикой, говоря что вся работа нужна, то либо ты что-то не понял, либо кап-бот.
>берем два биотехника, садим в нии, штамм семян отдаем миллиону самозарождающихся комбайнеров профит!
Штамм семян. Ну всё, я понял. Ты дебил.
>Дальше не читал
Потому что для тебя непосильно прочитать что-то длиннее двух строчек, дебс. Потому ты и насрал себе в штаны, и продолжаешь обсираться. Адью, мне не о чем с тобой говорить.
>>91982
>Но глупо считать, что все инженеры задействованы в производстве таких благ.
Ну конечно, ведь инженеры - это те, кто ноготочки делает. А вовсе не те, кто проектирует и обслуживает сооружения и механизмы.
Ты можешь привести пример инженера, не задействованного в производстве благ? инбифо, судостроитель суперъяхт
>такая политика как больше рабочих мест, больше занятость (постоянная работа), это современная эконом кап политика
Ну покажи мне, где я топил за такую "политику"?
Работа нужна не вся. Например, работа шлюх не является "общественно необходимой", что не отменяет их эксплуатации и того, что они создают прибавочную стоимость для сутенера. Но тот дебил, с которым я спорил, не слышал понятия "общественно необходимый труд". У него есть только вася-пролетарий, который загружает болванку в станок ЧПУ, и петя-пролетарий, который вынимает из станка деталь, чтобы отнести на конвейер. А программист станка, инженер-конструктор, наладчик, энергетик, водитель автобуса, вся огромная сеть людей, без труда которых невозможна была бы эта деталь - они для него унтерменши, не нужны.
>>Но глупо считать, что все инженеры задействованы в производстве таких благ.
>Ты можешь привести пример инженера, не задействованного в производстве благ?
Не всех благ, но необходимых для жизни.
И остается не такая уж и "огромная сеть." Отсюда следует, что рабочим не обязательно так много работать, что можно сократить рабочий день и другие ништяки. И что им остальная прислуга не нужна.
>Не всех благ, но необходимых для жизни
Что? Для какой жизни? Что ты жизнью называешь? Для жизни нужна пещера, и возможность ловить и есть крыс, лягушек и личинок. Ну, корешки собирать. Всё, профит! Инженеры не нужны, ваще никакие! Капиталисты тоже не нужны, медики, учителя, крестьяне, даже пролетарии не нужны! Каеф!
>И остается не такая уж и "огромная сеть."
Ты... что ты несешь? Ты хоть представляешь, какой сетью опутывают земной шар линии поставок и связей, необходимых для производствва сраной канцелярской скрепки? Руду добывают в Уганде, уголь - в Кузбассе, сталь выплавляют в Бхилаи, проволоку тянут в Шанхае, а уж откуда идут поставки оборудования, материалов и энергоносителей во все эти места...
>Отсюда следует, что рабочим не обязательно так много работать
Это следует не отсюда. Это следует из того, какую часть прибавочной стоимости забирает капиталист, какую часть продукции производят сверх необходимого для сбалансированного потребления количества, какая часть потом лежит и гниет на складах, или оказывается выкинутым в море/на помойку.
1. Нет, не для жизни в пещере. Смотри рост производительности с 1970 года, уже были машины, ТВ и пр. Не значит возвращение в 70 год, так-как не значит что растет сложность проектирования. Ну я представляю это не как 70ые, но не 100 банков, но 10 банков, не 1000 разных машин разных брендов, но штук 100, не 10000 игр в год, но 1000 и т.д.
2. Речь шла про некую огромную "сеть" инженеров и др. не рабочих.
3. Понятно что прибавочная стоимость и т.д. Но борьба за сокращение рабочего дня начинается еще при капитализме. Когда капиталист инвестирует прибыль в всякую фигню. Дело не только в том, что рынок мешает капиталисту планировать и производить без потерь, но что именно капиталист производит. Короче, сомневаюсь что рабочие Амазон поддерживают инвестиции Безоса в тв-сериалы, игры, полеты в космос для богачей и т.д. при том, что для этих инвестиции рабочие пашут по 12 часов в день. И отказ от этих инвестиций не значит возврат в пещеру.
>1.
Тут какой-то сплошной приступ дислексии. Нихера не понял.
>2. Речь шла про некую огромную "сеть" инженеров и др. не рабочих.
Речь идет не только про огромную сеть "инженеров и не рабочих", но и про огромную сеть крестьян, медиков, учителей, ученых, преподавателей, шоферов, складовщиков, продавцов, etc. etc., всех, кто обеспечивал эту огромную сеть рабочих, пока они делали скрепку, и всех, кто придумывал эту скрепку и процессы её производства. Крохи труда всех этих людей содержатся в этой скрепке.
ЭТО И ЕСТЬ, БЛЯДЬ, "ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА"!!! Производит не вася, запускающий кнопкой скрепкогнутельный станок, производит всё общество. А владелец скрепкогнутельного завода присваивает себе труд всех этих людей, в большей степени, васи-скрепкогнульщика. Это и есть ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ КАПИТАЛИЗМА, то, что дебил, который топит за ФЗР, не удосужился усвоить.
>тв-сериалы, игры, полеты в космос для богачей и т.д.
Сериалы, игры, книги - это культура. То, что делает нас людьми. То, почему мы, приходя домой с работы, не наливаемся бухлом, а хоть как-то культурно просвещаемся, понемногу тянемся к разумному, доброму, вечному. Конечно, качество современной поп-культуры оставляет желать, но это тоже вопрос формации. Полёты в космос - это хорошо, для богачей - это плохо. Но даже так, это какое-никакое развитие. Как раз вот эти инвестиции - пример относительно хороших, годных инвестиций. Вот если бы ты привел в пример бюджет Пентагона, или топ-50 рейтинга суперъяхт, или гонорары супермоделей, или ещё что-то такое - я бы согласился. Это хуёвые инвестиции.
1. Возьми за точку отсчета не пещеру, но 1970 год. Добавь открытия в медицине, в производстве, но убери десятки новых банков и т.д., то, что не столь важно.
Почему так ставится вопрос, потому что речь идет о сокращении рабочего времени все еще при капитализме, для того, чтоб убрать предрассудки о том, что 8 часов в день необходимо для производства средств к существованию.
2. Врачи и некоторые инженеры заняты в том, что необходимо для жизни, никто с этим не спорит. Водитель, это рабочий. Но есть инженерная и не только, деятельность которая к этому не относится. Существование такой деятельности обходится рабочим иногда в 8 часов в день, т.е. при 12 часом дне, за 4 часа они отрабатывают свою ЗП, остальные 8 часов, это прибыль.
Не все сериалы, но сериалы Амазон производит потому, что у него есть прибыль, вот эти 8 часов бесплатной работы рабочих.
Все, разбирайся дальше сам или останься при своем мнении, не собираюсь обсуждать твою личную жизнь и какую в ней играют роль сериалы.
Что взять, какую точку отсчета? Что ты несёшь, поехавший?
Как ставится? Какой вопрос?
Некоторые инженеры? Ты охуел, плесень опенспейсная? Какая инженерная деательность к этому не относится?
Кому что обходится в 8 часов в день? За какие 4 часа кто что отрабатывает? Что ты несёшь? Какой-то поток сознания. Ты можешь проспаться, протрезветь, попуститься и потом уже писать?
Перешел на личности и слился.
Тьфу, блядь, ещё один дегрод. С вами не то, что коммунизм не построишь, даже говорить-то по-человечески нельзя.
Идите нахуй, и пусть вас там ебут медведи.
Dixi.
>много твой вася-комбайнер навыращивает без труда химиков
Буквально всё он выращивает. Если завтра исчезнут все химики, то комбайнеры просто возьмут пачку самых толковых мальчонок и ЗА СВОЙ СЧЕТ построят им новые институты, вырастя новую пачку химиков. Но если завтра исчезнут все комбайнеры, то твои химики попиздят в поле выращивать себе жрать.
>нахуй врачей!
Хватит выдумывать тезисы за меня, дебил. Пролетариат может выжить без врачей, врачи без пролетариата не смогут, они тупо исчезнут, как слой.
>А изыскивает, проектирует, рассчитывает, обеспечивает её тоже ФЗР?
Пиздуй в начало поста.
>Как я уже сказал выше, весь пролетариат питается за счет крестьянина
Повторяю для дебилов - крестьяне/фермеры остались в 19 веке, сегодня жратву выращивает с/х пролетариат.
>КАКОВО ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ КАПИТАЛИЗМА
Общественный характер производства и частно-собственническое присвоение результатов труда. Обоссал истеричную блядь.
>Общественный характер производства
Что это значит, дебил? Можешь объяснить? Своими словами? Почему "Общественный" а не "фабрично-заводской-пролетарский"? Или можешь только как мантру повторять, отбивая поклоны перед ликом Святого Иосифа Победоносца?
>Обоссал
Штаны себе обоссал.
На остальные перепуки я даже отвечать н-дцатый раз не буду.
Потому что проект модерна не было завершён.
>Что это значит, дебил?
>спрашивает основное противоречие капитализма
>ему отвечают
>не понимает ответ
>срывается на визг
>называет кого-то дебилом
Я всяких дебилов видел, но ты можешь смело занимать почетное место в топ 3.
>спрашивает основное противоречие капитализма
Прям интересно стало что может высрать энгельсова подстилка.
>если завтра исчезнут все комбайнеры
От чего? У нас избыток тупых людей и неустроившихся умных. А в комбайнеры идет только тупое быдло. Господи, у нас проблема другого рода. Из-за того, что ручной труд для тупых, любой эмигрант без образования сможет ее делать
>химики попиздят в поле выращивать себе жрать
Успешно, или они возьмут ак 74, забьют скот и заварят жрачку из порошка. Ведь внезапно хлеб и не нужен.
>Общественный характер производства и частно-собственническое присвоение результатов труда.
Белиберда. Никто ничего не присваивает, то есть вообще.
>просят пояснить за общественный характер производства
>срывается на визг
Ну ты и даун. Пошёл-ка ты нахуй, дебс, я тобой бесполезно разговаривать. Кружковец, поди.
А что с ними не так? Я никогда в кружки не ходил и не стоит?
Вот этот лушая иллюстрация >>92105
В кружках ты проштудируешь Гегеля, Гоголя, и ККИВКП(б). После чего тебя отправят на двач, бороться с леваками, и вконтач, бороться с аниме.
А с буржуазной ОТО, СТО и генетикой ты будешь бороться вообще везде.