Типикал сралиноид, в СССР при Сталине у него социализм, но в то же время он говорит о некой "диктатуре номенклатуры" (чисто троцкистский антимарксистский термин, позже введённый в оборот другими буржуазными "теоретиками"), только по отношению к другому периоду, в отличие от классических троцкачей. Сралинисты вообще не троцкисты, ага.
>он строит гос.капитализм и однопартийную диктатуру
С чего госкап под управлением пролетариата и монополия коммунистической партии (потому что леваки, которых видимо ты бы желал допустить, поскольку ты сам левак, в политике при диктатуре пролетариата не только не нужны, но и опасны, они априори капитулянты и оппортунисты и будут за революцию только до тех пор пока она соответствует их мелкобуржуазным устремлениям) на власть как-то относится к "диктатуре номенклатуры" и почему противоречит социализму (строительству социализма)?
>этот всенародно избранный орган власти не имел полномочий распоряжаться бюджетом, управлять общественной собственностью, формировать по своему усмотрению исполнительные органы власти или оспаривать решения вышестоящих органов.
А кто имел?
Союзные министерства, государственные комитеты и агентства. Главным в иерархии был Совет Министров, это что касается гос.управления. А что касается власти, то власть осуществляло "руководящая и направляющая сила советского общества, ядро его политической системы, государственных и общественных организаций".
Ну да) Я так развлекаюсь: споры и троллинг разной толщины. + Споры помогают мне формировать мировоззрение и кругозор: вдруг мой оппонент меня разубедит/скажет мне чего- то, о чëм я не в курсе/заставит меня задуматься. Ну и ещё споры тренеруют мои навыки формулирования мыслей и полемики.
>Они все любят и хотят строить коммунизм, но каждый по своему
Это вообще как? Что значит "по своему"? Они что ли в отношении к базису расходятся теоретически? Тогда какие они нахер коммунисты?
>правящая партия ведёт страну куда- то не туда
При коммунизме нет ни правящих партий, ни стран, ни самих государств. Алё, АНАЛитик, ты обосрался. Тебе же сам Ильич в статье про СШМ говорил, что:
>полная победа коммунизма приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства
Ты в своём стремлении к демагогии и манёврам, запизделся наглухо и нагородил хуйни. Снова.
>Это вообще как? Что значит "по своему"?
Ну сколько людей столько и мнений, не слышал?
А, это тот самый коммунизм "со спецификой" - мусульманской, либеральной, фашисткой. Ну в целом, оч близко к нынешним ультраправым "марксистам" с нацсоцовской повесткой.
>А, это тот самый коммунизм "со спецификой" - мусульманской, либеральной, фашисткой
Да, представь, всё не ограничивается марксовскими и ленинскими уже неактуальными как 100 лет бреднями. И Троцкий-то коммунист, и Хрущёв, и Плеханов-то марксист трушный, вообще без пизды.
>Они что ли в отношении к базису расходятся теоретически?
Вполне. Могут и методологически расходиться.
>Алё, АНАЛитик, ты обосрался.
Нет, дорогой, это ты читал не глазами, либо воспринимал прочитанное не через мозг. либо и то и то Я говорю о строительстве коммунизма и рассматриваю СССР (ВНЕЗАПНО!) в треде где ставится вопрос о том был ли осуществлëн социализм в СССР. И да, если бы ты читал тред полностью ты бы увидел, что я оспариваю наличие в СССР первой фазы коммунизма, а потому все твои претензии не валидны. Ты споришь с чем угодно, но не с моей позицией.
В следующий раз читай внимательнее, дорогой.
>>98963
Т. е. у коммунистов разных мнений и разногласий быть не может, верно?
>>98966
Именно так.
>жожек
Чини детектор, дорогой)
https://2ch.hk/ussr/res/84607.html
>>98678 →
>>98958
Дорогой, может ты реально глупенький и не разобрался в вопросе. Давай так: вот цитата Ленина
>полная победа коммунизма приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства
Еë привел ты. А теперь ты покажешь где в тексте, который ты комментировал, я говорю о полной победе коммунизма. Если не находишь- извиняешься. Жду извинений.
>>98979
>тряска и отрицательство жожеков
Ещё скажи, что твой обосранный "пересмотр устаревшего марксизма" это не буквальный ревизионизм жожеков.
Он за "демократический социализм", а не за марксизм, считает что марксизм надо "перерасти", в его понимании это смешать марксизм с буржуйскими псевдонауками - политологией и социологией, в том числе и разного рода левыми (а левый это уже немарксистский) учениями.
Во первых, где извинения?
Во вторых какие жожеки? Под кроватью поищи!
В третьих: этот анон >>98995 прав в главном: в деталях налажал, но не суть я вообще к марксистам себя не отношу. И тем более к жожекам.
>в деталях налажал
Ну да, по твоему мнению ты не смешал марксизм с буржуйскими высерами и не выдал это за цельное (ни разу не эклектичное) мировоззрение, а просто "применяешь несколько точек зрения", но по сути это оно и есть.
Всë проще: я не считаю "буржуазные высеры" буржуазными высерами.
>выдал это за цельное
Почему нет? Непроработанное- возможно. Ну я в теоретики не мечу. Мне это не интересно.
>был ли в СССР социализм?
Нет.
>Был ли коммунизм?
Лолнет.
>Если нет, то что тогда?
Государственный капитализм.
Ещё вопросы?
>Государственный капитализм.
Ты прав, но не до конца. Следует различать буржуазный и пролетарский государственный капитализм.
Капитализм, управляемый государством. Если это государство пролетарское, то это обязательный (причём, довольно длительный) этап строительства социализма, ведь для оного нужно соответствующее развитие капитализма (меньшевики кстати вместо этого предлагали посидеть подождать пока буржуи сами разовьют капитализм). Если это государство буржуазное, то это инструмент в руках буржуазии для укрепления своего господства (в той же гитлеровской Германии, если обобщить, госкап был обращён на нужды ВПК, то есть для империалистических захватнических устремлений немецкой буржуазии).
>Если это государство пролетарское, то
Средства произврдства и ресурсы принадлежат пролетариям, а само государство используется пролетариями для подавления и уничтожения класса буржуазии. При капитализме же ресурсы и средства производства сконцентрированы в руках меньшинства - буржуазии, а госкапитализм это соединение капиталистических монополий и аппарата буржуазного государства для извлечения высоких прибылей, сохранения власти и гнёта монополий. Грань между частным и государственным капитализмом тонка, но в обоих этих случаях государство служит буржуазии как инструмент подавления и угнетения пролетариев.
>Средства произврдства и ресурсы принадлежат пролетариям, а само государство используется пролетариями
Не непосредственно. Когда государство будет непосредственно принадлежать пролетариям (то есть когда каждый поголовно и поочерёдно участвует в управлении), то это будет социализм, а когда средства производства и ресурсы будут принадлежать непосредственно пролетариям (без костыля в виде государства), то это уже коммунизм.
Забыл добавить, что в пролетарском СССР ни того, ни другого не было. Был переходный этап от капитализма к социализму.
>Забыл добавить, что в пролетарском СССР ни того, ни другого не было. Был переходный этап от капитализма к социализму.
Это и называется социализм. Это низшая ступень строительства коммунизма, в которой сохраняются (но постепенно сходят на нет) товарно-денежные отношения.
>>99009
>И да, переходный период от капитализма к коммунизму лишь включает в себя социализм, то есть социализм это лишь период ближе к концу коммунистического строительства, до него как раз госкап под управлением пролетарского государства (госкап без буржуев).
Определение госкапитализма я запостила выше - перечитай его ещё раз, если не понял. Советский Союз под него при всём желании не подходит вообще никак. Троцкистское определение, которого придерживаешься ты, в корне неверно! Госкапа без буржуазии существовать не может, потому что капиталистические монополии его фундамент. Тем более не может существовать, когда помимо буржуазии была помножена на ноль частная собственность, а механизм буржуазного государства был сломан чуть более, чем полностью.
И да, тебе следовало бы основательно изучать марксистско-ленинскую теорию, а не работы Троцкого - его теория ни на что не годна и вообще вредоносна.
>частная собственность
А государственная собственность это что по-твоему? В СССР не было общественной собственности, была государственная, какой социализм? Я не отрицаю прогрессивность СССР пока он был пролетарским государством (до 1953 года), но всё же заявлять, что там была прямо таки общественная собственность (ты небось ещё и стоишь на том, что до рыночных горбачёвских реформ) это в лучшем случае наивный оптимизм.
>механизм буржуазного государства был сломан чуть более, чем полностью
Старый бюрократический аппарат никуда не делся и поскольку он оставался буржуазным, то реакционная буржуазия под маской коммунизма могла проникать во властные и партийные структуры. До совершенно иной системы управления дойти всё же не успели, хотя в пролетарском СССР и шли к этому, но те же решения XIX съезда (думаю не надо объяснять какая там была ключевая повестка) были саботированы контрой, на тот момент
составлявшей большинство в ЦК партии, а после мартовского переворота и вовсе фактически отменены (хотя и формально никто не отказывался от передачи политической власти Советам, но фактически пришедшая к власти в марте 1953 советская буржуазия после только укрепляла власть партии вместо ленинско-сталинского демократического проекта).
Если пролетарское государство инкорпорировано в мировую экономику, зависит от импорта из капстран, то это госкап, один большой придаток к рынку. Если социалистическая экономика полностью внутренняя, то это социализм.
Присоединюсь к дискуссии!
>Советский Союз под него при всём желании не подходит вообще никак.
Ещë как подходит! В СССР монополий не было? Да ещё какие!
>И да, тебе следовало бы основательно изучать марксистско-ленинскую теорию
Изучил. Что на это скажешь:
"Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом… Наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и важнейшие части промышленности". Это ктот написал? Троцкий? Нет! Это Писал Ленин! http://www.biografia.ru/arhiv/704.html
А это кто? Наверно кто- то из Троцкистско- Бухаринско - Рыковско- Радековского право-левого верхне- нижнеко мягко- тëплого антипартийного блока?
"Ну, а попробуйте-ка подставить вместо юнкерски-капиталистического, вместо помещичье-капиталистического государства государство революционно-демократическое, т. е. революционно разрушающее всякие привилегии, не боящееся революционно осуществлять самый полный демократизм? Вы увидите, что государственно-монополистический капитализм при действительно революционно-демократическом государстве неминуемо, неизбежно означает шаг и шаги к социализму!"
Из той же работы(жто классика! Это знать надо!)
"...государственно-монополистический капитализм есть полнейшая м а т е р и а л ъ н а я подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет." https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm
Нет! Тоже Ленин!
Ленин изначально говорил что строит именно гос.кап. А строил он его потому что потому что "социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (Из работы выше) Вопрос в том насколько строительство социализма в СССР продвинулось с остановки "гос.кап" до станции "коммунизм". Я и анон которому ты отвечал говорим что СССР застрял где-то на этом пути. У нас разные взгляды и разные формулировки, но в этом вопросе, как я понимаю, у нас разногласий нет.
>Госкапа без буржуазии
Дорогой, само государство представляет из себя совокупного капиталиста. Представь себе огромный многопрофильный холдинг. Внутри холдинга нет никакой анархии производсива между входящими в него хозяйствующиси субъектами и подрядными организациями. А теперь что будет, если мы рассмотрим СССР как экономического субъекта в рамках внешней торговли? СССР нанимал рабочих (в т.ч. зарубежных) за оклад? Да! Платил ли он им деньги? Да. (Чеки которыми в "Берëзках" расплачивались это что?) Давал ли СССР кредиты другим странам? Да! Участвовал ли СССР в международной торговле? Например участвовал ли он в тендерах и продавал ли свою продукцию за деньги с целью извлечения прибыли? Ещё как! А вот ли СССР концессии? Тоже да!... Понимаешь какая штука: СССР был не капиталистическим государством (в смысле государством для капиталистов или для одного капиталиста- монополиста как Приднесировская Молдавская Республика для компании "Шериф" СССР был государством- капиталистом! Внутри страны отношения были тоже... Интересными. Товарно- денежные отношения в СССР были точно. Можем обсудить)
>механизм буржуазного государства был сломан чуть более, чем полностью.
Ну анон тебе уже пояснил за, якобы, сломанный механизм буржуазного государства. Я просто добавлю немного Ленина Ты же призывал изучать марксизм- ленинизм?:
"Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими."
Оттуда же:
"Государственный капитализм был бы гигантским шагом вперед, даже если бы ... мы заплатили больше, чем теперь, ибо заплатить "за науку" стоит, ибо это полезно для рабочих, ибо победа над беспорядком, разрухой, расхлябанностью важнее всего, ибо продолжение мелко-собственнической анархии есть самая большая, самая грозная опасность, которая погубит нас (если мы не победим ее) безусловно, тогда как уплата большей дани государственному капитализму не только не погубит нас, а выведет вернейшим путем к социализму. Рабочий класс, научившийся тому, как отстоять государственный порядок против мелко-собственнической анархичности, научившийся тому, как наладить крупную общегосударственную организацию производства на государственно-капиталистических началах, будет иметь тогда, - извините за выражение, - все козыри в руках, и упрочение социализма будет обеспечено."
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin001.htm
Как- то так, дорогой)
Социализм построили после завершения коллективизации.
Точкой поворота от социализма к капитализму можно считать окончание двадцатого съезда.
>ты отвеча
>Дорогой
>Ты же призывал
>Как- то так, дорогой
Я девушка, мой дорогой любитель "Doki Doki Literature Club". Уж за пару постов можно было это понять. Обращаться ко мне нужно в женском роде, а не в мужском.
>Можем обсудить
Не вижу в этом смысла.
>Социализм построили после завершения коллективизации.
1. Что об этом свидетельствует?
2. СССР из внешней торговли вышел? Товарно-денежные отношения преодолел? Может он хотя бы стал бесклассовым обществом? Нет? А в чëм тогда социализм проявляется?
>>99020
>Я девушка
Правила интернетовина сей счëт знаешь? Я тоже, дорогая) Потому зеркалю просьбу. Мне просто в мужском роде писать привычнее: не люблю привлекать к этому внимание и поднимать ненужные темы, скажем так, у местного континента.
>Не вижу в этом смысла.
Ну и зря :-P
И после НЭПа был госкап, просто доля госсобственности стала выше при том, что частное предпринимательство было прикрыто.
>Точкой поворота от социализма к капитализму можно считать окончание двадцатого съезда
Без мартовского переворота "развенчание культа личности" было бы попросту невозможно. Съезд лишь закрепил на бумаге теперь уже доминирующее положение КПССной буржуазии и официально наметил антикоммунистический курс (хотя фактически страна УЖЕ шла по этому курсу 3 года как).
>1. Что об этом свидетельствует?
Определение термина социализм.
>Государственный и общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства и при к-ром осуществляется принцип: от каждого по его способностям, каждому по его труду.
Коллективизация это и есть форма общественной собственности.
Тут спорить то не о чем.
>Товарно-денежные отношения преодолел?
Рубли перестали быть деньгами, а полная отмена денег уже при коммунизме.
>>99025
>И после НЭПа был госкап
Определение, что такое капитализм напомнить?
Точка зрения, что в СССР был гос.кап это троцкизм, так-то.
>Съезд лишь закрепил
Этот как отвечать, на вопрос о дате развала СССР, что мол развал произошёл не в 91ом году, а раньше.
Нет, поворот в идеологии произошёл именно в 56ом, а предшествующие предпосылки это предпосылки.
>Определение термина социализм
Которому СССР не соответствует.
>Коллективизация это и есть форма общественной собственности.
Э-э-э... Нет. Коллективизация это процесс объединения индивидуальных крестьянских хозяйств в кооперативные. Общественная собственность в таких коллективаз является таковой только в рамках кооператива.
>Рубли перестали быть деньгами
1. Это что такое, а? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чеки_Внешпосылторга_и_Внешторгбанка
2. А когда советский человек приходил к спекулянту, фарцовщику или просто на рынок: у советских "неденег" внезапно появлялись все свойства денег!
Вопросы про внешнюю торговлю и бесклассовость советского общества ожидаемо проигнорированы.
>Определение, что такое капитализм напомнить?
Капитализм ≠ диктатура буржуазии.
>Точка зрения, что в СССР был гос.кап это троцкизм, так-то.
Так троцкист-то ты, только сралинистского разлива. Мб у тебя этот социализм ещё и чуть ли не до 1991 был?
>Нет, поворот в идеологии произошёл именно в 56ом, а предшествующие предпосылки это предпосылки.
Так суть в том, что пришедшая к власти в 1953 году группа людей, то есть хрущёвцы, уже руководствовалась псевдомарксистским антикоммунизмом и им не надо было ничего декларировать для того чтобы заниматься тем, чем они занимались (вредительством коммунистическому движению во всех направлениях).
>ожидаемо проигнорированы
Так у меня нет цели кого-то переагитировать или победы в споре ради спора, пишу тут для собственного развития.
Завалить оппонента тупыми тезисами, а потом объявить себя подебилом на основании того, что часть тезисов проигнорировали?
Если хочешь про деньги поговорить, давай.
Советские рубли не являются деньгами, это талоны на обмен материальных благ и услуг, что бы было понятней, это "баллы на карте пятерочки(любой другой сетевой магазин) " ими можно расплачиваться в магазине, но это не деньги.
Для внешней торговли использовалась другая валюта.
>А когда советский человек приходил к спекулянту
А когда дети используют вкладыши от жевачек(или просто листочки) это по твоему то же признак денег?
>>99029
>Так троцкист-то ты
Ну начинается, у тебя психическое развитие на уровне ребёнка?
И что же такого пролетарского было в этом капитализме? То что каждый обязан быть рабочим? Дак это неизбежное следствие любого государственно-монопольного капитализма.
Еслиб условный амазон скупил бы все частные компании пендосии и превратился в один гигантский траст/синдикат/холдинг управляющий всем производством и распределением, то безос стал бы таким же бюрократическим диктатором срыней, сша стала бы такой же тоталитарной репрессивной порашей (ибо на сохранение монополии можно кидать любые деньги, это выгодно) и каждый попиздовал бы на заводик хуячить галоши с заранее выбитой на них ценой.
Тут как аналогию можно привести развитие феодализма, где по-началу потенциально любой харизматичный бандит с небольшой армией крестьян с вилами мог понемногу отхватывать себе во владение земельные участки, а при какой-то кризисной ситуации возможно оттяпал бы целое село/город у местного аристократического лошка, зато уже ближе к концу феодализма, в эпоху абсолютизма, мелких феодалов к хуям собачим отменили, все земли стали пренадлежать короне, одному гигантскому гигафеодалу, которому уже палец в рот не клади.
И вот именно этот пик развития всей экономической системы вплоть до состояния тоталитарного централизованного пиздеца и является её высшей стадией, создаёт условия при которых эта репрессивная хуета не устраивает буквально никого вообще, кроме кучки правящей олигархии. Именно этим и был совочек.
Конечно же я хочу общаться!
>пишу тут для собственного развития.
А я для собственного развлечения. Мы помогаем друг- другу.
>Завалить оппонента тупыми тезисами, а потом объявить себя подебилом на основании того, что часть тезисов проигнорировали?
1. А что такого: тупые тезисы в ответ на идиотские утверждения.
2. Я просто констатирую факт: часть моих наводящих вопросов была проигнорирована.
>Советские рубли не являются деньгами
Можно глупый вопрос: почему даже в советских официальных документах и постановлениях "деньги" назывались деньгами, а не иначе? Пример: https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4666.htm Даже официально правительство и партия называли деньги деньгами.
>А когда дети используют вкладыши от жевачек(или просто листочки) это по твоему то же признак денег?
А смотря как они их используют: если в рамках игры, то нет. Если они используют их как платëжное средство и средство накопления: "а давай я дам тебе 6 вкладышей, а ты мне велик погонять на неделю?- нифига! Моя очередь! Я сам его за 10 брал у Серëги! " вот это вот уже подобие фиатных денег.
Ладно. Давай так. Не хочешь отвечать на вопросы выше, можешь ответить на один: что отличает советские "неденьги" от денег?
>1.
>2.
На одно моё утверждение приходится два твоих, это буквально классика, шаг вперёд два назад, у тебя нет цели что-то узнать, тебе нужно победить в споре. Это демагогия с троцкистко-меньшевисткой риторикой.
Я как никогда понимаю ответ на вопрос "что делать", нужно образовываться, читать классиков. Какой смысл мутить партию, если не знать, что делать с такими хуеплетами.
>у тебя нет цели что-то узнать, тебе нужно победить в споре.
Нет, дорогой, ты меня не понял. Мне интересно не победить в споре, а участвовать в нëм. Меня интересует сам процесс. От процесса я получаю удовольствие и таким образом развлекаюсь. Я прихожу сюда общаться и развлекаться. Захочу узнать что-то то новое- почитаю специализированную литературу, а не спрошу мимокрокодила на сайте с жëлтой молнией. А вот зачем сюда ходишь ты- это уже интересно (нет).
>На одно моё утверждение приходится два твоих
>>99035
>Ладно. Давай так. Не хочешь отвечать на вопросы выше, можешь ответить на один:
И на него ты тоже не ответил. Хехе.
>Я как никогда понимаю ответ на вопрос "что делать"
Ты этот вопрос не задавал.
Ты сказал: "Если хочешь про деньги поговорить, давай."
Вообще вопрос денег это один из многих вопросов к "социализму" в СССР. Ну ОК, я втягиваюсь в обсуждение. Пишу пост, а ты опять начал жаловаться, на то какой ты несчастный- с тобой посмели не согласиться на анонимной борде и иметь отличное от тебя мнение.
>Какой смысл мутить партию
А ты тут чтобы партию мутить? На ДВАЧЕ!? УУУХАХАХА! Ну хорошо, желаю удачи!
>А ты тут чтобы партию мутить? На ДВАЧЕ!?
У меня тут практическое исследование.
Коммунизм был первых 15 секунд. Потом оказалось, что ванька-пидорас не хочет работать на идею. Хочет срыночек, денюжки, уважение, личность, признание. В итоге была создана номенклатура, которая ебала ванюку в жопу за "однушка в 40 лет, если работать начнешь в 14 лет".
мимо либерал, рыночник, всех вас порешал
>всех вас порешал
Но пока что порешали лишь одного тебя. Причём порешали те, за кого ты топишь и для кого ты лишь расходник. Ироничненько, не правда ли?
Все люди расходник. Дело лишь в цене. Кому-то платят, что он расходник. Кому-то нет.
>Дорогой анон, давай всë же определимся: был ли в СССР социализм? Был ли коммунизм? Если был, то в какой период?
Слушай, иди нахуй, лады. Был и социализм и коммунизм.
Вы чё тут все поехавшие нахуй? Есть диктатура пролетариата и диктатура буржуазии. СССР страна рабочих и крестьян и была тут диктатура пролетариата. А никакой не капитализм, дебич.
> СССР страна рабочих и крестьян и была тут диктатура пролетариата
> Я скозал!
У Гегеля есть такое понятие - "объективная видимость", это когда "всем известно, что солнце вращается вокруг земли". Может почитаешь что-нибудь для начала, прежде чем агрессивно давить интеллектом?
Маркс например писал, что "диктатура пролетариата" существует только краткое время в тот момент, когда революция уже победила, но ещё не преобразовала общество и государство на социалистический манер. Иначе получается нестыковка - если пролетарий таки получил свои средства производства в собственность (как и должно быть при социализме), то он перестаёт быть пролетарием, если не получил, и по прежнему продаёт свой труд за з/п чтобы не умереть с голоду - тогда какой это к чёрту социализм?
>У Гегеля есть такое понятие - "объективная видимость", это когда "всем известно, что солнце вращается вокруг земли". Может почитаешь что-нибудь для начала, прежде чем агрессивно давить интеллектом?
Вот именно. Видится тебе, что это не диктатура рабочих, потому что они ничего не решают, а по сущности именно она.
Мимоза
Как управляемый государством капитализм противоречит диктатуре пролетариата? В словосочетании "пролетарский госкап", если ты не понял, слово "госкап" не имеет не имеет негативной коннотации в троцкистском духе аля "в совке пришёл бонапартист сталин и сделал госкап называя это социализмом" При НЭПе (по сути тогда был более свободный гос. капитализм со свободным частным предпринимательством, а всё что сделал Сталин это ещё более "государственную" версию этого госкапа) диктатура буржуазии была по твоему? Хотя чё я объясняю, если для тебя капитализм это когда буржуи в жопу ебут, то есть абсолютное зло.
Ты что ебнутый? Экономически доказывается, что с 37 года был не госкап.
Полное (и то условно полное) огосударствление экономики ещё не означает социализм.
Социализм означает, когда целью производства становится не извлечение прибыли. Что и можно было наблюдать, когда цены падали или государство вкладывало ресурсы, чтобы цены не росли. Даже дефицит в СССР был исключительно свидетельством социализм, так как в кап странах всего лишь цены бы начали расти на продукты.
А, ты тот самый шиз, у которого социвлизм был до конца 80-х пока ПРИДАТИЛЬ Горбачёв не начал вводить рыночек.
По моему шиз это ты, так как в ответ на аргументацию начал искать протыкателей.
Если по фактам экономики сказать нечего, то дискуссия окончена с результатом: в совочке был социализм со всеми его плюсами и минусами.
> Социализм означает, когда целью производства становится не извлечение прибыли
Ты забыл добавить "..., а удовлетворение потребностей". Производство ради производства или выполнения "плана" - нафиг не нужно.
> когда цены падали или государство вкладывало ресурсы, чтобы цены не росли
Есть один занятный период в истории, когда в 53-54 годах (при Маленкове) отменили эту практику "директивного снижения" и "неповышения" цен, и на удивление уровень обеспеченности населения продуктами резко ебанул вверх. А почему? Потому что когда полкило хлеба продаётся дешевле равного по весу зерна на 20-30%, кормить скотину таки будут хлебом. Да и работать на селе при адекватных заработках за сдачу продукции государству будут гораздо активнее.
«На одном из заседаний обсуждался вопрос о состоянии животноводства. Выступил министр земледелия Бенедиктов, который привел засекреченные, точные данные ЦСУ — они были убийственными: несмотря на принятие трехлетнего плана подъема животноводства, предложенного в 1949 г. Маленковым и принятого ЦК с полного одобрения Сталина, не только не было достигнуто увеличения продуктивности животноводства, но, наоборот, произошло уменьшение поголовья скота. Вообще-то план был хороший и выполнимый, но никаких материальных поощрений, материальных стимулов для его выполнения не было предусмотрено. Были только хорошие пожелания. Но считалось, что директивы и планы имеют силу закона. Все цифры Бенедиктов привел, не разъясняя причин такого плачевного положения в производстве мяса и молока.
С места Сталин задал вопрос: «Почему такое состояние?» Бенедиктов ответил, что плохо работают.
Тогда я взял слово и сказал, что эти цифры, к сожалению, правильные и, конечно, объясняются плохой работой, но этому есть причины. Дело в том, что колхозники или ничего не получают на трудодни от животноводства, или получают так мало, что не заинтересованы им заниматься. Механизации в хозяйствах практически нет. В холодную погоду они не хотят носить воду ведрами, поэтому скот остается без воды и без корма. Цены на мясо и молоко по поставкам давно устарели — они и малую долю издержек колхозов не покрывают. Поэтому колхозники и не заинтересованы в развитии общественного животноводства и поддерживают свое существование за счет приусадебного хозяйства и скота, находящегося в их личном пользовании, который подкармливают в том числе и за счет хищений колхозного добра. Главное — надо поднять материальную заинтересованность колхозников в развитии животноводства.» // Микоян, "Так было".
>Ты забыл добавить "..., а удовлетворение потребностей". Производство ради производства или выполнения "плана" - нафиг не нужно.
Производство ради развития и построения полного коммунизма. В этом цель фазы социализма.
Потребностью объявляется развитие.
>Есть один занятный период в истории, когда в 53-54 годах (при Маленкове) отменили эту практику "директивного снижения" и "неповышения" цен, и на удивление уровень обеспеченности населения продуктами резко ебанул вверх. А почему? Потому что когда полкило хлеба продаётся дешевле равного по весу зерна на 20-30%, кормить скотину таки будут хлебом. Да и работать на селе при адекватных заработках за сдачу продукции государству будут гораздо активнее.
Восстановление после войны ещё как-то тут замещено.
То что ты минусы социализма сейчас мне пересказываешь не отменяет, что это социализм.
> Производство ради развития и построения полного коммунизма
Ну вот в СССР производство товаров группы Б развивать систематически забывали во имя "развития средств производства", в итоге к середине 80х не осталось почти никого, кому был нужен такой "социализм": ни трудящимся, ни номенклатуре.
> Восстановление после войны ещё как-то тут замещено.
Четвёртая пятилетка - это 46-50й годы, выход на уровень довоенного производства в промышленности - 48й, денежная реформа и отмена продовольственных карточек - зима 47-48. Правительство считало, что уже вполне восстановились. Более того, по мнению правительства у них появились настолько "лишние деньги" что можно потратить их на мегапроекты "сталинского плана преобразования природы" (это как раз 48-50 годы).
> не отменяет, что это социализм.
Потому что ты так скозал?
>Ну вот в СССР производство товаров группы Б развивать систематически забывали во имя "развития средств производства", в итоге к середине 80х не осталось почти никого, кому был нужен такой "социализм": ни трудящимся, ни номенклатуре.
Вот это просто вранье и не относится к предмету спора. А по поводу того, что тебе нужно читай внимательно и запоминай: как мы скажем тебе, так и должно быть, усек, свинолюд?
> Потому что ты так скозал?
Таблетки прими.
В СССР не было социализма, хоть я и слегка фанат совка, но типо при Сталине скорее был более прагматичный режим, и страна хоть и была самой социалистической на тот момент, но социализма в ней не было, а в остальное время пытались более демократизировать режим, путем либеральных реформ Хрущева, бездействием Брежнева, и за счёт перестройки Горбачева, то есть по сути в СССР никогда не было социализма, да и вообще в реал лайфе вроде никогда не было социализма, чтобы его построить нужна как минимум долгая изоляция и невмешательсьво других стран, а такое не возможно.
>а в остальное время пытались более демократизировать режим
Как раз таки Ленин и Сталин были демократами (не фейковыми либеральными демократиками, а подлинными революционными демократами), в то время как всякие Хрущёвы вместо демократизации на самом деле продвигали буржуинизацию.
На пикриле >>99336 прямым текстом Ленин пишет, что госкап это мало того что шаг к социализму, так ещё он и может быть при пролетарском государстве и необязательно при государстве буржуазном (как ты написал "госкапитализм это соединение капиталистических монополий и аппарата буржуазного государства для извлечения высоких прибылей, сохранения власти и гнёта монополий", но это актуально именно что если государство буржуазное).
>но в обоих этих случаях государство служит буржуазии как инструмент подавления и угнетения пролетариев.
То есть при НЭПе (с тем, что это был госкап, обращённый на пользу пролетариата, соглашаются очень многие сралиноиды, я думаю ты не исключение) подавляли и угнетали пролетариев?
>И да, тебе следовало бы основательно изучать марксистско-ленинскую теорию, а не работы Троцкого - его теория ни на что не годна и вообще вредоносна.
Как раз таки троцкистское ультралевачество это утверждать, что госкап это в любом случае 100% плохо и 100% диктатура буржуазии (опять же, что такое НЭП тогда, если госкап это соединение капиталистических монополий с аппаратом БУРЖУАЗНОГО государства) вместо того чтобы признать, что это путь к строительству социализма. Из того же разряда, как троцкотня обвиняла Сталина в том, что он якобы отказался от мировой революции, заявив о социализме в отдельно взятой стране, хотя одно другому на самом деле не мешает.
>Троцкистское определение, которого придерживаешься ты, в корне неверно!
Сравни что пишет сам Троцкий про советский госкапитализм - https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1933/class_nature/05.htm или вот ещё один из известных троцкистов - https://vk.com/@socialtendency-toni-kliff-i-lev-trockii-o-gosudarstvennom-kapitalizme и что я? Совершенно разные позиции. Ни Троцкий, ни его последователи не рассматривали как нечто прогрессивное, а так, что пришёл бонапартист Сталин и угробил социализм, заменив его госкапом, а надо было по анархистскому сценарию отдать всю экономику сразу же пролетариям без костыля в виде государства, вот тогда был бы коммунизм (конечно же подводных камней у этого нет, ведь пролетарии уже готовы к такому виду организации, без пизды). Я же наоборот госкап рассматриваю как неизбежную ступень в строительстве социализма, без госкапа (естественно при при диктатуре пролетариата) социализм построить невозможно, любой социализм строится на базе развитого капитализма.
> а надо было по анархистскому сценарию отдать всю экономику сразу же пролетариям без костыля в виде государства, вот тогда был бы коммунизм
В этом и суть троцкизма, под видом тру марксизма устроить левый перегиб, что бы всё к хуям развалилось на радость буржуазии.
Если раньше при СССР цель была реставрация капитализма, то сейчас цель развал рабочего движения и развал создания партии.
Можно глянуть на примерах, где было сильное троцкистской влияние, рабочих набутылили за профсоюзы.
Наука марксизм кстати дала очень точное определение троцкизму. Троцкизм - это анархизм (т.е. мелкобуржуазность), управляемый финансовой олигархией и маскирующийся под коммунизм.
>Наука марксизм
https://vk.com/marxist_science
>Троцкизм - это анархизм
Кстати да, хорошее определение, что-то я это сам не сопоставил, хотя всё в отдельности знал.
Анархизм это по сути утопический коммунизм, находится "левее" научного коммунизма, а троцкизм это левый перегиб от генеральной линии. Ну +финансовый капитал.
Определение подтвержденное теорией и практикой. Буду использовать.
>чтобы его построить нужна как минимум долгая изоляция и невмешательсьво других стран
Ну если ты его собрался строить в отдельной стране, то возможно. И то не факт.
>надо было по анархистскому сценарию отдать всю экономику сразу же пролетариям без костыля в виде государства
Где Троцкий или троцкисты призывали к немедленной отмене государства?
>устроить левый перегиб, что бы всё к хуям развалилось на радость буржуазии
О! Троцкий уже не меньшевик! Уже прогресс! Один вопрос: а зачем тогда Троцкий организовал Октябрьский переворот и был противником НЭПа?
>Можно глянуть на примерах, где было сильное троцкистской влияние, рабочих набутылили за профсоюзы.
После не значит вследствие.
>>99343
>Троцкизм - это анархизм
А чего не меньшевизм? Может он левый Эссер- максималист? А может это... Разновидность марксизма? И вообще: по вопросу государства все марксисты в т.ч. троцкисты солидарны.
>>99345
>левый перегиб от генеральной линии.
А марксистская партия может существовать только одна- единственная. Не бывает более/менее левых марксистов?
>Ну +финансовый капитал.
Что "финансовый капитал"?
>А марксистская партия может существовать только одна- единственная
Да, только одна партия.
Если партия левее ген линии, то это троцкизм-анархизм, если правее то это меньшевизм, линия бухарина. И левый и правый уклон ведут к капитализму.
>был противником НЭПа?
Всё верно, Троцкий был предателем.
Ленин же объяснял, что НЕП нужен для восстановления хозяйства страны, социализм строится на основе(после) капитализма, а не после феодализма.
А предатель Троцкий пытался устроить перегиб, сразу начать загонять крестьян в колхозы, естественно это бы привело к контрреволюции, на радость западным партнёрам. По этому капиталисты и давали деньги Троцкому и троцкистким организациям, это своего рода клапан, для сброса напряжения, активисты побугуртят, но т.к. троцкизм это тупик быстро выдохнуться и пойдут дальше на барина работать.
А аниме мразь получается это агент буржуазии.
А это та самая партия, Генеральной линией которой была в одно время Перестройка?
>>99350
>Ленин же объяснял
Мало ли что он там объяснил. Или с Лениным запрещено спорить? Вот поспорил с Лениным- автоматически из марксистов выписан. Это ж так работает?
>сразу начать загонять крестьян в колхозы
Блииин.... Сталин- то Троцкист оказывается! Как раз при нëм и были крестьянские восстания и массовый голод в "житницах". Во вражина!
>По этому капиталисты и давали деньги Троцкому и троцкистким организациям,
Они и Сталину давали. Целые заводы строили.
Интересно, а Сталин когда
а) брал кредиты в США
б) делал это через банк Ротшильда
то это другое или это контрреволюция?
>А аниме мразь получается это агент буржуазии.
Не знаю кто это, но осуждаю.
>Вот поспорил с Лениным по теме марксизма - автоматически из марксистов выписан
This. Если ты пытаешься налепить тюнинг на марксизм, значит ты самый обыкновенный ревизиогной. Нахуй ты кому всрался со своими коврами в салоне.
>Если ты пытаешься налепить тюнинг на марксизм
Ясно. Т. е. Ленин был "ревизиогной". Ишь, что удумал: Маркса с Энгельсом тюнинговать! Да кто он такой, чтобы сметь добавлять отсебятину в священные тексты! Сам " Святые скрижали" писать удумал! ЕРЕТИК!
Хюя манёвры анимэдауна. Сначала он высрался
>апачиму паспорить низзя
А когда его макнули ебалов в говно ревизионизма, он закукарекал про
>а вот у Ленина
Чисто анимэгной, как он есть.
>анимэдаун
>анимэгной
Тридэшный догматик-идеалист, на себя сначала посмотри.
Аниме, ты вроде здесь давно, и вроде даже кпрф-бота застал в хрю, а всё равно на разных языках с местными говоришь.
На примере переписки:
Что делать после смерти A?
Кому перейдет богатство B, C?
И как именно мы вернем всё народу?
Ответ:
Важно лишь то, за что лично ты без толпы сочувствующих и сторонников готов на швабрирование. Сразу становится понятно, настолько ли важны богатства (названных личностей), названный народ или есть дела поважнее.
Далее ответ:
ФПВ дрон залетает в спалнью к внучке названной личности и хули ты сделаешь?
Что можно сказать из переписки? Изначальный постер ищет систему взглядов, которая предсказывала бы будущее, которое позволило бы ему (и обществу) быть радикальным, а следовательно занимает (если оппонент ещё на миллион раз не переварил в голове несостоятельность перспективы, и подсознательно допускает возможность таких условий,) - сильную моральную позицию, в которой оппонент защищает слабую сторону. Как было с кпрф ботом, который на подобной же системе взглядов и захватил тред, и на фоне которого все завсегдатаи-аватарки выглядели умеренными чмонями. Если ты говоришь объективные вещи не с позиции революции-когда-нибудь, а с позиции здесь-и-сейчас, то ты холуй-охранитель. У такого мышления есть прецеденты, как ленинскй опыт, где он принципиально выступал против всяких умеренных крыльев с.-д. вроде богостроительства, а когда грянула rеволюция, то все переобулись в большевизм.
А в чëм переобувание, дорогой? Я где- то говорила что ревизионизм это что-то плохое? Я где-то говорила, что с Лениным спорить нельзя? Ой! Так не говорила же! Ну вот Ленин тоже ревизионист. Тоже марксизм затюнинговал. Сформулируй претензию корректнее пожалуйста, дорогой) Объясни причину своего негодования.
>>99380
>Аниме, ты вроде здесь давно
Во первых, дорогой, я так понимаю, ты писал это мне. Спешу расстроить: этот постер >>99378 это не я. Я специально цепляю специфические картинки к своим постам, чтобы люди понимали с кем спорят. И да, вот это слово- паразит "дорогой" это я тоже делаю специально, чтобы даже по манере речи меня узнавали.
А во вторых я тут давнее чем ты думаешь, дорогой. Я тут успела поучаствовать в срачах с Харухипостером, Ходжапостером, Шинкупостером... ЕВПОЧЯ
>а всё равно на разных языках с местными говоришь.
Я специально)
>оппонент защищает слабую сторону.
Мне глубоко параллельно кто- кого защищает и какую мораль исповедует. Я тут не за тем чтобы воевать за авторитет или меряться моральной позицией. Я хожу сюда не за этим. Я иногда, развлечения для, отстаиваю те позиции, что сама не разделяю.
>Как было с кпрф ботом, который на подобной же системе взглядов и захватил тред, и на фоне которого все завсегдатаи-аватарки выглядели умеренными чмонями.
Ну может потому что он вëл себя как дебил, с которым остальным было просто стрëмно иметь дело? типа пикрелейтид. Ну хорошо, ну угнал он тред. Дальше что? А я потом создаю параллельный тред. Ну и результат? Чего он хотел добиться и чего добился? Я, кстати, в его треде писала тоже, но чего- то это его не спасло: он утонул. Не знаю как он, но я всех своих целей добилась, дорогой)
>когда грянула rеволюция, то все переобулись в большевизм.
Ну во первых не все очень далеко. А во вторых: конъюнктурщина и приспособленчестао. Всë до безобразия просто. Тот же Ленин, кстати вообще в концу Гражданской войны удавалось радикализм и стал объяснять почему в партию надо принимать верующих людей Ну дал маху дедушка)
*конъюнктурщина и приспособленчество. Всë до безобразия просто) Тот же Ленин, кстати вообще к концу Гражданской войны убавил в радикализме и стал объяснять почему в партию надо принимать верующих людей
Корректировка
Ты практическое развитие с пустопорожней критикой путаешь.
Социализм - это государственная капиталистическая монополия обращённая во благо собственного народа, оттого и переставшая быть капиталистической монополией. Социализм по сути является пролетарским полу-государством, при котором собственность на средства производства находятся в руках рабочих. А чтобы высокопоставленные люди не консервировались в общественный класс, необходимо лишить высокие должности всяких привелегий и установить гибкую систему пролетарской демократии, чтобы люди на высоких должностях постоянно сменялись. Не возможно гарантировать то, что высокопоставленные люди не будут злоупотреблять полномочиями, но необходимо свести к миниуму подобные проявления. Также необходимо уничтожить особые отряды вооруженных людей (при капитализме это полиция, постоянная армия, различные силовые структуры и т.д.), не физически, а как государственную силу и заменить их на всё вооруженное общество как это было реализованно в Парижской коммуне. И это только малая часть того что необходимо реализовать в социалистическом государстве. Некоторые идеи Ленина необходимо дорабатывать под современный мир, ведь Ленин не жил во времена существования, например ядерного оружия и оружия массового поражения и вопросы кому оно будет принадлежать при современном социализме пока открыты.
Главная проблема СССР - фашисткая идеология направленная на уничтожение иных взглядов и мнений. Интересно, какой-нибудь пастух из техаса в курсе, что у него капитализм и что его нужно либо уничтожить либо освободить?
>эти заезженные маняпроекции капиталошвайнов
Чмоньки буржуазные, поменяйте уже кассету, мы эти песни 100500 раз слышали.
> обобществили все средства производства
> никто не хочет работать, все хотят быть начальниками
Ну да, если прямо сейчас так сделать, то так и будет. Но это предлагают не коммунисты (марксисты), а анархисты.
Отнюдь! Вот скажи: между монополией и олигополией есть разница? Есть! Тут то же самое: СССР не был буржуазным государством, в смысле государством для буржуазии, а государством- капиталистом. В СССР была не кучка капиталистов, что подмяла под себя рынок, а СССР был (до поры до времени) единственным капиталистом, что подмял под себя рынок. И этот капиталист, при этом, сам являет собой государство. Вот это и означает государственно- монополистической капитализм. И это именно тот момент, что Троцкий, ИМХО, упускает. Это важно, потому что это вопрос о сущности СССРа.
>В СССР была не кучка капиталистов, что подмяла под себя рынок, а СССР был (до поры до времени) единственным капиталистом, что подмял под себя рынок.
Чего блядь? Капиталисты - это физические лица, совочек - это если и лицо вообще - то максимум юридическое, каким хуем ты их сравниваешь? Срыня кокретно кем был? Капиталовладельцем? Первым уполномоченым рабочим? Всё вместе? Если так, то чем он отличается от Безоса?
>Капиталисты - это физические лица
Нет.
С чего ты взял? Т. е. про такое понятие как "совокупный капиталист" ты не в курсе, дорогой? Стыдно должно быть: это азы марксистской политэкономии.
Вот знал бы ты кто такой "совокупный капиталист"- и дальнейшие вопросы бы отпали.
Причëм, понятие "совокупный капиталист" применимо как к комерческим организациям, так и к государствам, т.к. государства тоже владеют и распоряжаются собственностью и включены в капиталистические отношения.
"Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения." (с) Ф. Энгельс. "АнтиАнти- Дюринг".
Именно таким "совокупным капиталистом" СССР и являлся.
>Срыня кокретно кем был?
Это ты про Сталина? Если да, то...
>Если так, то чем он отличается от Безоса?
... тем что Сталин- управленец, (менеджер) а Безос- собственник. У Сталина не было прав собственности в каком- либо виде на СССР. У него не было ни акций, ни облигаций, ни наследования... Ничего. Все его полномочия и преференции были в порядке административной (государственной и партийной) иерархии. Ну у него были ещë и неформальные конечно же, но это уже вопросы корпоративной культуры.
Пчел, ты приписываешь чуждые качества государственному образованию и сам этого не осознаёшь, твоя прямая цитата: СССР был не кучкой капиталистов, а сам был капиталистом. Это то же самое, что сказать: банка томатного сока была не кучкой помидоров, а сама была помидором. Ты уже крышей двинулся, анимедебил, выйди на улицу, потрогай траву, пооблизывайся на реальных тяночек, какой же ты ёбнутый.
>тем что Сталин- управленец
Безос является крупнейшим акционером амазона (~10% акций), а также является его генеральным директором одновременно. Безос и владелец и управленец, совсем как срыня получается.
>чуждые качества государственному образованию
Государство не владеет собственностью? Государство не может быть акционером? Государство не нанимает наëмных работников? ... Какие же свойства чужды государству?
>твоя прямая цитата
А в СССР была кучка капиталистов что прогнала рынок под себя? Мне вот интересно: а Энгельс тоже приписывал государству чуждые свойства?
>пооблизывайся на реальных тяночек
Я не лесбиянка, дорогой) Траву трогаю регулярно)
>является его генеральным директором одновременно
1. А сколько акций Советского Союза было у Сталина? Или как у него вдруг появились права собственности на СССР? Где тут схожесть?
2. А почему ты проводишь параллели между коммерческой организацией и государством? Ты что, приписываешь государству свойства которых у него нет?
Ой блядь, я оказывается сельди ебучей пытался тут базовую логику объяснять, естественно это не поможет. Пойду лучше порочу, у меня хотябы хуй есть в отличии от тебя, ебло анимешное.
>пытался тут базовую логику объяснять
Ты даже не пытался. Ты просто не смог в понятие "совокупный капитализм" и начал сам себе противоречить. Ну ещё какой- то фигни про помидорки наговорил, которая не имеет отношения к мною сказанному.
>Пойду лучше подрочу
Не смог в общение с девушкой и ушëл дрочить- типичный двачер бгг.
>сельдь
>>99685
Аиб есть как минимум две тян, если что. Доки-тян и я одни из них.
И за аниме извинись, vastik väike 3D-tõbras.
>Траву трогаю регулярно)
Вики будь моей. Ради тебя я готов переехать в Череповец. Выходи за меня любимая. На нашу свадьбу пригласил всех анонов из баржетреда. Они согласны. Даже гомосеки будут на ней присутствовать. В загз мы поедем на белой 3102.
>был ли в СССР социализм
Средства производства в руках пролетариата - да, начиная от коллективизации, до самой перестройки
Диктатура пролетариата, угнетение буржуазии - да
Преодоление товарности - нет. Рабочие продавали свой труд за зарплату, обменивали деньги на материальные товары/услуги.
Полного социализма так и не построили, каким бы "развитым" его не называли.
>Был ли в СССР коммунизм
Определенно нет, СССР не смог стать безклассовым обществом.
>Что тогда?
Некое подобие гос. капитализма, который работал или хотя бы пытался на пролетариев, со всеми социальным плюшками типа оплачиваемого отпуска, декретки, бесплатной медицины и тд. Главным средством обмена оставались рубли.
>Средства производства в руках пролетариата - да
Пиздёж, в СССР была государственная собственность на средства производства.
>Диктатура пролетариата, угнетение буржуазии - да
Пиздёжь, была государственная диктатура, диктатуру осуществляли государственные собственники средств производства, которые в большинстве своём были карьеристами выходцами из крестьянства, тоесть мелкой буржуазии. Диктатура пролетарская была только в период гражданской войны и продразвёрстки, вот там всю эту сельскую нечесть хорошенько ебали в рот городские пролетарии с автономных коопераций. Потом при сралене же даже голосовой ценз в советах для селюков отменили, тоесть мелкая буржуазия полностью захватила власть.
>Полного социализма
Никогда никакой социализм даже близко небыл в этой аграрной говнопораше.
>не смог стать безклассовым обществом
Социализм уже предполагает бесклассовое общество и отмирающее государство.
>который работал или хотя бы пытался на пролетариев, со всеми социальным плюшками
Каким образом насильный отъём заработных средств у рабочего и выдача ему взамен безальтернативных некачественных услуг - это вдруг вообще в его интересах?
>Средства производства в руках пролетариата - да
Не совсем. Даже в Конституции была формулировка типа "общественная собственность в форме государственной". Т.е. собственность была в той же степени общественной в какой степени общественным было государство. А тут были проблемки...
>Диктатура пролетариата
Диктатура- да. Пролетариата... Not so much. Видишь ли, в Ленинской концепции диктатуру пролетариата осуществляет... Партия от имени пролетариата. И тут тоже есть проблемка: а всегда ои партия отображала интересы пролетариата?
>Некое подобие
Почему "полобие?" Надо честно называть вещи своими именами.
В остальном претензий нет. Да и мне замечание это не критика а уточнение.
>>100047
>была государственная диктатура
Партийная, дорогой. Не государстаенная- партийная. Потому что :
1. Некоторые решения, что принимало Политбюро А это не государственный орган принимало решения что прямо противоречили законам государства!
2. Даже в Конституции Основной закон, между прочим было прописано что партия это "руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных" т. е. даже согласно законам государства гос.органы занимают к партии подчинëнное положение. Как только развалилась партия- развалился и выстроенный под неë государственный аппарат.
3. А ты задумывался почему историю СССР мы изучаем по периодам связанным с личностью ген.сека партии? А ведь лидеры партии не всегда и не обязательно занимали первые посты в государстве. Самый очевидный примеру: с 7 июля 1923 до 6 мая 1941 г. Сталин вообще государственных постов не занимал, являясь формально ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ. Формально ни за что в государстае не отвечал и советскому народу был неподотчетен, а находился целиком на партийной работе. А потом он решил возглавить СНК (считай правительство. Т. е. Он был чем- то типа премьер-министра. т. е. он даже так не был первым лицом государства. Формальным главой государства с 38ого по 46й годы был Михаил Калинин.) Входил он туда до этого 1 раз, как нарком по делам национальностей с 17 ого по 23й год. Главой правительства он не был- им был Ленин. Усë! И тут как-то так вдруг депутаты решили, что эдак будет лучше и в едином порыве проголосовали за кандидатуру И. В. Сталина. Странная какая- то диктатура государства.
>диктатуру осуществляли государственные собственники средств производства
Кто это был и где их права собственности закреплены?
>Социализм уже предполагает бесклассовое общество и отмирающее государство.
Это правда, но социализм его и первая фаза коммунизма, так что тут вы тупо говорите об одном и том же, но разными словами. Я к тому, что ты немножко не по делу докопался, хотя и сказал правду.
В остальном- согласна.
>>100047
Прошу прощения за качество текста: стоило сменить телефон так в нëм автозамена ещë не подогнана под меня, потому причиняет вам неудобства и нервирует меня. Буду лучше стараться редактировать текст.
>Т.е. собственность была в той же степени общественной в какой степени общественным было государство
Ну, на бумаге, государство ставило цель работу на общество, где доминировал класс пролетариев. На практике, мы все знаем как все порой оборачивалось.
НО. В отличие от буржуазных государств, средства производства в СССР не служили для получения прибыли, обогащению отдельных лиц, как при капитализме.
>Партия от имени пролетариата
>а всегда ои партия отображала интересы пролетариата?
Пока низы могут непосредственно воздействовать на верхи, пока сохраняется прямая связь между ними, пока каждый может участвовать в политической жизни общества, почему бы и нет? Ленин как раз описывает эту самую демократию (правление через советы) в "Государство и революция".
Это все опять же в теории, на практике в СССР было... Ну всякое. Уже при новой сталинской конституции в 1936 связь между верхами и низами разорвалась. Дальше было только хуже, при этом пролетарии играли довольно пассивную роль пусть верхи решают за нас.
>Надо честно называть вещи своими именами.
В СССР "гос. капитализм" таки не был таким же как в некоторых кап странах (хотя были сходства). Опять же государство или отдельные лица не получали прибыль (в капиталистическом ее значении) из труда рабочих. Если сравнивать экономическую систему СССР и фашистской Германии или современного Китая.
>Ну, на бумаге, государство ставило цель работу на общество
На бумаге можно много чего написать. Можно написать хоть что глава государства, его высочество Государь Император имеет божественное происхождение. То, что правящая партия втюхивала населению, что она строит ему социализм, вовсе не значит, что построенное является именно социализмом. Гитлер вон тоже заявлял, что строит в Германии социализм, а жидомарксисты просто бессовестно присвоили себе этот термин, а сами в социализме ничего не смыслят, ведь у них социализм неправильный- интернациональный, а у него правильный- национальный. В конце-концов сам Ленин писал что Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что "выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими."
>средства производства в СССР не служили для получения прибыли, обогащению отдельных лиц, как при капитализме.
Проблема в том что это однозначно не говорит о социализме в СССР т. к. собственники и выгодополучатели бывают не только отдельными, но и совокупными.
>Пока низы могут непосредственно воздействовать на верхи, пока сохраняется прямая связь между ними, пока каждый может участвовать в политической жизни общества, почему бы и нет?
Полностью согласна. И про Ленина и про обратную связь. Подпишусь под каждым словом... А при чëм тут партия? Я- то про партию говорила.
>в 1936 связь между верхами и низами разорвалась.
Дискуссионный вопрос.
>В СССР "гос. капитализм" таки не был таким же как в некоторых кап странах (хотя были сходства).
Совершенно согласна! Гос.кап в СССР действительно имел принципиальное отличие- он был государстаенно- монополистическим. В СССР не было никаких конкурирующих или сговорившись обособленных экономических субъектов. Был один- государство. По сути само государство СССР было монопольным капиталистом.
Больше замечаний не имею. Всë сказано по делу. И то то мой пост это не замечания даже, а уточнения.
>То, что правящая партия втюхивала населению, что она строит ему социализм, вовсе не значит, что построенное является именно социализмом.
Тогда нужно определиться, когда в эсэсэсэре перестали строить социализм, и уж тем более коммунизм. После смерти Ленина? Посли смерти Сталина? При Хруще? При Горбатом?
Хрущ, между прочим, вообще провозгласил, что у нас его уже построили и что он развитой.
>Гитлер вон тоже заявлял, что строит в Германии социализм
Ну некоторые вот считают Гитлера авторитарным леваком. Тот больше крошек с барского стола вниз смахивал, чем другие кап страны на тот период. И социалочка тоже была.
Был ли в итоге социализм в Германии.
? вопрос риторический
>Проблема в том что это однозначно не говорит о социализме в СССР т. к. собственники и выгодополучатели бывают не только отдельными, но и совокупными.
Да. К сожалению, не осталось рычагов давления наверх, народ не мог четко и ясно спросить - "а то, что вы производите, точно нам на пользу, а не для галочки по выполнению плана или выдачи наград/премии рандомному начальнику завода?".
>когда в эсэсэсэре перестали строить социализм
Его никогда не строили, ибо он нахуй никому был не нужен. Эта страна даже сейчас состоит преимущественно из мелкособственнических аграриев, а на момент Октября их было процентов 80. То что какие-то городские пролетарские извращенцы умудрились сколотить свою ЧВК и под шумок отжать власть, установив свою диктатуру, - вообще никоим образом не говорит о том что какой-то там социализм вообще хоть кому-то кроме этой кучки маргиналов вообще в хуй упёрся.
>Был ли в итоге социализм в Германии.
Да. Причём этот вид социализма описан Марксом в манифесте КП. Называется Немецкий или "истинный" социализм и категоризировался как реакционный на социализм пролетарский.
>рычагов давления наверх, народ не мог
Этот твой нарот - это толпа аполитичных и мелкособственнических буржуев, которым на политику и всякие там философские идеи строго говоря похуй. Что же было на самом деле, дак это то что этот самый нарот и захватил всецело власть, тем что попёр занимать партийно-государственные бюрократические должности после так называемого "ленинского призыва", который к Ленину отношения не имел. Этот самый нарот какраз таки и влиял на верха, он сам постоянно с ними сливался, вырождаясь в очередных бюрократических чиновников, уничтожая пролетарский авангард партии своими вонючими тушами, а господин обосраля этому только пособствовал да ещё и причмокивал глядя как рушится нахуй вся пролетарская диктатура, возвращая старые добрые Веру, Царя и Отечество.
так и не понял что за шизовысер против сссра, аграриев, и народа. Нарот не тот подсунули, надо было тру арийскую социалистическую революцию в Германии делать?
Потому что он типичный троцкист, как и подавляющее большинство обитателей этой борды. Ненавижу их всех.
Аграрий = враг пролетариата, человек имеющий полностью все противоположные пролетарию интересы и ценности. Даже с крупной буржуазией и аристократией у пролетариата больше общего, чем со сраными селюками. Как только хотябы один ябучий крестьянин оказывается в органе пролетарской диктатуры - пролетарская диктатура в этот же момент и схлопывается к хуям, потому как этот смердящий лаптевой бездарь обязательно нахуй её развалит изнутри.
Народ может быть тем только и исключительно тогда, когда он примерно на процентов 80 состоит из городских рабочих, полностью живущих в аренду. Близко к такому классовому раскладу только в тех странах, где земледелием и скотоводством заниматься просто нахуй бессмысленно, но зато есть доступ к мировым капиталам и развитой индустрии, например страны северной Европы, которые исторически промышляли грабежом и разбоем.
Революцию можно сделать какую угодно, и социализмов всяких разных сам Маркс с десяток понавыдумывал, выбирай какой хочешь, вот только коммунистической революцией может быть лишь та, что осуществляется пролетариатом и в интересах пролетариата, а не сраными селюками в аграрной скотопораше. Октябрьская была осуществлена пролетарским ЧВК, потом пролетарскими же кооперациями в гражданку закабаливали и ебали селюков в рот и в жопу, но вот как гражданка-то поутихла, да ещё и пришлось пойти на попятную буржуям вводя НЭП - вот тогда-то эти твари с картофельных полей-то и полезли в партию, вот тогда-то и вышел на сцену ебаный сраля, перестреляв весь пролетарский авангард, тогда-то революция и была навсегда похоронена.
Тебя тут все ненавидят не меньше. Зачем ты тут сидишь? Ты сливаешься с каждой темы и неумело пытаешься манипулировать. Вдобавок эти вялые передергивания и подмены понятий… Ты уныл. Уйди прочь уже. Таким как ты тут точно не место.
Троцкисткой швали стало неприятно, что не все согласны с ней и не все аиб троцкисты, да?
>Тебя тут все ненавидят не меньше.
К чьей-либо ненависти (как в сети, так и ирл) мне не привыкать, знаешь ли, потому что меня ненавидят ВООБЩЕ ВСЕ. Да и подлизываться ко всем как маленькая собачка, чтобы кому-то понравиться - унизительно.
>Ты сливаешься с каждой темы и неумело пытаешься манипулировать. Вдобавок эти вялые передергивания и подмены понятий…
Кто бы говорил.
>Ты уныл.
Пиши в женском роде, я девушка.
>Тогда нужно определиться, когда в эсэсэсэре перестали строить социализм, и уж тем более коммунизм
Зачем? Тем более эта задача представляется мне трудно реализуемой: кто- то даже в Горбачëвскую эпоху был уверен, что строительство социализма или полным ходом. Можно только +/- точно сказать только когда СССР съехал с этой темы окончательно и бесповоротно: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Новый_союзный_договор тогда даже из названия государства слово "Социализм" партийная верхушка решила убрать.
>Хрущ, между прочим, вообще провозгласил, что у нас его уже построили и что он развитой.
Нет- нет, дорогой! "Развитой социализм" это детище Брежневско- Сусловского агитпропа. Хрущëв лишь обещал к 80му году построить материально- техническую базу для перехода к коммунизму. Как тогда шутили: после Хрущëва вместо коммунизма решили построить стадионы и провести Олимпиаду И то там у Суслова с Брежневым и их подопечных пиз...агитаторов были свои ньюансы: то говорили что у нас построен социализм, называя его "реальным социализмом", то прямо не говорили что социализма у нас
нет, но намекали на это апеллируя не к строю а к " социалистическому обществу"... Вообще, разбираться в этой Сусловской, как говорил Брежнев, "тряхомудии"- то ещë сомнительное времяпрепровождение. Не рекомендую. Я полезла как- то и сожалею теперь и начинаю понимать мотивы Яковлева, который, если верить его мемуарам, именно в это время перековался в антикоммуниста. Кстати, я вот на месте всех любителей пообвинять в, якобы, отхождении от марксизма Хрущëва лучше бы к Брежневу присмотрелась и начала копать там причины отхождения от социализма.
В СССР был госкап
В ссср был государственный капитализм с государственными, частными собственностями с производством продуктов товарного производства от рабочих, которые это не имели, которые не имели свободный наёмный труд и увольнение к частным, государственным собственностям с производством продуктов товарного производства, которые не эксплуатировали труд государственных капиталистов, которые не распределяли прибыль среди государственных капиталистов, а государственные капиталисты, которые имели эти собственности с производством продуктов товарного производства - эксплуатировали труд рабочих .
Что государственные органы устанавливали цены на товары, планировали ассортимент продуктов и делали так, чтобы, в государственных,частных собственностях на средства производства рабочие производили продукты товарного производства.
В том что написал бред?
Вот это вот:
>производством продуктов товарного производства
Это вообще что за хуйня?
А это:
>делали так, чтобы, в государственных,частных собственностях на средства производства рабочие производили продукты товарного производства
Человек человек ли? который это писал умеет складывать слова в предложения?
В том что не назвал нейросеть что генерирует этот словестный понос.
Лол, сралинистский опущ уже человечческую речь понять не в состоянии. Чё тебя рвёт-то так, ишачок? Правда глаза колит? За свой фашистский тоталитарный госкап обидно, да? Так и хочется отстоять смену бесправным пролом на товарном производстве под плёточкой бюрократического партийного чиновника? Ну признайся, мазахист копытный.
>сралинистский опущ
Чини детектор, животное.
>Правда глаза колит?
Колит глаза только твоя безграмотность и то что ты сыпешь терминами, значение которых не знаешь. Ты хоть школу бы окончил.
>на товарном производстве
Значение знаешь?
>Рвоньк.
Я-то умный в отличае от сралинисто-фашистских ишаков, здесь ты меня хуй подловишь.
>Значение знаешь?
Товарное производство - это где товары производят, которые потом на срыночек пойдут.
>Я-то умный в отличае от сралинисто-фашистских ишаков
Пока не виду разницы. Вы тупите в разных направлениях, но с одинаковым упорством
>Товарное производство - это где товары производят
3 с плюсом за ответ. Это не "где" их производят, а процесс их производства
>Это не "где" их производят, а процесс их производства
Ты чё ебобо? Как процесс производства товарного продукта отличается от процесса производства нетоварного продукта? Уже старческий маразм донимает?
>Как процесс производства товарного продукта отличается от процесса производства нетоварного продукта?
Ясно. Плюс снимается. Просто 3 за ответ. Судя по идиотскому вопросу ты даже не одуплил в чëм проблема твоего ответа.
Товарное производства - это производство продуктов, которые используются для продажи
В СССР был посткапиталистический строй, который в марксистской традиции принято называть социализмом. То есть, да, в СССР был социализм где-то с середины 1930-х до конца 1980-х.
Капитализм это анархия производства и частная собственность на средства производства, позволяющая классу буржуазии эксплуатировать класс пролетариев.
Так вот в СССР продукты производились государством и отдельными обособленными мелкобуржуями типа крестьян. Буржуазного производства в СССР не было. Класса буржуазии в СССР не было. Государство в СССР не было капиталистом, потому что не бывает одного капиталиста в стране, капитализм всегда подразумевает анархию производства, конкуренцию капиталистов между собой. В этом, собственно, и есть основная проблема капитализма, в том что производство, которое уже стало общественным, не руководится по единому плану.
В СССР было мелкобуржуазное производство, какой-то крестьянин мог что-то вырастить на огороде и продать на рынке. Это не капиталистическое производство и не капиталистическая торговля. Это простое товарное производство, которое присуще не одному капитализму. Ну и понятно, что основная масса продукта производилась именно государством, по плану.
Так что в СССР был преодолен капитализм. Ну а после капитализма социализм идет у нас.
>посткапиталистический строй, который в марксистской традиции принято называть социализмом
Вообще- то коммунизмом, но это так, придирка.
>Буржуазного производства в СССР не было
Стесняюсь спросить: СССР вëл торговлю с капиталистическими государствами? Товарно-денежные отношения были преодолены? Может СССР перестал быть бесклассовым обществом? Если это и социализм, то точно не в марксистском понимании.
>капитализм всегда подразумевает анархию производства
Не всегда. Есть ещё такой "монополистический капитализм". В СССР был не просто монополистический капитализм, а государственно- монополистический капитализм.
Опять процитирую Энгельса:
"Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения." (с) Ф. Энгельс. "Анти- Дюринг".
>Государство в СССР не было капиталистом
А кем? Собственность имело? Имело! Работников за оклад нанимало? Нанимало! Продукты труда на внешнем и внутриннем рынке продавало? Продавало! Чем не капиталист?
>Стесняюсь спросить: СССР вëл торговлю с капиталистическими государствами? Товарно-денежные отношения были преодолены? Может СССР перестал быть бесклассовым обществом? Если это и социализм, то точно не в марксистском понимании.
СССР торговал с кап. странами, но это не делает строй внутри страны капиталистическим.
Товарное хозяйство сохранялось в ограниченных рамках. Но товарное хозяйство не только при капитализме есть.
В СССР не было антагонистических классов, характерных для капитализма.
>Не всегда. Есть ещё такой "монополистический капитализм". В СССР был не просто монополистический капитализм, а государственно- монополистический капитализм.
Монополистический капитализм не исключает анархию производства. Не бывает же одного единственного монополиста в стране.
Можно перефразировать цитату Энгельса из Анти-Дюринга: "Противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением воспроизводится как противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе".
Сейчас можно сказать: противоположность между организацией производства в отдельных фирмах, отдельных монополиях и анархией производства во всем обществе.
Суть капитализма в этом вот, это никуда не делось и в 21 веке.
>цитата Энгельса
Так Энгельс до этого же описывает, какое он государство имеет в виду. Он имеет в виду государство, которое является охранником буржуазного общества
"А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создаёт себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов."
Или как еще Ленин говорил, "Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. "
Вот в современной России есть класс капиталистов, у него есть специальная штука - государство, которое он использует для подавления остальных классов. Именно поэтому государственная собственность в современной России это по сути общая собственность класса капиталистов.
А в СССР класса капиталистов просто не было, поэтому эти слова Энгельса сюда не относятся.
>А кем? Собственность имело? Имело! Работников за оклад нанимало? Нанимало! Продукты труда на внешнем и внутриннем рынке продавало? Продавало! Чем не капиталист?
Иметь собственность не равно быть капиталистом.
Работники работали на общество, получали деньги, которые по сути отчасти являлись теми самими трудовыми квитанциями, о которых Маркс пишет в Критике готской программы, но поскольку мелкотоварное производство преодолено еще не было, то в то же время играли роль и обычных денег.
Внутри страны государство распределяло продукты путем обмена на деньги (а по сути трудовые квитанции), что совершенно нормально вплоть до перехода к распределению по потребностям (полному коммунизму).
На внешнем рынке да, продавало, но это не делает отношения внутри страны капиталистическими.
Чё ты несёшь да ещё и с серьёзной харей, болезный? Ты тупостью троллишь? Тебя всё правильно местная селёдочная анимедаунша на место поставила, теперь тупо синтезируй своё домашнее задание.
>торговал с кап. странами, но это не делает строй внутри страны капиталистическим
Чтобы торговать на срыночке продукт труда нужно отчуждать как от производителя так и от потрибителя, а значит этот продукт изначально производится как капиталистический товар по заказу капиталовладельца, в нашем случае совочечка.
>Товарное хозяйство сохранялось в ограниченных рамках.
Ты ебу дал? Покажи мне пример НЕ товарного производства в совке. Ты видимо считаешь что если монопольный капиталист пиздит палками и отправляет на калыму всех прочих капиталистов - то он перестаёт быть капиталистом, но хочу тебя огорчить.
>Но товарное хозяйство не только при капитализме есть.
Хуя себе открытия в этом ИТТ треде блядь. Ты там кого уже записываешь в товарных хозяйственников? Рабов на латифундиях?
Феодальных крестьян? Пролетариев? Корованщиков? Небо? Аллаха?
>В СССР не было антагонистических классов, характерных для капитализма.
Именно поэтому в совочке существовало тоталитарное репрессивное государство где каждый рабочий ненавидил и боялся своё бесконтрольное бюрократическое начальство спускаемое сверху только ради сверхэксплуатации и присвоения общественного труда? Или ты мне сейчас будешь затирать что бюрократы частников за всё плохое а государственные бюрократы за всё хорошее, просто бедняги вынуждены рабочих эксплуатировать ибо этот безмозглый пролетарский скот без них сам не разберётся?
>Монополистический капитализм не исключает анархию производства.
Ну ты и лох, вкуривай сначала Энгельса: "Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то тут прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности"
А теперь всасывай Ленина: "Здесь взято самое основное в теоретической оценке новейшего капитализма, т. е. империализма, именно, что капитализм превращается в монополистический капитализм. Последнее приходится подчеркнуть, ибо самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное. Полной планомерности, конечно, тресты не давали, не дают до сих пор и не могут дать. Но поскольку они дают планомерность, поскольку магнаты капитала наперед учитывают размеры производства в национальном или даже интернациональном масштабе, поскольку они его планомерно регулируют, мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме. "Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты."
Вопросы остались?
>Не бывает же одного единственного монополиста в стране.
Ты ёпта значение слова "монополия" вообще знаешь, шизоид?
>Он имеет в виду государство, которое является охранником буржуазного общества
Ты ебан, ты читал "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? Твои полторы извилины вынесли из этой книги что государство имеет исключительно классовый характер и существует для охраны права эксплуататоров на собственность и эксплуатацию? Ты способен из этого сделать закономерный вывод, что в бесклассовом (социалистическом) обществе потребности в государстве быть не может? Можешь ли ты тогда осознать что ВСЯКОЕ остаточное от капитализма государство перед эпохой социализма однозначно должно быть просто ебаным совокупным капиталистом и ничем иным физически быть не способно? Нет, думаю такие длинные логические цепочки вне твоей компетенции.
>государственная собственность в современной России это по сути общая собственность
Этот хуй ещё и называет государственную собственность общественной, спешите видеть. То что государственный аппарат насилия существует лишь ради классового угнетения и работает строго против общественности - это мы опустим. Ну раз это твоё сраное государство приравнено к обществу, то пускай оно на общественных производствах и работает вместо рабочих, считаю так справедливо будет, пускай партаппаратчики сами себе приказывают стоя у станка.
>А в СССР класса капиталистов просто не было
Ну конечно, в святом совочечке же не могли быть злые толстые дяди, которые владеют всеми капиталами страны, создают план на производство, присваивают все результаты труда и затем торгуют ими на подконтрольном рынке? Ну нет, чушь какая-то, не могло такого быть в сэсэсээр, там ведь красным флажочком товагищь сралин махал и про сосиализм верещал.
>Иметь собственность не равно быть капиталистом.
Ну да, а иметь жопу - не равно быть пидорасом, ведь можно же просто силой воли не пускать в неё хуй дрочёный. Вот и стойкие салфетские граждане невероятными усилиями воли не занимались накоплением и ростовщичеством своей собственности, ведь никакой большой и страшный монопольный капиталист не пиздил их за это палкой, нет нет, что вы, это всё естественный процесс коммунистической закалки, когда собственность сама по волшебству догм дегенеративных эпигонов перестаёт быть капиталом.
>получали деньги, которые по сути отчасти являлись теми самими трудовыми квитанциями
ПХАХАХАХАХАХААААААА вам сука шашечки или ехать? Ты сейчас без рофла не понимаешь зачем вообще Маркс разглагольствовал про эти квиташки, когда они нихуя ничем не отличаются от обыкновенного денежного товара? Пиздеееец ты опущ, я ебал. Ты даже не осилил концепцию бестоварной плановой экономики, но уже выражаешь своё охуенно важное мнение.
>поскольку мелкотоварное производство преодолено еще не было
Чего блядь? Мелкотоварное производство? Это когда невозможно найти здоровенный дилдак для мужицкого фистинга, а на прилавках только крошечные фаллосики для дошкольников? Или чё нахуй?
>Внутри страны государство распределяло продукты путем обмена на деньги, что совершенно нормально вплоть до перехода к распределению по потребностям
Ооооо, очень глубокая мысль. Давай я её ещё дальше продолжу и скажу: денежный товарообмен - это вполне справедливая система распределения произведённых обществом благ по потребностям. Вот только тогда внимание вопрос: а нахуя ты тогда вообще за социализм копротивляешься, клоун? Просто с себя начни, нищая пидорашка, и деньги сразу появятся и никакой несправедливости в твоей жизни не будет. Или ты идейный кретин, которому нравится маршировать строем?
>На внешнем рынке да, продавало, но это не делает отношения внутри страны капиталистическими.
Ну конечно, то что там государство продавало - дак это просто политбюро на выходных в личных мастерских подрабатывали, дилдачки фрезой обтачивали и этим загнивающим капиталистам толкали, чтобы было чем расплачиваться в берёзке, это понимать надо, это база. Ни в коем случае в совочке небыло отдельного класса людей, монопольно присваивавших и распледелявших все результаты труда в автвркической закрытой стране, нет нет.
Вобщем полил тебя мочой хорошенько, еблан, надеюсь ты задумаешься прежде чем снова высерать подобную тупость.
Какой агрессивный озлобленный тибла нарисовался, вы только посмотрите на него. И откуда вы такие только берётесь в этой вашей Тибламаа, и почему вас так много? Нация быдла, tiblad ja sibulad, скорее бы вы себя уничтожили.
Этот анон>>100408 не прав, но и ты ничем не лучше его.
Mine põrgu, kurat. Видеть тебя не желаю.
Что ты высрала, бестолочь? Ты литералли ниже тредом расписывалась в том, что ты бесполезное никчемное создание, которое ничего не добилось и вяло волочит свое существование. Понимаю, что тебе хочется умереть, но жизнь других людей более осмысленна и наполнена всеми радостями))
Так что иди нахуй, кловн.
>>100416
Rumal agressiivne tibla, rahune maha ja mine põrgu juba.
По фактам раскидал. Нечего даже добавить.
Поправлю только себя:
>>100403
*Может СССР стал бесклассовым обществом?
>Покажи мне пример НЕ товарного производства в совке.
Нетоварным производством было производство государственное, осуществляемое по единому плану и распределяемое среди граждан взамен отданного ими труда.
>Хуя себе открытия в этом ИТТ треде блядь. Ты там кого уже записываешь в товарных хозяйственников? Рабов на латифундиях?
Ну ты читал Капитал Маркса? Он в первом томе подробно расписывает там, как товарное хозяйство зарождалось, как развивалось в капиталистическое. И это было до капитализма.
Торговля крестьян друг с другом, торговля крестьянских общин друг с другом. Вот на этот уровень товарное хозяйство опустилось в СССР.
>цитаты Энгельса и Ленина
Ну смотри, Ленин сам пишет, что полной планомерности тресты не дают (потому что между ними сохраняется конкуренция).
В другой работе Ленин пишет, что "Картели и тресты, объединяя производство, в то же время усиливали на глазах у всех анархию производства, необеспеченность пролетариата и гнет капитала, обостряя таким образом в невиданной еще степени классовые противоречия. "
Отсюда вывод, что при капитализме анархия производства неизбежно сохраняется, преодолевается только при социализме.
Собственно, это следует из ранее мной приведенной цитаты Энгельса, который основным противоречием капитализма считает как раз противоречие между анархией производства в обществе и планомерностью в отдельной фабрике. Убери это противоречие, это уже не капитализм.
>ещё и называет государственную собственность общественной, спешите видеть. То что государственный аппарат насилия существует лишь ради классового угнетения и работает строго против общественности - это мы опустим.
Нахуй ты обрезаешь мои слова? Я писал, что в современной РФ госсобственность это общая собственность класса капиталистов, потому что государство это аппарат в руках капиталистов. Именно поскольку существует класс капиталистов (которого в СССР не было), нынешнее государство выступает как совокупный капиталист.
>Ну конечно, в святом совочечке же не могли быть злые толстые дяди, которые владеют всеми капиталами страны, создают план на производство, присваивают все результаты труда и затем торгуют ими на подконтрольном рынке?
Ты определись. Государство было совокупным капиталистом или члены Политбюро были капиталистами? Или и то и то?
>государство имеет исключительно классовый характер и существует для охраны права эксплуататоров на собственность и эксплуатацию? Ты способен из этого сделать закономерный вывод, что в бесклассовом (социалистическом) обществе потребности в государстве быть не может
Так в СССР были классы, не все относились к рабочему классу.
Более того, Ленин писал, что "Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм".
>денежный товарообмен - это вполне справедливая система распределения произведённых обществом благ по потребностям. Вот только тогда внимание вопрос: а нахуя ты тогда вообще за социализм
Я пишу то же, что писал и Ленин, и Маркс.
Ленин писал, что "Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность."
"в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает."
Остальное ты даже не смог сформулировать в качестве тезисов нормально.
Ну и да:
>,болезный, лох, шизоид, еблан, опущ, клоун, пидорашка, кретин
Нет, ты. Иди нахуй.
>В СССР не было товарного производства? Было!
Кстати, у Н. В. Хессина в книге "В. И. Ленин о сущности и основных признаках товарного производства" это всё отмечалось:
«В совокупном общественном продукте доля продуктов, производимых вне плана, по усмотрению самих производителей на неорганизованный рынок незначительна. Однако по отдельным видам потребительных стоимостей, например — молоку, мясу, яйцам, овощам, в отдельные периоды удельный вес продуктов, поступающих на этот рынок, довольно значителен и составляет 40–60 %.
На неорганизованном рынке, хотя и в неразвитой форме, мы встречаем все существенные признаки обычного товарного отношения — элементы обособленности производителей, неизвестность и свобода рынка, колебаний цен под влиянием спроса и предложения, элементы конкуренции, господства вещей и рынка над производителями. Нередко под влиянием рыночных колебаний цен и изменений спроса отдельные колхозники, и даже целые колхозы, меняют в какой-то мере свою специализацию».
Как и об опастности такого положения дел для социалистического строя:
«Если, например, социалистическое государство предоставит социалистическим предприятиям права обособленных производителей, т. е. разрешит им производить и реализовать продукцию по собственному усмотрению, в соответствии с требованиями рынка, то мы получим самый настоящий строй обособленных производителей со всеми вытекающими отсюда социально-экономическими следствиями — анархией, стихийностью, конкуренцией, господствующей ролью рынка и вещей над производителями, регулирующей ролью закона стоимости. Подобный строй уже нельзя будет планомерно регулировать. Он будет развиваться стихийно, в соответствии со всеми внутренними законами товарного производства, вскрытыми Марксом, Энгельсом и Лениным. Тот факт, что наши предприятия будут юридически оставаться общенародной собственностью, не меняет существа дела, ибо сущность товарного производства не в юридических формах собственности, а в обособленности производителей на базе общественного разделения труда. Коль скоро каждое предприятие будет производить, что, как и сколько хочет; продавать, кому, когда и где хочет, и по свободно колеблющимся ценам, налицо будет самый настоящий строй товаропроизводителей. При таком строе государство не сможет проводить политику единых плановых цен, ибо эти цены будут сорваны в ходе конкуренции между предприятиями, стихийных изменений в распределении труда по различным отраслям производства. Ведь в случае превращения наших предприятий в обособленных производителей все звенья в системе общественного разделения труда будут возникать и развиваться стихийно, беспланово, что вызовет стихийные колебания соотношений спроса и предложения, а соответственно колебания цен, изменение общественной значимости продуктов».
О Ленин всемогущий, опять этот мещанский филистер решил продристаться своей тупизной, а я ведь говорил ему подумоть хорошенько, но он такой нееееет я срааать хочу, дайте мне просрааааться, облейте меня мочоооой. Ладно, ещё раз разгребаю твоё дерьмо вонючее:
>производство государственное
Охуенно. От государственной собственности мы приплыли и к государственному производству, ну а хули нет, правда? Давай ещё государственное распределение пришьём, а потом ебать и государственное потребление, хуле там уж мелочиться, эти ебаные в жопу рабочие луковками да корешками какнить сами перебьются. Вобщем если без иронии, то ещё большей тупости чем "государственное производство" я от лишнехромосомных совковых схоластов ещё не слышал. Если общественное производство (из за которого, к слову, и борятся за общественную собственность) предполагает что для производства единицы продукции требуется усилия целого общества рабочих, то значит государственная собственность должна предполагать такой способ производства, при котором вся продукция в стране производится государственным аппаратом политического (классового) насилия, состоящего из чиновников, бюрократов, военных, полицейских и прочих налоговых пиявок. Теперь ты понимаешь какую хуйню несусветную ты в очередной раз высераешь, ебобо?
>осуществляемое по единому плану и распределяемое среди граждан взамен отданного ими труда
И что блядь? Чем это от современного капитализма нахуй отличается? Тут тоже планируют как производство так и многоуровневое распределение, возьми любой ретейл в качестве примера. Цитаты за то что планирование производства - это характерная особенность империализма я тебе уже приводил, неосилятор сраный. Хули ты так тупить-то продолжаешь?
>Торговля крестьян друг с другом, торговля крестьянских общин друг с другом. Вот на этот уровень товарное хозяйство опустилось в СССР.
Пиздец, то у тебя в совочке класса капиталистов уже нет, то у тебя ебать крестьяне, что суть мелкие буржуа, торгуют друг с другом и в жопы ебуца. Хорошо, крестьян мы блядь нашли в твоём идеальном бесклассовом обществе, заебись. А ТО ЧТО У ТЕБЯ НАХУЙ ГОЙСУДАРСТВО ВСЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРИСВАИВАЕТ И ЗАТЕМ ТОРГУЕТ ИМ В ПОДКОНТРОЛЬНЫХ МАГАЗАХ ТЫ БЛЯДЬ ЗАМЕТИШЬ КОГДА-НИБУДЬ, ЧУЧЕЛО?
>при капитализме анархия производства неизбежно сохраняется, преодолевается только при социализме
Хорошо, согласен. Но видимо ты имплаишь что совочек эту самую анархию преодолел и поэтому ты не аки тварь дрожащая имеешь право заявить, что в совке построен был социализм? Если да, то это просто феерический пролапс в твоей диарее. Анархия экономических отношений в обществе складывается из рыночных товарно-денежных отношений, где планирующие органы монопольных синдикатов вынуждены выстраивать свой план к производству на колебаниях спроса и предложения, а также вынуждены отчуждать продукт труда в свою пользу как от производителя так и от потребителя, передерживая его на рынке. И если ты своим обосраным шоколадным глазом приглядишься по-внимательнее, то обнаружишь что совочек обеспечивал не большей планомерности, чем современный ретейл и в той же мере избавлял общество от анархии рыночных отношений. Соответственно никакой государственно-монополистический капитализм не может являться "государственным социализмом" или ещё какой чушью из больных фантазий ишаков сралинистов, цитату Ленина на это я тебе уже приводил.
>госсобственность это общая собственность
Необучаемый продолжает затирать свою тухлую десятикратно переваренную хуету про равенство государственной собственности и общественной. Пиздец. Может тебя палкой ебнуть, чтобы извилины на место встали? Государство - это аппарат насилия, который лишь обкрадывает и эксплуатирует общественность. Если гипотетически какие-то крупнейшие синдикаты захватят государственную власть, сами станут государством и будут попиливать бюджетик в свою пользу - это не делает госсобственность блдяь общественной, или там буржуазно-общественной, иди блядь свои охуенные истории про общую буржуазную собственность рассказывай какому-нибудь Чичваркину или просто Магомеду со своей шаурмичной, для них государство было есть и будет ебаным налоговым насильником и государственная собственность навсегда останется для них чуждой, враждебной и антагонистической.
>потому что государство это аппарат в руках капиталистов
Это аппарат, действующий в интересах господствующего класса, в чьих он там руках меня не ебёт. Его задачей является не только охранять эксплуататоров от эксплуатируемых, но также охранять капиталы отдельных эксплуататоров от нападков других эксплуататоров. Государство имеет свои обособленные интересы и по желанию может стать как независимым арбитром между классами, так и самим эксплуатирующим классом, так и чем-то средним между этими двумя. Государство лишь постольку в руках буржуев, поскольку оно охраняет их права собственности, а значит и действует им наруку, но утверждать что всё что себе там решило отжать ебаное гойсударство - это сука автоматом становится общественным достоянием буржуазии - это шиза конкретная, бюджетики так-то и на "бесплатную" социалочку расходуются, например, что буржуям нахуй не нужно.
>Именно поскольку существует класс капиталистов (которого в СССР не было), нынешнее государство выступает как совокупный капиталист.
Чё за ебаный перефорс, мудила? Совокупный капиталист - это и есть совочек ебаный, совковое государство владело всем производством и всеми его результатами, в одну харю решая как потом это распределять, сколько прибавочной стоимости накидывать для реинвестмента и все прочие прелести. Если в твоём манямире совок - это витрина отсутствия капитализма в государстве, а тухлодырое блиннолопатное пынебабве - это образец чистокровного империализма, - то тебе в пору надевать клоунский нос и те самые красные клоунские ботинки, в которых предлагают пройтись прежде чем критиковать обосраных сталинистских ишаков.
>Государство было совокупным капиталистом или члены Политбюро
Хмммм, интересно унитаз ли является резервуаром для говна или мои чиркаши в нём? На вопрос уровня контуженного дцпшного младенца отвечаю тем же самым.
>Так в СССР были классы
Хуя вот это прогресс. Теперь давай-ка не упускаем эту волну откровения и задаём себе интересные вопросики: Какой нахуй социализм при классовом делении? И если были классы, то какого хуя у всех были равные избирательные права и не велось политики пролетарской диктатуры? Если мы честно ответим на оба этих вопроса, то тут вдруг окажется, что в совочечке революция была предана да ещё и с помпезными расстрелами всех ветеранов Октября, а вместо этого государственная диктаторская власть была захвачена буржуазией. Но не буду тебе спойлерить чудеса твоих будущих эмпирических открытий, недоумок.
>Более того, Ленин писал
А Ленин случайно не писал, что при социализме государство неизбежно отмирает за ненадобностью? Можешь ли ты себе представить ненадобность государства в совке? И если при коммунизме государство должно отмереть полностью, то условно после полвека социализма государство уже должно было отмереть процентов на 50 по сравнению с РИ. Произошло ли это? Вопросы риторические, чмонь.
>Я пишу то же, что писал и Ленин, и Маркс.
Я тебе чёткий вопрос задал: нахуя ты копротивляешься за социализм, чудище, если тебе и так денежное распределение норм? Нахуй ты понасрал цитатами не в тему? Хотя зачем я требую так много от очередного схоласта, который сам понятия не имеет зачем он вообще бестоварный кислород почём зря расходует.
>ты даже не смог
Это твоё атмосферное имя, дебилушка?
>Нет, ты. Иди нахуй.
Нет это ты иди нахуй. Понял?
>>100451
>эти неконтролируемые ПОТОКИ АГРЕССИИ
SA OLED RUMAL AGRESSIIVNE VENE TÕBRAS, ты умеешь общаться без агрессии как нормальный белый человек, а не как гопарь-ауешник из подворотни? Конечно же нет. Для тиблов агшрессия и озлобленность это естественное состояние, их национальная черта, а если тиблв не агрессивен, то следует проверить его пульс. Казалось бы, ты пытался толкнуть базу и направить того заблудившегося анона на правильный путь, но своей ничем не обоснованной (кроме твоего образа существования в Тибламаа, по всей видимости) АГРЕССИЕЙ ты умножил свои посты на ноль.
Сестрёнка, оформи спокуху. Настоящие мужики изучают марксизм и мастерство дискуссионной диалектики только чтобы потом вытирать хуй о филистерских неофитов, это как ритуал для отделения авангарда от чушков помойных из народных масс, этим только лозунг брось и они уже будут слюной захлёбываться, ибо тупенькие и критического мышления не имеют. Те же, кто уверен в своих силах и своих целях будут тереться хуем в ответ и получится экстаз танца двух сексуальных маскалинных интеллектов. Это секс, это стиль, это диалектический синтез.
Я понимаю, что невыносимая селёдочная вонь с того места где гипотетически должен находиться великолепный жезл господства вызывает в тебе печаль и непреодалимую зависть, а заниженная на фоне этого самооценка наравне с отсутствием тестестерона заставляет тебя занимать сабмиссивную покладистую роль в обществе, но лично меня это никак не ебёт, меня это нисколько не тормозит, мой полёт мысли свободен и необуздан как штормовой ветер.
Кстати если ты реально из Эстонии капчуешь, то женись на мне плиз, обещаю буду лизать твою писечку и стану нормальным белым куколдом, всё что угодно ради европейского паспорта и перманентного съёба из этой спидозной немытой мещанской помойки.
Kuradi vastik pervert, lõpeta ära!
>заставляет тебя занимать сабмиссивную покладистую роль
>женись на мне плиз
Oi jumal, milline idioot.
Ei ole. Мне не нужны неграмотные и агрессивные сексуально озабоченные тиблы, и я ничего общего с ними не желаю и не буду иметь. От таких как ты меня тошнит сильнее, чем с выпитого натощак чёрного чая.
>всё что угодно ради европейского паспорта
Я против буржуазного брака и буржуазной семьи. Mine põrgu, kurat.
>из этой спидозной немытой мещанской помойки.
Vastik valge-sinine-punane siga, sinu kodumaa see on Venemaa Tiblamaa. Tiblad ei vaja on Eestis.
Моё ты золотце, дак я и не руснявый свин, я интернационал, так всегда в протоколах и указывал, когда меня менты на митингах крутили. Я просто по трагикомической ошибке оказался в одной выгребной яме вместе с этими смердящими животными, для меня они тоже не вызывают ничего кроме отвращения. Как видишь у нас есть солидарность в мыслях!
И конечно же у нас будет самый что ни на есть пролетарский материалистичный брак, обеспечу тебе и секс как стакан воды и собственности у меня никакой нет, сегодня я живу с мамкой, а завтра - уже с тобой, ничего меня не держит! Тебя, виабушную мою прелесть, за товар или служанку держать не стану, если устанешь от моего 13 сантиметрового гиганта, то пускай тебя удовлетворяет кто-то другой, возможно чернокожий товарищ из угнетённых колониальных стран, я подрочу в сторонке, нет проблем. Главное брачный контракт не разрывать, остальное не важно, полная свобода!
Ты лучше не отказывайся так стремительно, подумай хорошенько, кто ещё будет щекотать тебе пяточки своей бородой на шее пока обсасывает пальчики на ногах, м? Я ещё плюс веган, трезвенник, бисексуал, зоосексуал, педосексуал, инцел, чайлдфри, фанат май литл пони, коммунист, езжу только на общественном транспорте, хаваю сою, боди позитивный, будем с тобой, селёдочка, самыми прогрессивными пролетариями во всей загнивающей гейропке, гарантирую. Такчто давай хватит ломаться и уже готовь документы в ЗАГС, я пакую вещи.
>>100462
>дак я и не руснявый свин
Ei ole, sa oled tavaline tibla, vastik vene siga, värdjas ja hoorapoeg.
>И конечно же у нас будет самый что ни на есть пролетарский материалистичный брак, обеспечу тебе и секс как стакан воды
Уймись, курат, я ненавижу секс, он мне совсем не нужен и вообще неинтересен.
Mine põrgu, hoorapoeg, ja jätke mind rahule.
Ну и пошла ты нахуй тогда анимемразь дырявая, чтоб ты сдохла от рака своей благополучной европейской жопы, отказывающей в пролетарской солидарности товарищу в беде. А я ведь к тебе со всей душой, от всего сердца, а ты оказалась обыкновенная невменяемая истеричная упрямая сельдь, как впрочем и всегда. Секс ей видите ли не нужен, мещанская фифа, удовлетворить сексуальные потребности пролетария - это священыый долг каждой комсомолки! Хуй соси.
>товарищу в беде
Помешанная на сексе скотина с гипертрофированным либидо мне не товарищ, курат.
>удовлетворить сексуальные потребности пролетария - это священыый долг каждой комсомолки!
Я никому ничего не должна, это во-первых. Во-вторых, я тебе не потаскуха и не проститутка, чтобы спать с кем попало и позволять себя использовать. В-третьих, промискуитет - удел оскотинившейся черни и пережиток буржуазного общества. Это ниже человеческого достоинства, потому что это потакание животным инстинктам. А в-четвёртых, tõmba nahhui, hoorapoeg.
>я ненавижу секс
Я не тот анон, но у тебя с гормонами точно всё окей?
Ну так я же не спорю с тем, что было товарное производство, и что это было опасно для социалистического строя!
Хессин в этой книге как раз показывает, что к товарному производству относятся именно те продукты, что производятся крестьянами, вне плана, выносятся на неорганизованный рынок.
И верно пишет, что суть товарного производства именно в обособленности производителей, когда каждый человек или каждое предприятие производит что, как и сколько хочет, продает кому, когда и где хочет.
>>100432
> что какой- нить условный ПАО "Полюс" или сеть Гипермаркетов "Лента" это не капиталистические предприятия. Ну а что: анархия производства и распределения внутри компании отсутствуют, работники не торгуют друг с другом, и т.п.
Они не являются единственными в своем государстве, конкурируют с другими фирмами, кроме того, их работа не согласована с работой смежных отраслей, то есть, производство и торговля в целом не руководится единым планом, а происходит по усмотрению обособленных производителей и торговцев, пусть они и стали побольше.
> В СССР не было эксплуатации наёмных работников? Была! Да такая,что не каждому капиталисту снилась!
Что ты понимаешь под эксплуатацией? Даже Маркс в Критике готской программы пишет, что работник "получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда.
В СССР, разумеется, был вычет труда рабочих в пользу общественных фондов.
>2. В СССР не было товарного производства? Было!
Товарное производство было у колхозников, которые торговали фруктами да овощами на рынке, ну и подобное.
Почему государственное производство в СССР не было товарным, в целом Хессин раскрыл.
>Был 1 капиталист- Государство Союз ССР.
Ленин называл классами "большие группы людей..." Классы это всегда общности людей. Государство в кап. странах выступает как совокупный капиталист лишь потому, что есть люди - представители класса капиталистов. Оно работает в интересах этих людей, контролируется ими и именно поэтому выступает в роли капиталиста.
В СССР не было ни одного человека - капиталиста. Государство не может быть капиталистом в вакууме. Равно как не может быть единственного капиталиста в стране.
>Угу, только вот когда обычный советский гражданин приходил к фарцовщику или к подпольному торгашу, то у советских "неденег" магически появлялись все свойства обычных денег.
Ну так я и написал, что отчасти. Я так понимаю, назови СССР свои деньги трудовыми квитанциями и огородись полностью от мира, его можно было бы назвать социалистическим в твоем понимании?
>Мировой- то рынок никуда не делся. Анархия производства и распределения в мире никуда не делась. И СССР никаких связей с капиталистическим окружением не рвал. Он выступал в международных отношениях как самый настоящий капиталист. А уже как у каждого отдельного капиталиста налажены внутри его организации отношения- особенности разных бизнес- моделей.
Если племя, живущее по первобытному коммунизму, вступает в отношения обмена с разными капиталистами, внутри племени автоматически появляется капитализм?
>Сталин позже исправил это положение. Про Сталину и при коммунизме будет сохраняться государство.
Даже по Сталину до тех пор, пока коммунизм не во всем мире, и есть внешняя угроза. Не согласен с ним в этом плане, кстати.
Судя по нескончаемому потоку дерьма - нуждаешься. И тут все об этом тебе говорят.
>нуждаешься
Sa olen.
Внутри Лента лишена анархии производства, равно как и в начале 19 века внутри отдельного предприятия отдельного капиталиста такой анархии не было. Тоже внутри отдельного предприятия все было организовано. Тут просто масштабы больше стали.
Но Энгельс тем не менее писал об основной противоположности в кап. обществе между анархией производства в обществе и планомерностью внутри отдельного предприятия.
Разве под обществом неправильно понимать экономику отдельно взятой страны? СССР решает это противоречие тем, что планомерность в рамках отдельного предприятия распространяется на всю экономику страны.
У тебя просто получается, что пока во всем мире не установить плановую экономику, то не получится социализма нигде.
К тому же, у СССР был полный контроль за продуктообменом внутри СССР, никакой посторонний капиталист не мог туда пробиться без санкции СССР и посредничества СССР. Это принципиальное отличие от Ленты.
>Надо ли понимать что в них, на этом основании уже не капитализм? На глобальном рынке, понятно, конкуренция за рабочую силу, прибыль, доли рынка, и т.п. НУ А ВНУТРИ?
Внутри них планомерность, но это же не отдельные государства. И за рынком сбыта контроля у них нет.
>Но советский государственный капитализм отличался от традиционного кос.капа. И отличался тем, что был государственно- монополистическим.
Ну знаешь, гос-монополистический капитализм и в нынешней РФ, и во Франции, а отличия то от СССР принципиальны.
>"Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими."
Ленин же говорил это во время НЭП, когда действительно был капитализм обычный с большой долей государства в экономике просто, но класс капиталистов никуда не делся.
>>100511
>Так и СССР не был единственным государством в мире. Твой аргумент был мол: "во вне- то может и капиталист, но внутри- то нет!".
Я не согласен. Тогда получается, что социализм возможен только во всем мире сразу.
> А теперь представь огромный холдинг в состав которого входят предприятия из всех сфер экономики.... и получишь СССР!
Да! Когда все сферы экономики объемлются единым планом, преодолевается та самая противоположность, о которой писал Энгельс.
>А что ты понимаешь под формулой "эксплуатация человека- человеком"? Если предельно упрощать, то я понимаю под этим использование одними общественными группами продуктов труда других групп.
В целом так же как ты, но я бы заменил слово "общественные группы" на классы. И этого в СССР не было, потому что класса капиталистов как группы людей там не было.
>Совокупный капиталист- это большая группа людей.
Вот это, кстати, важный момент. Кого ты относишь к классу капиталистов в СССР, раз это группа людей?
>Да...только вот вопрос: а кто этими фондами распоряжался?
Государство.
>Ну и где же он это раскрыл? Распределение продукта- то было нифига не плановым, а самым что ни на есть товарным.
Если ты получаешь подтверждение того, что ты столько то отработал, а потом получаешь за это продукты, которые тебе нужны, это не товарное распределение.
>Старые экономические формы, порождённые строем обособленных производителей, сохранялись и при новом строе — строе ассоциированных производителей, планомерно развивающих производство на базе общественной собственности. Старые формы использовались для обслуживания нового, социалистического, не-товарного по своей сути содержания. Или, иначе говоря, новый способ производства продолжал использовать старые, не им порождённые экономические формы.
>Иными словами,государство обладает всеми свойствами, присущими капиталисту:
Все, что ты пишешь, точно так же присуще для государства, описанного Марксом в критике готской программы.
Государство имеет средства производства в собственности, государство нанимает рабочих, отдает им трудовые квитанции взамен отданного ими труда, за вычетом отчуждения в общественные фонды.
То есть, по твоим трем пунктам государство первой фазы коммунизма, описанное у Маркса, капиталист, получается.
>Правильно! Можно понимать как страну, так и компанию. В этом суть моей аналогии.
>Ровно как и в компании "Полюс" и в "Лента".
>Почему должны быть государствами?
>*Чем масштаб корпорации отличается от масштаба государства?
Рабочий Ленты выходит с работы, идет в Пятерочку или Магнит, покупает себе там товары. Рабочий СССР выходит с работы, приобретает товары у СССР. Внутри советского рынка просто нет капиталистов (ну я имею в виду кроме СССР, которого ты считаешь капиталистом, кроме него нет капиталистов). Только всякая мелкобуржуазная торговля есть, и все. А капиталистической конкуренции нет.
>Для меня большую роль играет вопрос обобществления государства, что контролирует общественную собственность. Ты дальше пишешь что общественными фондами распоряжалось государство. Мол общественная собственность, сиречь, собственность всего общества в руках государства. Отсюда следует логичный вопрос: а насколько обобществлённым было само государство?
Да, советское государство не контролировалось всем рабочим классом, как виделось Ленину в Государстве и революции. Однако поскольку класса капиталистов не было, оно в его интересах не работало.
Важно! Я не отрицаю, что при социализме должно быть больше демократизма, в СССР было много с этим проблем. Но просто из-за этого называть капиталистическим страну неправильно. Тем не менее, критиковать СССР можно и нужно, и есть за что.
>Социализм в отдельно взятой стране это уже Сталинские потуги в теорию.
Да нет, и классики понимали, что революция скорее всего начнется сначала в одной стране и что может быть, и социалистический строй будет установлен сначала в нескольких странах, а не во всем мире.
Собственно, ну а что еще делать, если мировая революция не идет, сдаваться и реставрировать капитализм?
>Так и у СССР контроля не было. От того и дисбалансы и дефициты в экономике.
Дисбалансы и дефициты от недостатков плана. В СССР первая в мире плановая экономика, естественно, в ней была куча недостатков. Но это недостатки именно того социализма, а не проблемы капитализма.
>Государство Союз ССР. Я же пишу выше что в рамках СССР капиталист был 1- советское государство. Как и в масштабах компании Полюс совокупным капиталистом является компания Полюс.
Ты выше писала, что это группа людей. Кто входит в эту группу людей? У капиталистических компаний есть конкретные владельцы
У ПАО "Полюс", если верить Википедии, принадлежало Саиду Керимову (сыну Сулеймана Керимова) (сейчас он правда в связи с санкциями передал свою долю Фонду поддержки исламских государств, тут видимо какая-то мутная история), а также Ахмету Паланкоеву.
Лента, которую ты приводила в пример, если верить Википедии, принадлежит компании Северсталь, которая принадлежит Алексею Мордашову.
Это конкретные представители класса капиталистов, люди, входящие в этот класс.
Акционерное общество/общество с ограниченной ответственностью это абстракция же, даже суды, когда рассматривают дела о банкротстве, стремятся выйти на бенефициара фирмы, даже если номинально прописан не он. За фирмами стоят люди - капиталисты.
А тут получается, что класса капиталистов как группы людей в СССР просто нет.
>>То есть, по твоим трем пунктам государство первой фазы коммунизма, описанное у Маркса, капиталист, получается.
>Да! И ничем другим оно быть не может, как тебе писал анон выше: т.к. государство- продукт классовых противоречий, следовательно должны быть классы.
Тогда получается, что при первой фазе коммунизма капитализм?)
Вообще я перечитал Государство и революцию Ленина на днях.
Там Ленин очень интересно пишет про разграничение фаз коммунистического общества (социализма и полного коммунизма).
Ленин пишет, что поскольку "в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства", то "Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права."
"Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!"
То есть, получается, что у нас при социализме вплоть до полного коммунизма сохраняется буржуазное право и буржуазное государство.
К чему я привел эту цитату, к тому, что первая фаза коммунизма - социализм это все еще далеко не полный коммунизм.
И по твоим критериям получается, что первая фаза коммунизма это капитализм. Вычет в общественные фонды есть - есть эксплуатация. Есть буржуазное право распределения продуктов потребления. Есть наем рабочих государством - наемный труд. Отчуждение сохраняется.
Но тем не менее, это уже первая фаза коммунизма. Потому что класса капиталистов больше нет.
>Я, дорогой, некоторым образом не марксистка и даже не коммунистка, потому не считаю, что государство отомрёт ввиду одного лишь разрешения классовых противоречий путём упразднения классов.
Оно и не отмирает так просто, что классы упразднил, сразу отмерло. Вон я выше цитату Ленина по этому поводу приводил. И еще добавлю.
"Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям."
А какие у тебя позиции по вопросу отмирания государства?
>Я не согласна с марксистами в вопросе того, что генезис государства и обоснование его существования имеют классовую борьбу как основу.
Причина несогласия? Учитываем, что классовое деление в свою очередь зародилось разделением труда, кторое в свою очередь зародилось из за прогресса производственных сил, которое в свою очередь было мотивировано увеличением численности населения. Если ты отрицаешь влияние всех этих факторов на зарождение первых цивилизаций типа шумерской - то тогда по какой причине вдруг в обществе появилась надобность в государстве? Инопланетяне науськали?
>>100542
>в свои крайние реакционные формы вроде фашизма
Фашизм являлся социалистической антикапиталистической политикой, вот только вместо господства пролетариев там было господство националистических мещан, можешь изучить выступления Геббельса и самого Гитлера. Третий рейх ничем не отличался в экономическом плане от совка, просто обиженные сралинисты потом стали натужно придумывать какие-то отличия, чтобы отгородить себя от проигравшей стороны. Еслиб Гитлер не нападал на совочек, то я уверен Германия и Россия жили бы душа в душу и обменивались бы всяческими позхвалами до скончания лет, ещё бы возможно какой-нибудь союз замутили бы.
>почему тогда в странах первого мира он продолжает жить и процветать
Там уже не капитализм, а буржуазный социализм, его описание есть в манифесте КП, можешь сам заценить. Описание немецкого социализма времён рейха там тоже есть, кстати. Из за жилищного, миграционного и просто экономического кризиса их социализм ессно трещит по швам, ибо нарастает слой людей, не имеющих своих капиталов и живущих полностью в аренду, у буржуазии появляются антагонисты.
>Плавный переход от капитализма к социализму куда более сомнителен.
Он только таким и может быть. Или по-твоему капитализм сменял феодализм прыжками из первобытных пещер? Причём Маркс выделял сценарии, при которых даже никакие революции не требуются для социалистического перехода.
>которые официально называются социалистическими, но по факту отошедшие от строительства социализма
Ровно то же самое, что и совок. Он называл себя социалистическим лишь потому что имел намерения стать таковым, в то же время официальной стратегией большивиков было строительство государственного капитализма.
>Ленин так и говорил про НЭП, что это шаг назад.
Пруф? Ленин всегда говорил, что НЭП - это гигантский шаг вперёд для немытой спидорашки. Он только в контексте классовой борьбы говорил, что приходится сдавать позиции буржуям, но это не релевантно.
Ты чего ругаешься? Тебя тибла укусила? Ну тупенькая ты, ну не знаешь особенностей политики и экономики 20го века, чтож теперь злиться? Лучше читай и учись.
Ne, vi estas stulta, kaj mi estas saĝa, tial vi estas malice ĵaluza.
Mi pensas, ke vi estas tiel kolera pro la manko de sekso, vi eĉ iris en neadon de ĉi tiu grava socia mekanismo. Ni faru ĉi tion: vi aĉetu al mi bileton al Estonio kaj fariĝu mia edzino, kaj mi donos al vi mian dikon. Kiel vi ŝatas ĉi tiun interkonsenton?
>теорию общественного договора: государство выросло из общепринятых правил, регулирующих человеческое общежитие
Ну дак и зачем эти правила появились если раньше они были не нужны? Может какраз из за роста численности возник и рост дефицита благ, вместе с которым возникла частная собственность и деффиринциация на её основе, вместе с которой возникло и эксплуатируемое разделение труда, а значит и необходимость это всё социальное расслоение контролировать? Я это к тому, что представь еслиб мы все были не лысыми обезьянами, у которых и охота как разделённый труд и мещанская территориальность и т.д., а были бы мы одним большим табуном диких лошадок, которые питаются бесконечным подножным кормом и свободно бегают по всей степи, а единственные наши конфликты - это борьба за сочную самочку. Зачем тогда бы нам требовались хоть какие-то правила и общественные регуляции?
>Ввиду эволюции человека и человеческих обществ.
Ну и что это за абстракция? Почему они эволюционировали? На кой хуй им это общество понадобилось усложнять?
>Чем более разумным становился человек
Он разумным становился из за инопланетного вмешательства? Строить свои цивилизации они тоже стали из за поклонения гениям внеземных цивилизаций? Просто по приколу? Или была у них на то какая-то веская материальная причина?
>возрастала необходимость в их регулировании
Почему обретение ума приводит к увеличению насилия и центральной регуляции? Где здесь взаимосвязь? Почему нельзя умнеть без создания аппарата насилия? Звучит как какая-то религиозная догма, не имеющая под собой здравой логики.
>зачем люди придумали язык и письменность
Очевидно это последствия классового деления. Если мы когда-нибудь вновь окажемся в коммунизме, как то было в первобытные времена, то возможно люди снова разучатся говорить и писать, ибо хуйня без задач.
>Не эволюционировали лошадки до сложных социальных союзов.
Опять же почему? Потому что не построили государство, которое должно было сделать их умнее? Инопланетяне их не посетили? Или может дело в том, что у них нет надобности в развитии производственных сил, а значит и в классовом расслоении? Я лично уровнем эволюции лошадок доволен, тела у них самые сексуальные на этой планете, мозга достаточно, чтобы создать эмпатию с источником дофамина и не ударяться в алчность, идеальный баланс.
>а зачем племенам лысых обезьян вдруг понадобилось государство?
Дак пушто они первые среди прочих ударились в разделение труда из за специфики эволюции своего тела, хорошо преспособленного для того чтобы что-то держать в цепких лапах. А разделение труда требует частной собственности и товарного отчуждения, что в свою очередь открывает дорогу для скопления капиталов при свободном обмене. Вот именно эту хуету, именуемую классовым делением, и пришлось регулировать централизованным насилием.
>Последние же, на своих владениях строили и вовсе государства в государстве, что неминуемо приводило к феодальной раздробленности.
И чего? Что мне это должно было доказать? Что государство - это повсеместный инструмент классового угнетения, а не блаж высокоинтеллектуальных моралистов? Дак я и без того это понимаю.
>А почему именно один, особый подвид обезьян создал цивилизацию
Ну ебать, мне тебе лекции антропологии здесь зачитывать? Или ты своим вопросом как бы намекаешь, что мы какие-то избранные божественным провидением и нам даровали внеземные технологии строительства цивилизаций? Вроде научная позиция сейчас в том, что наши предки не осилили изменение африканского климата и были выпизжены нахуй из саванны на освоение северных территорий, где им пришлось пиздец как импровизировать ради добычи пропитания и изобретать всё более сложные инструменты добычи всевозможной жратвы. Частная собственность, семейственность и государственность стали венцом развития попущенных омежек из мира обезьян, когда чеды по сей день кайфуют вися на деревьях, поёбывая самочек и бед не зная.
>Почему они эволюционировали?
>На кой хуй им это общество понадобилось усложнять?
>Он разумным становился из за инопланетного вмешательства?
Дорогой, ты буквально сам ответил на все свои вопросы :- Р За что говорю тебе "спасибо!" Сэкономил мне кучу времени)
Читай свой же текст начиная с:
>Вроде научная позиция сейчас в том, что наши предки не осилили изменение африканского климата и были выпизжены нахуй из саванны на освоение северных территорий, где им пришлось пиздец как импровизировать...
>Почему обретение ума приводит к увеличению насилия и центральной регуляции?
Не обретение ума, а усложнение человеческого общества. Читай внимательнее)
>зачем люди придумали язык и письменность
>Очевидно это последствия классового деления.
А вот тут ты меня прямо рассмешил. Неужто ты хочешь сказать, что когда наступит полный коммунизм, и исчезнет классовое деление, то людям не понадобится язык?
>хуйня без задач
Действительно! Именно это ты и хочешь сказать! Браво! Действительно хуйня без задач! Один только вопрос: а ты задумывался хоть раз над тем, что для того чтобы мыслить тебе нужен язык? Или у тебя надобность мыслить и общаться с людьми возникает только в процессе классовой борьбы? Если так, то как-то то хреново быть тобой)
>эту хуету, именуемую классовым делением, и пришлось регулировать централизованным насилием.
Не только. Вообще человеческое общежитие пришлось регулировать насилием либо угрозой его применения. Начиная с вопросов где можно испражняться, а где нет, заканчивая вопросами регулирования трудовых отношений и т.п.
>государство - это повсеместный инструмент классового угнетения
Не только. Я хочу сказать, что государство это институт регулирования общественных отношений. Не только классовых: вообще всех, в регулировании которых общество нуждается. В конце концов: не экономическим угнетением единым жило и живëт общество.
>Я лично уровнем эволюции лошадок доволен, тела у них самые сексуальные
А! Не признала! С подключением вас, Александр Глебович!
>Ну ебать, мне тебе лекции антропологии здесь зачитывать?
Но ты же требуешь этого от меня! Вот я и решила маленечко схитрить и заставить тебя самого писать эти лекции :-) А я просто буду тебя поправлять. Решила устроить разделение труда :-)
По итогу единственный аргумент с твоей стороны в пользу бесклассового гойсударства это:
>государство решает куда можно срать!
Хотя казалось бы, зачем для решения вопроса направления потоков говна вдруг понадобилась бюрократия, чиновничество, полиция и армия, а вместе с ними налоги и тюрьмы? Неужели нельзя разобраться куда срать без централизованного аппарата насилия, например посредством синдикатного договора всех членов общежития (коммуны), которые одновременно же являются и милицейским ополчением для соблюдения своих атомарных норм и правил? Или по-твоему люди до зарождения первых государств срали друг другу на голову?
Думаю основная твоя проблема, что ты абсолютно всякое насилие, в том числе и демократическое, по какой-то причине приравниваешь к государственному образованию, что мол если мамка выдала тебе пиздюлей - значит она проклятый этатист и вообще государство (удобная поизция для малолетнего анкапа, кста). При этом государство - это всегда диктатура элитарного меньшинства над подавляющим большинством, оторванный от масс централизованный аппарат политического насилия и эксплуатации, который живёт своей жизнью и продвигает собственные интересы по ограблению как населения на подконтрольных ему территориях, так и на соседских по возможности. И возник этот монст какраз вместе с частной собственностью и с модой на законный эксплуатационный грабёж. Как только частная собственность безвозвратно уйдёт в историю - нахуй не нужно будет и гойсударство, ибо превратиться в бессмысленную никому не нужную хуету без единной задачи.
>для того чтобы мыслить тебе нужен язык
Полнейший вздор. Еслиб люди умели только лаять и общались бы лишь комбинацией различных по интонации и интенсивности гавов, то для мышления мне необходим бы был не язык (он бы наоборот не нёс мне никакого смысла), а необходимы были бы гавы. Ну например как китайский язык для тебя просто смешной набор звуков типа хуйсуньвынь. Но даже если бы мир вообще бы не издавал никаких звуков, то помимо звуковой информации мозг способен воспроизводить и визуальную и вкусовую и тактильную, такчто вполне можно было бы мыслить одними лишь образами.
>Или у тебя надобность мыслить и общаться с людьми возникает только в процессе классовой борьбы?
Надобность говорить, чтобы обмениваться опытом и выдавать чёткие команды - да, только в рамках разделения труда и классового деления. Не будет последних двух - нахуй не нужен будет язык. Мышление сюда не приплетаем, это ошибочно.
>государство при социализме не отменится а тупо расширится на всё общество до той степени, что нельзя будет провести грани между государством и гражданским обществом
Это самоопровергающее противоречивое бессмысленное заявление. Государство - это власть элитарного меньшинства, ты же это и подтвердила, значит оно физически не способно расширяться на "всё общество", государство зарождалось как инструмент диктатуры и останется таковым до последнего своего вздоха. По поводу мрий о том, что передача всей власти и собственности государству должно вдруг по какой-то причине привести к его растворению в демократии - это бред как теоритически так и практически, можно посмотреть на опыт совочка. Воссоздание коммунистических общин по первобытному образцу может быть возможно только путём уничтожения тех наростов, что создала частная собственность вместе с ней самой и с государствами. Плюс революционная тактика, при которой собственность транзитно передаётся государству, я считаю, оказалась тотальным провалом и должна быть навсегда пересмотрена в пользу собственности общественной.
>без систематизации этих образов мышление не возможно
Я могу представить себе банан, вспомнить его цвет и форму, как он лежит в руке и каков его вкус на языке, это может вызвать во мне множество эмоций и побуждений, например к рисованию натюрморта и поеданию банана, и при этом я ни на одном из этапов своего мышления и деятельности не буду прибегать к речи и прочим языковым абстракциям. Твои оправдания?
>Будь это хоть язык тактильный, хоть жестовый,хоть ещё какой
Что за безмозглые догмы, что за языковая схоластика? Язык - это обыкновенный инструмент передачи информации, и если эту информацию тебе передавать некому или в её передаче нет нужды или есть альтернативные способы (например изобретут возможность передавать воспоминания, эмоции и побуждения напрямую из мозга в мозг) - то нахуй тебе этот язык не всрался. Если инструмент не выполняет своих функций - то его просто выкидывают. Ничего жизненно необходимого в этом инструменте нет, мирриарды организмов живут без этого говна и им норм.
>У некоторых животных, знаешь ли, тоже с образным мышлением проблем нет.
У всех обладателей мозга нет проблем с мышлением. У одной только тебя мышление ограничивается ритуальным человеческим речекряканьем.
>Обезьяну можно научить языку немых, как оказалось, без всякого классового над ней угнетения.
Схуяли без классового угнетения? Обезьяну учат языку, чтобы она выполняла какую-то работу, пускай в качестве подопытного в лаборатории. Если она не будет учить язык - то её будут бить или не будут давать еду, тоесть к ней применяется централизованное политическое насилие. Обезьяну насилуют этим бесполезным ебучим языком просто потому как какой-то хуй решил, что она его частная собственность аки раб, а значит можно делать с ней что угодно. Это самое что ни на есть классовое угнетение, отсутствовавшее в догосударственную эпоху.
>А у человека речь возникла даже не в родоплеменном строе, а ещё у первых гоминид
Где пруфы? До хомо сапиенс человеческие предки скорее всего могли только издавать инстинктивные сигнальные звуки как шимпанзе и возможно могли в неплохую артикуляцию и жестикуляцию. Буст речи пошёл какраз из за использования орудий труда и начала разделения труда.
>Языки программирования тоже под воздействием классового деления сложились?
Да. Я думаю тут даже объяснять ничего не нужно, просто - да.
>А при коммунизме вообще надо будет умирать? людям коммуницировать друг с другом?
Возможно и не нужно будет. Может быть к тому времени мы вообще превратимся в мозги в банке с питательными трубками и будем находиться в бесконечной симуляции, где можно приобретать любые тела в любой вселенной, в том числе и те, которые не используют никаких коммуникаций. Суть в том что если мы дойдём до такого уровня развития автоматизированных производственных сил, когда блага производства будут бесконечны и каждый забудет что такое дефицит или какие-либо угрозы жизни, то людям уже не обязательно будет работать, не обязательно будет контактировать друг с другом, кто-то может будет продолжать это делать по приколу, остальные вполне могут забить хуй и даже не изучать никаких языков, у них всёравно жракопровод прямо в хату и сиди себе дрочи на сингулярном диване до конца жизни, используя своё мышление на генерацию голых кобылочек, совсем как гориллы, которые чиллят на плодовых деревьях. Умирать тоже возможно даже не нужно будет.
>разговор вышел за рамки тематики треда
Кажись тема уже исчерпана, всё что можно было обсудить - обсудили, всё что можно было оспорить - оспорили.
Я хотел ей ответить на некоторые посты, но как-то дела, дела, а тут и нет поста...
Не согласен с ней, но дискуссию как-то зря обломали.
Когда в следующий раз пойдёшь срать, сразу не смывай, встань на колени и засунь голову в толчок, так сказать опустись до уровня, и выскажи, что не успел.
Будет больше пользы, может поймёшь что-то.
Дорогой, мы в любой момент можем продолжить. Я открыта для дискуссии. Просто я связана по рукам и ногам местной политикой в отношении постинга картинок, только и всего)
>>101180
Совет из личного опыта, дорогой)? :-D
>Просто я связана по рукам и ногам местной политикой в отношении постинга картинок, только и всего)
А как картинки к дискуссии относятся?
Непосредственно- никак. Просто именно из- за них мои посты потëрли. хотя я ничего не нарушала Мне они нужны чисто как рандомные имена в /po/ для удобства идентификации.
> был ли в СССР социализм?
Он строился.
> Был ли коммунизм?
Социализм и коммунизм это синонимы. "Коммунизм" всего лишь название, отличающее марксовый, правильный социализм от неправильных, утопических.
> Если нет, то что тогда?
Был переходный период, когда отмирал капитализм и появлялись социалистические институты.