Так и не пришел к какому либо выводу, но что-то еще должно измениться кроме повышения производительности труда, что подтолкнет рабочих к организации и требованию снизить рабочее время.
Уже в 19 веке производственные силы топовых стран были достаточно развиты для коммунизма. В 20 веке вообще запилили план на деревянных счетах. Чего не хватает долбоебу с ОП-пика?
Насколько я понимаю, капитализм без прибыли невозможен. При технологическом развитии работников будет требоваться все меньше, соответственно, станет меньше покупателей и не с кого будет получить Профит. Обеспечение бодом не решит проблему ибо это самоподдув
Развивайте, марксисты, я слишком мало знаю
В теории, в самых общих чертах. Не хватило развития информационных технологий обратной связи и учёта. План куда сложнее оказался, для деревянных счетов он всё-таки не доступен
>План куда сложнее оказался, для деревянных счетов
Ну если ты начинаешь ОТМЕНЯТЬ плановую систему рыночными реформами Косыгина, то да, план построить очень сложно. Но я повторюсь, при Сталине построили полноценную, плановую систему на сраных счетах из дерева. Потому что плану не надо считать каждый сраный гвоздь в стране, а только балансировать ресурсопотребление и векторы развития отраслей целиком.
Хуисли, пост-дефицит с точки зрения производительных сил на планете уже давно наступил, только уровень жизни в 90% мест хуже чем был в отставшем на 30 лет от текущего момента совке.
При капитализме прогресс не для тебя. Его вообще считай нет.
>>93984
Компьютерные технологии достигли нужного уже в 70ые.
Производительные силы давно не определяют дефицит, кризисы перепроизводства здесь показательны. На земле просто нет столько ресурсов, чтобы всех прокормить, а при капитализме эти ресурсы распределены по принципу финансовой пирамиды: огромные средства в руках малого количества людей, которые физически неспособны ими воспользоваться — жизни не хватит, таким образом эти средства существуют лишь виртуально, как нули на счетах олигархов.
Без разуплотнения коммунизм не наступит. Ждём не новой промышленной революции, а изобретения гипердрайва и средств терраформирования.
Так-то рассчет каждого гвоздя это две функции, если есть данные по потреблению ресурсов.
Видимо там как-то всё гораздо хитрее просчитывалось, чтобы уместить всё на деревянные счеты.
Или применялись хитровыебанные подходы расчётов.
>Компьютерные технологии достигли нужного уже в 70ые.
Компуктерные технологии вообще не нужны. Нужно чтобы каждый коммунист используя уголёк дощечку мог рассчитывать потребление деревни или небольшого города, например. Включая новые товары возникающие вследствие НТП в этом обществе.
>>94054
А хотя хуле там хитрого, у мамки спросил она пояснила.
Планировали конкретные объекты и к предприятием выставляли кол-во необходимой продукции для объектов. По сути обычный обоссаный граф, правда трехмерный. Там расчёт будет O(n) нахой, движение по графу строго сверху вниз. Тредам можно решать, 500 потоков нахой, все излишки-недоимки будут учтены за полтора часа для целой страны, можно заводы в автономном режиме создавать нахой.
Я хз чо онотоле говорил что это сложно.
Если в общем, то там было ресурсно-степенчатый баланс. Вот есть услрвных 10к ресурсов. 7к выделяем на строительство жилья, 7к на строителство дорог. Минстрой потом раскидывает эти 7к по своим подразделениям, подразделения по заводам, заводы по бригадам.
Собственно как и в любом крупном предприятии с самого верху тебе спускают общий план прибыли, а как и откуда ее высасывать уже решают нижестоящие подразделения.
>>94056
>Я хз чо онотоле говорил что это сложно.
В этом вся и загадка. Компбютеры очень помогают строить динамические планы, когда можно за 10 минут построить сотню разных планов на пятилетку и выбрать наиболее оптимальный, но это лишь повышает эффективность планирования, а не является необходимым условием.
>В этом вся и загадка.
Скорее всего он фантазировал про то зависимости множественные, когда один ресурс зависит от постройки другого, другого и так там набирается зависимости в десятки слоёв размером в миллион коофициентов. Но это всё проблема зависимостей и архитектуры, скорее всего.
У них главный аргумент, что каждый гвоздь должен планироваться в главном отделении планирования, а ВСЮ номенклатуру жизнедеятельности общества запланировать невозможно. Но реальный план никогда и не занимался такой хуйней, низовую номенклатуру планировали нижние звенья сами.
Ну вообще не низкие звенья, а проектные бюро, которые составляют проекты производств. Гвозди они планируют, вернее реагируют на спрос в плане на конкретный гвоздь. И они же выпускают такой же спрос, которые удовлетворяется в дальнейшем.
Это в моём манямирке так.
Главный вопрос так и не раскрыт.
– Слышь, бог войны.
– Чего тебе?
– Слышь, артиллерия, вот тяжело нам сейчас, а придет время, будем и мы жить в таких вот райских условиях, в коммунизме. Вот жизнь-то будет! А?
– Как жить? С носилками говна в руках?
– Да нет, я не про то, – огорчился я такой душевной черствости. – Я говорю, настанет время – и будем мы жить вот в таких райских садах, в таких вот чудесных маленьких городках с бассейнами, а вокруг сосны столетние, а дальше яблоневые сады. А еще лучше вишневые. Слышь, поэзии-то сколько… Вишневый сад!?
– Дурак ты, – устало ответил он, – дурак, а еще танкист.
– Это почему же я дурак? – возмутился я. – Нет, ты постой, это почему же я дурак?
– А кто ж, по-твоему, говно в коммунизме таскать будет? А теперь помалкивай, приближаемся.
Вопрос этот, такой простой и заданный таким насмешливым тоном, громыхнул меня словно обухом по загривку. Вначале он не показался мне неразрешимым, но это был первый в моей жизни вопрос про коммунизм, на который я не нашел сразу, что ответить. До того все было абсолютно ясно: каждый работает как хочет и сколько хочет, по своим способностям, получает же чего хочет и сколько хочет, то есть по потребностям. Было абсолютно ясно, что, допустим, один желает быть сталеваром – пожалуйста, трудись на благо всего общества и на свое благо, конечно, ибо ты равноправный член этого общества. Захотел быть учителем – пожалуйста, всякий труд у нас в почете! Захотел быть хлеборобом – что может быть почетнее, чем кормить людей хлебом! Захотел в дипломаты – путь открыт! Но кто же будет возиться в канализации? Неужели найдется кто-нибудь, кто скажет: да, это мое призвание, тут мое место, а на большее я не способен? На острове Утопия этим занимались арестанты, как мы сейчас. Но в коммунизме ни преступности, ни тюрем, ни губы, ни арестантов не будет, ибо незачем совершать преступления – все бесплатно. Бери, что хочешь, – это не преступление, а потребность, и все будут брать по своим потребностям, это основной принцип коммунизма.
Мы опрокинули третьи носилки, и я победно заявил:
– Каждый будет чистить за собой! А кроме того, машины будут!
Он с сожалением посмотрел на меня.
– Ты Маркса-то читал?
– Читал, – запальчиво ответил я.
– Помнишь пример про булавки: если делает их один человек, то три штуки в день, а если распределить работу среди троих, один проволоку режет, другой затачивает концы, третий хвостики приделывает, то уже будет триста булавок в день, по сто на брата. Это разделением труда называется. Чем выше степень разделения труда в обществе, тем выше его производительность. В каждом деле должен быть мастер, виртуоз, а не любитель, не дилетант. А теперь представь себе хотя бы город Киев, и как полтора миллиона его обитателей, каждый для себя, канализацию прокладывают и в свободное от общественной деятельности время чистят ее и поддерживают в исправном состоянии. А теперь про машины. Маркс пророчил победу коммунизма в конце XIX века, но тогда не было таких машин, значит, и коммунизм был в то время невозможен, так? Сейчас тоже нет таких машин, это значит, что сейчас коммунизм тоже невозможен, так или нет? И пока таких машин нет, кто-то должен ковыряться в чужом дерьме, – а это, извините, не коммунизм. Допустим, когда-нибудь сделают такие машины, но кто-то же должен будет их настраивать и исправлять, а это тоже, наверное, не очень будет приятно; неужели у кого-то будет и вправду потребность всю свою жизнь заниматься только этим. Ты же поддерживаешь теорию Маркса о разделении труда, или ты не марксист?
– Марксист, – промямлил я.
– Мы приближаемся, поэтому несколько дополнительных вопросов для самостоятельного размышления. Кто в коммунизме будет закапывать трупы? Самообслуживание – или любители в свободное время этим будут заниматься? Да и вообще в обществе очень много грязной работы, не все же дипломаты и генералы. Кто свиные туши разделывать будет? А ты в рыборазделочном цехе был когда-нибудь? Рыбу подают, ее моментально разделывать надо и ни хрена не механизируешь, как быть? А кто будет улицы мести и мусор вывозить? Да вывозка мусора требует сейчас квалификации, и немалой, и дилетантами ты не обойдешься. А официанты будут при коммунизме? Сейчас это прибыльное дело, а когда деньги ликвидируют, как тогда? И последнее: тот, кто сейчас о чистке говна никакого понятия не имеет, товарищ Якубовский, например, заинтересован ли он в том, чтобы настал когда-нибудь такой день, когда он сам свое говно за собой убирать будет? Ну, размышляй и помалкивай, приближаемся…
– Слышь, артиллерия, так что ж, по-твоему, коммунизма вообще никогда не будет?
Он даже остановился, сраженный моей дикостью.
– Да нет, конечно!
– А это еще почему? Контра ты недорезанная! Антисоветчик! – со всего размаху хрястнул я тяжеленные носилки оземь, и вонючая золотистая жидкость растеклась по ослепительно белому снегу и гранитной дорожке.
– Эх, что же ты наделал, – плюнул в сердцах артиллерист. – Теперь по пять суток схлопочем, как пить дать.
– Да нет, вроде никто не видал. Снегом сейчас забросаем. – Мы проворно принялись забрасывать снегом грязное пятно, но издали уже бежал наш конвойный.
– Вы что, лодыри, наделали! Только бы болтать! Отвечай за вас! Но вы у меня попляшете!
– Да ты не шуми, мы снегом сейчас забросаем, не видно будет, тяжеленная ведь зараза, вот из рук и вырвалась. А для сада тоже ведь хорошо. Снег через недельку растает, все и смоет.
Мордастый первокурсник, однако, не унимался:
– Вы бы не болтали, а дело бы делали! Но вы у меня попляшете!
Артиллерист равнодушно посмотрел в его сторону и сказал мне спокойно: «Пошли… Не хрен с бараном разбираться. Посадят его сегодня… Это ты уж на мой опыт положись…»
Мы вразвалочку побрели к канализационному люку.
– Заложит! – уверенно сказал артиллерист.
– Не, – сказал я. – Попсихует только, к вечеру отойдет.
– Ну посмотришь.
– Не печалься, мой друг, и не ахай. Жизнь бери, как коня за узду! Слышь ты, контра недобитая, так отчего же, по-твоему, коммунизма никогда не будет?
– А потому не будет, только ты носилки не бросай… А потому не будет, что не нужен он, этот самый коммунизм, нашей партии и ее ленинскому центральному комитету.
– Врешь, контра!!!
– Сопи в две дырки, псих несчастный. Уймись, не ори. По дороге туда невозможно с тобой разговаривать. Потерпи, сейчас разгрузимся, я тебе преподам.
Разгрузились.
– Так вот, представь себе, что коммунизм наступит завтра утром.
– Да нет, это невозможно, – оборвал я. – Нужно сначала материально-техническую базу построить.
– А ты представь себе, что 1980 год наступил, и партия, как обещала, эту самую базу создала. Так вот, что, собственно, обычный наш стандартный секретарь райкома будет иметь от этого самого коммунизма? Ась? Икры вдоволь? Так у него ее и сейчас сколько угодно. Машину? Да у него две персональные «Волги» и частная про запас. Медобслуживание? Да у него все медикаменты только иностранные. Жратва? Бабы? Дача? Да все у него это есть. Так что ничего нового он, наш дорогой секретарь райкома самого захудалого, от коммунизма не получит. А что он потеряет? А все потеряет! Так он на Черноморском побережье на лучших курортах пузо греет, а при коммунизме все равны, как в бане, не хватит всем места на том пляже. Или, допустим, изобилие продуктов, бери в магазине, что хочешь и сколько хочешь, и очереди там даже не будет; так все равно же хлопоты – сходи да возьми. А зачем ему это, если холуи ему все на цырлах сегодня носят; зачем ему такое завтра, если сегодня лучше? Все он в коммунизме потеряет: и дачу, и врачей персональных, и холуев, и держиморду из охраны.
Так что на уровне райкома даже нет у них заинтересованности в том, чтобы коммунизм наступил завтра, и послезавтра тоже не хочется. А уж таким Якубовским да Гречкам он и подавно не нужен. Видал, как на Китай накинулись, мол, в Китае уравниловка, все в одинаковых штанах ходят. А как же мы-то в коммунизме жить будем? Будет мода или нет? Если не будет моды, все будем в арестантских телогрейках ходить? Партия говорит: нет. А как тогда всех модной одеждой обеспечить, если она бесплатная и каждый берет сколько хочет? Да где же на всех баб лисьих шуб да песцов набрать? Вот жена Якубовского каждый день горностаевые шубы меняет. А если завтра коммунизм вдруг настанет, сможешь ли ты доказать доярке Марусе, что ее ляжки хуже, чем у этой старой дуры, и что ее положение в обществе менее почетно? Маруська баба молодая, ей тоже горностая подавай, и золото, и бриллианты. А ты думаешь, выдра-Якубовская сама свои меха и бриллианты без боя отдаст? Вот и не хотят они, чтоб завтра коммунизм наступил – и все тут. Оттого исторический период придуман. Ленина читал? Когда он нам коммунизм обещал? Через 10-15 лет. Так? А Сталин? Тоже через 10 – 15, иногда через двадцать. А Никита Сергеевич? Через 20. И вся партия народу клялась, что на этот раз не обманет. Ты думаешь, придет этот самый 1980 год – будет коммунизм? Ни хрена не будет. А думаешь, кто-нибудь спросит у партии ответа за ложь? А ровным счетом никто не спросит!
А задумывался ли ты, дорогой танкист, почему именно 15 – 20 лет все правители выдумывают? А это чтобы самому успеть пожить всласть, и чтобы в то же время надежда у народа не терялась. А еще, чтоб успели все эти обещания забыться. Кто ведь сейчас вспомнит, что там Ленин обещал. И 1980 год придет – ровным счетом никто не вспомнит, что время-то подошло. Пора бы и ответ держать! За такие вещи партию и судить бы пора!
– А сам-то ты коммунист?
– Не коммунист, а член партии. Пора разницу понимать!
Виктор Суворов. Освободитель
>И что тут делают высеры пиздобола Резуна?
Известно что — высираются зомбями резуна.
>>94123
Чё это за хуйня, в каком году написано?
Сейчас же очевидны все ответы на заданные вопросы в этой пасте. Никаких шуб не будет, потому что убивать зверей на шубы без жизненной необходимости это не достойно человека и аморально. Убивать никого нельзя, ни животных ни людей. Синтетический материал - пожалуйста. Или выращенные в пробирках отдельно шкуры без самого животного. Грета пояснит тем кто не понял. Бриллианты, золото, да это вообще поебень для обезьян, адекватный нормальный психически здоровый человек не наденет ни одно золотое или другое украшение, украшения и всякая такая хуйня это пережитки родового строя, побрякушки подчеркивают высокий социальный статус или имитируют его, это только обезьяны интересуются побрякушками и блестящей поебенью.
Сами же пишут что машины будут всё делать, да так и будет, роботизация и автоматизация. Вместо официантов роботы и дроны, вместо говночистов роботы, рыбу чистить не надо будет, потому что сразу будут синтезировать рыбьи мышечные волокна, аналогично с любым мясом, если даже нет, то автоматическая разделка рыбы все равно возможна на нашем уровне технологий.
Если даже отказаться от возможностей роботизации, то у Ефремова была такая тема с аналогом армии и подвигов Геракла. Сейчас молодые люди служат в армии, а при коммунизме могут служить на таких работах где никто не захочет работать добровольно. Но всё же не понимаю почему нельзя просто увеличить количество ништяков за определённую работу, если никто не хочет её выполнять. Или мешает тот факт что всем кажется будто при коммунизме будет бесконечное количество товаров и благ, и можешь хоть нихуя не делать и лежать на пузе ровно, и требовать себе тех же благ что и самые лучшие и достойные люди? Очевидно что для бездельников будет базовый набор благ, и в зависимости от важности работ количество доступных благ будет расти. Ну потому что сложно будет производить столько всего чтобы каждый мог постоянно удовлетворять свои постоянно растущие потребности, если народа бесконечно много. Хотя вопрос в соотношении доступных производительных сил и в количестве членов общества. Другое дело в том что базовый набор благ при коммунизме даже для нас покажется раем на земле. Побуждение к труду будет происходить за счёт высших потребностей, а не ради удовлетворения базовых.
При коммунизме не будет бесплатной горы еды и всего остального, если ты не инвалид. Если сейчас зафигачить коммунизм, то будет выглядеть так: вместо 8-12 часов на какой-то не интересной работе, будет часа 2-4 в день. Ну или пару дней в неделю. Что, этого не достаточно? И эти 2-4 часа легко вывести из роста производительности труда и не нужно ждать роботов.
В израильских коммунах человек может быть и уборщиком и главой коммуны одновременно.
Но некоторые "пролетарии", на данный момент, хотят не просто норм жить, они хотят как можно больше потреблять. $10к/месяц, это не немного лучше. И никакими роботами это не пофиксить. И какой бы ты способ не придумал - кто и какую работу будет выполнять, это для них не важно, все равно будет понижение в их уровне жизни если как-то так, в лоб к этому подойти.
Подойти можно по другому. Можно оставить им возможность иерархий и огромных доходов, но этим они не будут заниматься в производстве жизненного необходимых вещей и факторов производства. Где-то в Кокак-коле, Валв, Нетфликс, они могут соревноваться в своих иерархиях как хотят. Но рабочие в предприятиях которые производят жилье, еду, в медицине, в образовании и даже где-то в науке, будут при этом жить лучше и у них будет короче рабочее время и т.д.
Т.е. в таких предприятиях будет коммунизм. Но в Кока-коле будет капитализм.
>При коммунизме не будет бесплатной горы еды и всего остального
почему не будет, если производительные силы позволяют. Но скорее всего что на первых этапах бесплатно будет синтетическая еда, жильё в человейниках итд. А если чел работает то в зависимости от работы будет более комфортное обеспечение.
>Если сейчас зафигачить коммунизм
То это будет социализм.
Для коммунизма реально нужны термоядерные реакторы по всему миру, нанороботы, в дальнейшем вообще сфера Дайсона, и добыча энергии из черных дыр, ну это при условии что население будет постоянно расти.
>они хотят как можно больше потреблять
Это правда, но с оздоровлением общества при социализме пропадёт потреблядство.
>Т.е. в таких предприятиях будет коммунизм. Но в Кока-коле будет капитализм
Не, ну это уже эребор. Зачем такие сложности. Коммунизм один для всех. Вот переход от капитализма скорее всего будет с чем то вроде нового НЭПа, но в дальнейшем капиталистический способ производства отомрёт сам по себе, поскольку он менее эффективный и не может конкурировать с коммунистическим. Так же как исчезли ремесленники с появлением мануфактур.
>если производительные силы позволяют.. на первых этапах бесплатно будет синтетическая еда, жильё в человейниках итд.
ОК, когда-то в будущем.
>>Если сейчас зафигачить коммунизм
>То это будет социализм.
>Для коммунизма реально нужны термоядерные реакторы по всему миру..
Есть рутинный труд, который хочется побыстрее закончить, это не творчество. Но есть же разница, заниматься рутиной пару часов в день и постоянно?
Рутина будет всегда, даже для того чтоб написать сообщение, нужно рутинно нажимать на кнопки клавиатуры и никуда это не денется, см. статью ниже. Но это сильно отличается от набора текстов под диктовку целый день.
Как стремление сократить рутину - вместо 8 ч в день, 2 ч в день, коммунизм можно прямо сейчас зафигачить.
Коммунизм как переход к производству в котором труд, это что-то вроде игры, когда не во всем нужно торопиться, когда все не сводится к каким оптимизациям.
Если рабочий день сократится до 2-4 часов, в свободное время ты можешь заниматься таким вот трудом, никто тебя не гонит, никто не принуждает делать тот или иной выбор исходя из критериев оптимизации.
Тоже возможно прямо сейчас.
>>Т.е. в таких предприятиях будет коммунизм. Но в Кока-коле будет капитализм
>Не, ну это уже эребор. Зачем такие сложности. Коммунизм один для всех.
Потому, что они не хотят коммунизм на данный момент. И меняется тактика рабочих. И если ты не заметил, такое бытует мнение, что рабочих мало, что поделать.. Так нам не нужно больше рабочих, нужен контроль рабочими тех средств производства на которых производится нужное для жизни и т.д., что я выше перечислил. Мы серьезно можем и коммунизм зафигачить и оставить всякие игровые и прочий полу-развлекательный капитализм, если они этого хотят.
Но я не увожу в сторону от революции.. Если возможна революция при которой социализм для всех, ОК. Если нет, то есть еще вот такой вариант.
The Vicissitudes Of The Idea Of The Abolition Of Labour In Marx's Teachings, Zilbersheid.