Так-то это тема скорее для экономики, но такой доски нет, а а в биз обсуждают вопросы практического
Аноним
06/08/23 Вск 18:05:44
№
1
Вот в феодальном обществе производящий класс - крестьянство - он многочисленен - благодаря этому он может прокормить и одеть власть, армию во время войн даже про относительно невысокой покупательской способности сельскохозяйственных товаров. Как происходит перераспределение ресурсов: крестьянин выращивает урожай, делает из него сельхозтовары, потом приходит представитель понаехавшей власти - отжимает часть сельхозтоваров, кормит и одевает с помощью них армию, другую их часть продаёт в городе - на это деньги закупает доспехи и оружие у ремесленников - идёт в поход - отжимает дань у соседей, захватывает стратегически важные города, может быть продаёт там оставшуюся часть сельхозтоваров - выгоду вкладывает в строительство и благоустройство городов.
Дальше индустриальное общество. Там производящий класс - рабочие. Они трудятся - преобразуют энергию своего физического труда в производство машин, улиц, зданий.
Производство начинается с добывающей промышленности - рабочие добывают из земной поверхности породу - переплавляют её в чугун. Инженер, который наблюдает за их работой и координирует её, внедряет машину, чтобы снизить энергозатратность труда. Машину делают на другом заводе.
В итоге получается, что общество производит машины, за которыми работают рабочие - инженеры и учёные их совершенствуют - продукция используется в войне, строительстве, космосе и тд.
А что на счёт современного общества? Если ядро феодального общества зерно, индустриального - машина, то говорят, что основа современного - услуга. Но мне кажется, что это как-то странно - утверждать, что можно построить общество на услугах - это примерно то же самое, что и построить его на туризме.
ИМХО основа современного общества это робот, или программа, а производящий класс - инженеры. Руководитель компании, вроде Apple, Microsoft, Tesla, Blizzard, на основе своего виденья создаёт проект робота, но он настолько масштабный, что требует привлечения инженеров из разных областей. Затем, когда робот готов, его закупают на заводы, используют в частном бизнесе - таким образом роботы проникают в основу всех ситуаций, где происходят экономические взаимоотношения. Рабочий на заводе постепенно превращается в того, кто обслуживает робота. Увеличение числа роботов требует развития электроэнергии.
Как-то так.
Дискасс.
>А что на счёт современного общества? Если ядро феодального общества зерно, индустриального - машина, то говорят, что основа современного - услуга. Но мне кажется, что это как-то странно - утверждать, что можно построить общество на услугах - это примерно то же самое, что и построить его на туризме.
Основа по-прежнему индустрия, просто "реальное" производство теперь перенесли в третий мир, что и позволило в странах первого мира высвободить рабочий класс в сферу услуг, наплодить офисного планктона и прочее. Ведь даже хлеб по-прежнему выращивают в поле, а не печатают на принтере.
Тут, например, немного критики так называемой концепции постиндустриального общества, на которую ты по факту ссылаешься:
https://scepsis.net/library/id_2012.html
>Если ядро феодального общества зерно, индустриального - машина, то говорят, что основа современного - услуга. Но мне кажется, что это как-то странно - утверждать, что можно построить общество на услугах - это примерно то же самое, что и построить его на туризме.
Все правильно, долбоебы наслушалась Шульман, которая в экономике не разбирается и теперь за ней повторяют про общество пост-труда.
Услуги, почему они взлетели, потому что есть огромный излишек стоимости, который падает на определенное общества и там перераспределяется.
Возник он из-за роста производительности труда, его вооруженности и глобализации. Резкое удешевление производства, позволяет возникнуть стоимостному излишку.
Смит, как и Маркс разделяли производительный труд и непроизводительный, производительный труд создает стоимость, т.к. он эквивалентен натуральному товару, который он создал. Непроизводительный труд не создает стоимости, но претендует на перераспределение уже созданной стоимости.
Возьмем пример общества, где нет излишка стоимости, там к горшечнику приходит башмачник и они меняют товар на товар, без образования излишка, т.к. все созданное сразу же и потребляется.
В таком обществе, если к горшечнику придет дудец, горшечник не сможет ему ничего заплатить, т.к. потребность в услугах удовлетворяется во вторую очередь.
Чтобы появился или был востребован дудец, нужен стоймостной излишек произведенной продукции, его нужно от куда-то взять.
В этом смысле, общество услуг возникает в уже развитых промышленных странах, у которых есть дохера стоимости, которую можно перераспределить на дудцов, актеров, разных артистов и т.д. и т.д.
Интересная статья. Но я и не утверждал, что постиндустриальный (но я бы предпочёл называть его компьютерным или роботизированным) мир такой радужный.
Он наступает, когда в экономике страны доля этой сферы преобладает над другими. Ведь после индустриализации сельское хозяйство тоже некоторое время сохранялось, пока крестьянин не превратился в рабочего. А чем крестьянин отличается от рабочего - тем, что первый использует ручной труд, а второй - машинный. Вот и в компьютерном обществе сельхоз работы будут производить роботы - как в автомобилях используется автопилот, а в армии беспилотники, так же и там. Как и на производстве. Это больше будет не вопрос стоимости рабочей силы, а вопрос источника электроэнергии. При этом будет существовать широкое неосознанное общество потребления, страдающее от мировоззренческого кризиса, которое и будет потреблять львиную долю продуктов изобретений. По мере того, как всё больший процент стран будет успешно встраиваться в мировую экономическую систему, их демографическое развитие будет замедляться, и чтобы поддерживать тот же уровень потребления, придётся повышать уровень компьютеризации в производстве. Количество ресурсов будет уменьшаться, экологическая ситуация ухудшаться :)
>Смит, как и Маркс разделяли производительный труд и непроизводительный, производительный труд создает стоимость
Как определить производительный труд? Производительный труд - это такой труд, который создает прибавочную стоимость.
Как определить прибавочную стоимость? Ну, эээ, это такая стоимость, которую, эээ, создаёт только производительный труд, во.
Не циркулярное определение, нет-нет.
>Возьмем пример общества, где нет излишка стоимости, там к горшечнику приходит башмачник и они меняют товар на товар, без образования излишка
1. Там, где меняют горшок на башмак, цены селюки всё равно измеряют в виртуальных токенах, будь то серебряные слитки или каролингские шиллинги. Бартер - миф от Адама Смита.
2. Human economy, по Грэберу. Когда Ходжа Насреддин заломил перед падишахом цену за свой пояс, потому что у падишаха денег куры не клюют.
>В таком обществе, если к горшечнику придет дудец, горшечник не сможет ему ничего заплатить, т.к. потребность в услугах удовлетворяется во вторую очередь.
1. Древняя Ирландия. Юристы ломали голову над тем как назначить цены на бытовые товары. Потому что покупал ты именно услуги ремесленника, а не сам товар.
2. Устно-речевая культура. В обществе, где горшечник знает только как лепить горшки, поющий стихи старик играет роль ходячей библиотеки/компьютера - с информацией, например, как не сдохнуть от укуса змеи.
>Чтобы появился или был востребован дудец, нужен стоймостной излишек произведенной продукции
Какую продукцию производят ритуально барабанящие об деревья шимпанзе?
мимо
>А что на счёт современного общества?
Представь, что ты видишь инопланетную цивилизацию. Ты не знаешь, кто они там, что у них там, где у них там Blizzard, и т.д.
Единственное, что ты можешь: это попытаться измерить объективные значения: массу/энергию. Растёт ли эта срань, или нет.
И в этом отношении, абсолютно безразлично оказывает ли там нода "услугу" или "производит товар". Важно лишь то, изменится ли эффектом бабочки вся конфигурация, если ты что-то потвикаешь.
То, что в семидесятые индустриальные производства вынесли в страны с дешёвой рабочей силой по типу Китая сейчас уже не такой уж и дешёвой это вовсе не означает, что придумали какую-то новую, постиндустриальную экономику. Наверни мир-системного анализа, и ты всё поймёшь.
>Как определить производительный труд?
Этот труд воплощенный в вещи, продукте.
>измеряют в виртуальных токенах
Изначально обмен был натуральным.
>перед падишахом
Падишах, этот тот кто присваивает стоимость.
>Потому что покупал ты именно услуги ремесленника, а не сам товар.
Покупал ты труд, воплощенный в продукте. Отсюда ттс.
>Какую продукцию производя
Животные ничего не производят и не занимаются обменом.
>Этот труд воплощенный в вещи, продукте.
"Мустанг" 1975 года производства и 1985 года производства - это один и тот же продукт или два разных продукта?
Корабль Тесея - это один и тот же корабль?
>Изначально обмен был натуральным.
Бартер - миф. Твоего "изначально" не было никогда.
https://www.theatlantic.com/business/archive/2016/02/barter-society-myth/471051/
>Падишах, этот тот кто
Абсолютно однохуйственно - принудил ли он кого или просто на дороге метеорит из золота нашёл. Важно, что разным людям цену докапиталистические селюки предлагают разную. Это тебе не современный супермаркет, где с тётей Сракой на кассе ты не поторгуешься.
>Этот труд воплощенный в вещи, продукте.
>тот кто присваивает стоимость
Страховщик тоже стоимость не производит, но почему-то без каких-либо гарантий компенсации австралийские аборигены в условиях климата Австралии пересели с земледелия обратно на собирательство.
>Животные ничего не производят
Что и требовалось доказать. Ничего не производят, но барабанить умеют. Следовательно, для существования услуг производство не требуется. Для существования "дудеца" горшечник не нужен.
>Покупал ты труд, воплощенный в продукте.
Тебе поставили под сомнение: труд, продукт и твою способность это объективно измерить.
>"Мустанг" 1975 года производства и 1985 года производств
Ты путаешь стоимость и цену.
>Бартер - миф.
Чепуха, как и твоя говно-статейка. Деньги были всегда, ага, ржом всем офисом.
>Важно, что разным людям цену докапиталистические селюки предлагают разную.
>цену
Т.е. ты не различаешь цену и стоимость, хули ты споришь тогда, долбоеб?
>Что и требовалось доказать. Ничего не производят, но барабанить умеют. Следовательно, для существования услуг производство не требуется.
Софистика пошла. Короче, пошел нахуй, разберись для начала с основными понятиями политэкономии, потом возвращайся.
>Тебе поставили под сомнение
Ага, блеать, не знаем в чем различие стоимости от цены, но уже мнение имеем, что-то ставим под сомнение.
Лалка это ты.
>Ты путаешь стоимость и цену.
>Т.е. ты не различаешь цену и стоимость
Стоимость ты на глазок определяешь:
-из цен, ибо анализируешь действующую экономику.
-из товаров-вещей, которые вычленить ты на глазок не можешь
(Машинка-А, которую собирали пролы руками под ударами плетью, и внешне идентичная машинка-Б, которую собирали роботы по нажатию кнопки - это одна и та же машинка просто с разными трансцендентальными волшебными свойствами? Или это совсем разные звери, просто внешне схожие?)
Цены видны, они (и вещи/продукты) десигнированы с бодуна.
А вот заявить о волшебных стоимостях - это тебе требуется доказать, что у тебя доступ к волшебной реальности, где ты точно можешь измерить, что такое "хорошо (производительно)" и что такое "плохо (непроизводительно)".
>Ага, блеать, не знаем в чем различие стоимости от цены, но уже мнение имеем
>разберись для начала с основными понятиями политэкономии
А: "В реакторе - барабашка! Слышишь этот странный звук? Во!"
Б: "Слушай, я как биолог тебе скажу, что любое живое существо там тупо загнётся от радиации. Существование такого криптида очень статистически-маловероятно."
А: "А что за звук там тогда?!"
Б: "Не знаю, придурок. Я же не физик-ядерщик."
А: "Значит, там барабашка! Я подебил!"
>Деньги были всегда, ага, ржом всем офисом.
Нигде никогда антропологи не обнаружили дебилов, которые сначала обменивали коров на топоры, затем топоры на горшки, и т.д., держа в голове огромную таблицу соотношения всех этих предметов друг с другом.
Умение измерить и коров, и топоры, и горшки в ракушках, вампумах или "бля буду, верну"-кредитах - это как умение говорить. Любой папуас в это может.
>Софистика пошла.
Услуга "пробарабанить по высохшему дереву во время грозы" обменивается на "поискать блох". Обмен услуг вижу, производства - нет.
>держа в голове огромную таблицу соотношения всех этих предметов друг с другом БЕЗ ОБЩЕЙ МЕРКИ-ЭТАЛОНА
очепятка, не дописал
>политэкономика
Так это чмарксистский кал, ссынок нах. Современная мейнстрим экономика его не признает.
>это чмарксистский кал
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_economy#Current_approaches
Там помимо Маркса дохуя подходов.
>Современная мейнстрим экономика
Является таким же шаманизмом, что марксизм.
Этот шаманизм уважают и повсеместно используют. Политэкономику - нет.
>Астрологию уважают и повсеместно используют. Термоэкономику - нет.
>Аристотеля уважают и повсеместно используют. Диссипативные системы - нет.
Можешь кривляться сколько влезет. Но чтоб хоть чутка начать шарить в современной используемой экономике - советую почитать CoreEcon.
>Но чтоб хоть чутка начать шарить в современной используемой экономике
https://evonomics.com/what-do-economists-mean-when-they-talk-about-capital-accumulation/
"So far so good – but then here there arises a small but nasty problem: unlike the physicists, economists have never managed to actually measure their fundamental quantities. As far as we know, no liberal has ever observed a util, and no Marxist has ever identified a unit of SNALT [socially necessary abstract labour time]. As they stand, these so-called “real quantities” are, in fact, entirely fictitious.
But the economists haven’t given up. Instead of measuring utils and SNALT directly, they go in reverse. God is revealed to us through his miracles, and the same, argue the economists, holds true for the fundamental quantities of economics: they reveal themselves to us through their prices. For a neoclassicist, a 1:2 price ratio between a Toyota factory and a BP oil rig means that the first entity has half the util quantity of the second, while for a classical Marxist this same price ratio is evidence that the SNALT quantity of the first entity is half that of the second.
This reverse solution is the bread and butter of all practical economics. It is a common procedure that all economists use and few, if any, question, let alone critique. It is employed by everyone, from official statisticians and government economists to Wall Street analysts and corporate strategists. And as our reader might by now suspect, it doesn’t work – at least not in the way it is supposed to."
И? У всех наук есть свои проблемы и сложные вопросы. Что сказать-то хотел? Я ему про Фому, он мне про Ерему.
>И? У всех наук есть свои проблемы
У астрологии тоже. Она не работает. Принципиально не может работать, но лошков это не останавливает.
>Что сказать-то хотел?
Гугл: the psychometricians' fallacy
>У всех наук есть свои проблемы
И проблемы экономики, либо:
-переводят её на рельсы социологии/антропологии (сугубо дескриптивная наука, зоонаблюдение),
-переводят её на рельсы климатологии: теория сложности с эффектом бабочки и термодинамически-неравновесными хаотическими аттракторами (и оно не дружит с математикой от слова совсем)
В любом случае, мейнстрим тут не лежал и близко.
>политэкономия - травничество, гомеопатия
>мейнстрим - современная фармакология
Но производство не остановилось в таком виде как было в 70ых. Развлечений стало гораздо больше, появились массовые услуги. Китай не отличается, даже наверное там большее разнообразие услуг, чем в РФ. Тут был тред про Дебро, Общество спектакля. Производство, даже если заводское, сместилось в сторону создания образов. Например, кеды Адидас врядли труднее в производстве, чем кеды за $10 а есть кеды за $2., но продаются за $100. Разницу в цене, $90, люди доплачивают для получения образа который создал Адидас. Эти же $90, это расходы на создание образов через ТВ, рекламу, фильмы и т.д.
Не знаю на сколько эти образы подталкивают человека ходить на работу и так вот жить, может это только часть и терпит работу человек возможно скорее потому, что, например, другого вида существования нет в этом обществе. Но экономика с целью создания образовов, это может и не новый способ производства, но как цель производства, это что-то новое.
>это что-то новое
Мне смешно это читать. Ты сначала изучи, каким образом реклама работает, это же мифологическое мышление в чистом виде! Чисто по Леви-Брюлю всё делают.
>Леви-Брюлю
Так он писал примерно в одно время в Дебро. Что-то вроде фетишизма Маркса.
Раньше не было такой разницы в ценах обуви производимой массово. Дорогие машины, в то время, это немного другое, машина полезностью значительно отличается от велосипеда. Но обувь примено одинаковыая, если ты не про спортсмен. В силу еще не развитой производительности труда, не могло быть такого явления массово.
>Нигде никогда антропологи не обнаружили дебилов, которые сначала обменивали коров на топоры, затем топоры на горшки, и т.д., держа в голове огромную таблицу соотношения всех этих предметов друг с другом.
>Нигде никогда антропологи
А ты я смотрю у нас Петросян. Видимо плохо искали ваши антропологи, не всемкурганы разрыли.
>огромную таблицу соотношения
Охуительные истории пошли, калькуляция себестоимости в первобытном обществе с номенклатурой изделий на тысячи позиций)))
>Услуга "пробарабанить по высохшему дереву во время грозы" обменивается на "поискать блох".
Стендап пошел.
>Видимо плохо искали ваши антропологи
Переформулирую: бремя доказательства того, что раньше какие-то быдланы пользовались бартером, лежит на тебе.
Пока что нигде не задетектировано. Все лебеди белые/чёрные, серобурмалиновый лебедь не обнаружен. Постулирующие серобурмалинового лебедя, постулируют криптида. Ты знаешь, кто ты.
>не всемкурганы разрыли.
Когда твои отважные материалисты-правдорубы обнаружат твою барабашку, тогда и приходи.
>калькуляция себестоимости в первобытном обществе
Перефразирую для тупых:
-что дебилы для каждой якобы бартерной сделки помнили "курс" каждого отдельного предмета?
-или что у них было некое общее мерило, потому что так в тысячи раз легче и не нужно дохуя калькулировать?
>с номенклатурой изделий на тысячи позиций)))
Ну тебе про это и говорят. Молодец, сам под себя же и обосрался. 🤡
>Стендап пошел.
Услуга первичнее производства? Первичнее. Никаких возражений кроме "стендап" не последовало. Следовательно, доказано.
Как ты заебал со своим разумизмом! У Гребера есть замечательные строки:
(Так считали и многие ученые. Я хорошо помню конференции 2006–2007 годов, на которых модные социальные теоретики выступали с докладами о том, что новые формы секьюритизации, основанные на последних информационных технологиях, — предвестники грядущей трансформации природы времени, возможности и самой реальности. Помню, я еще тогда думал: «Вот болваны!» — и оказался абсолютно прав.)
Представлять себе все вокруг совершенно новым — обычная в таких ситуациях реакция, особенно в том, что касается денег. Сколько раз нам говорили, что благодаря появлению виртуальных денег и переходу от наличности к пластиковым картам и от долларов к движению графиков на мониторах мы оказались в совершенно новом финансовом мире. Очевидно, что представление о том, будто мы находимся на этой неизведанной территории, было одним из факторов, который помог Goldman Sachs, AIG и им подобным убедить людей, что никто не способен понять суть их ослепительно новых финансовых инструментов. Однако если взглянуть на это в более широкой исторической ретроспективе, обнаруживается, что ничего нового в виртуальных деньгах нет. Более того, изначально деньги такими и были. Кредитные системы, таблички и даже расходные счета — все это существовало задолго до появления наличности. Эти вещи стары, как сама цивилизация. На самом деле история имеет тенденцию двигаться то к периодам преобладания золота и серебра, которые считались деньгами, то к периодам, когда деньги были лишь абстракцией, виртуальной расчетной единицей. Но с исторической точки зрения сначала появились кредитные деньги, и сейчас мы наблюдаем возвращение к представлениям, которые казались очевидными, скажем, в Средние века или даже в Древней Месопотамии.
>феодальном обществе производящий класс - крестьянство
Нет, не совсем. Да, без жрата никто не может, но кроме крестьян были еще ремесленники, церковь собиравшая огромные нологи, протопроизводство в мануфактурах и так далее. Страны небогатые вроде Литвы-Польши-Московии реально существовали онли на зерне, условная Франция, Италия, бенилюкс нет. Опять же торговля, она играла роль в тысячу раз большую чем выращивание нямки, феодализм держался во многом не только на налогах с крестьян (не на нямке, а на налогах) но и на торговле.
>Но мне кажется, что это как-то странно - утверждать, что можно построить общество на услугах - это примерно то же самое, что и построить его на туризме.
В индустриальном обществе тоже не все рабочими были. Чекни статистику по СССР сколько там людей работоспособного возраста были именно рабочими на заводах. Кроме них ещё существовали водители, грузчики, чернорабочие, бюрократия, военные, полиция, крестьяне в колхозах, партийцы, обслуга ресторанов, няньки, да дохуя людей. Прост рабочие создавали основную массу ВВП и были основанием экономики, без заводиков любая страна сосала в ту эпоху. Сейчас основную массу ВВП создают услуги.
Прост там где раньше нужно было 1000 рабочих сейчас работает пара инженеров-программистов которые обслуживают роботов, а куда эти 1000 рабочих делись? Стали курьерами, таксистами, менеджерами, бизнесменами, коучерами, инфоцыганами и прочим говном. Там где надо было 1000 колхозников достаточно 10, там где нужно было запихивать половину населения чтобы обеспечить страну нямкой теперь достаточно пары агрохолдингов с несколькими десятками тысяч сотрудников, из которых дай Бог 10 часть будет непосредственно работать с землей. Остальные будут перевозить, продавать, обрабатывать, проверять и так далее. Стандарты жизни выросли, возможности выросли, вот это всё.
Если что вся эта хуйня про
<РЯЯЯ ЗАВОДЫ СТОЯТ СУКИ ПОНАПЛОДИЛИ БЕСПОЛЕЗНЫХ ПЛАНКТОНОВ
обычно исходит от необразованных долбоёбов. В мире да, есть глобальное разделение труда когда условный Китай это огромная фабрика, Италия огромный пансионат для богатых стариков, а США банк мира. Но это не значит что офисный планктон наплодили злые евреи или буржуи ради хитрого плана, обычно офисный планктон и ЗП выше таких ррякателей имеет.
>основа современного общества это робот, или программа
Смотря что считать основой. Если ты имеешь ввиду самые маржинальные профессии, когда 1 человек генерирует больше ввп и полезности то да, дизайнер, айтишник или разработчик с инженером важные. Но тогда в средневековье самым важным будет торговец, а в век индустриализации банкир или олигарх условный. Если про "основу" кто производит самое главное - то сейчас это прекариат, заменивший пролетариат, который заменил крестьян.
>Услуга первичнее производства? Первичнее. Никаких возражений кроме "стендап" не последовало. Следовательно, доказано.
Вы только посмотрите на этого долбоеба. 🧠🤏
>Маркс скозал, что Льюис Морган скозал, следовательно истена!11
Маркс был умнее тебя, и понимал, что в основе обмена лежит труд, а не услуга, т.к. если человек не получает плату за труд, значит он ничего не может купить => обмен невозможен.
Съеби нахуй.
>если человек не получает плату за труд, значит он ничего не может купить
Плата за труд вводится сектантом как объяснение феномена обмена.
Примеры обмена без задействования труда отвергаются сектантом на основании не вписывающихся во введённое им сектантсткое объяснение.
У нормальных людей это означает, что Маркса пора относить на помойку. Ты хотя бы осознаёшь, что ты сектант?
>и понимал, что в основе чести лежит достоинство, а не благородство
единицы и прибор измерения в студию
>в основе обмена лежит
Обмен вижу, а вот то, что ты постулируешь в его "основе" - это уже твоя метафизика.
>если человек не получает плату за труд, значит он ничего не может купить => обмен невозможен
>>146577
>Услуга "пробарабанить по высохшему дереву во время грозы" обменивается на "поискать блох". Обмен услуг вижу, производства - нет.
>плату за труд
Либо мы уравниваем "труд" с термодинамическими феноменами, и тогда Маркс отправляется на помойку, так как всё - труд, и "торгуют" все (животные и роботы выгадывают против энтропии). Разницы между лепкой горшка, информацией о противоядии от укуса змеи, и услугой искания блох - нет.
Либо "труд" (т.е. конкретно когда пролы вкручивают винтики в шпунтики под ударами плети) - это просто один из многих факторов некоей динамической адаптивной системы. И тогда Маркс опять-таки отправляется на помойку, так как решительно непонятно, какого хуя ты приоритезировал именно "труд" посреди кучи факторов в хаотической системе, чувствительной к эффекту бабочки.
> чувствительной к эффекту бабочки
Это неопровержимым образом доказано?
>Например, кеды Адидас врядли труднее в производстве, чем кеды за $10 а есть кеды за $2., но продаются за $100. Разницу в цене, $90, люди доплачивают для получения образа который создал Адидас. Эти же $90, это расходы на создание образов через ТВ, рекламу, фильмы и т.д.
Да, потреблядям можно, наверное, посочувствовать. Хотя, конечно, это излишне, - сами-то они это воспримут наоборот и будут искать поводы для уничижения "кто не".
>Примеры обмена без задействования труда отвергаются сектантом
Еще раз, долбоеб, если человек не может получить плату за свой труд, он ничего не может купить.
Даже чтобы обменять дикие яблочки (которые ты не выращивал сам) нужно прийти их собрать.
>что Маркса пора относить на помойку
Себя отнеси на помойку, мамкин умник.
>>146709
>Обмен вижу, а вот то, что ты постулируешь в его "основе" - это уже твоя метафизика.
Это не метафизика, если что-то создано, добыто и т.д. оно всегда создается, добывается и т.д. посредством труда.
Труд кладется в основу обмена логически, как категория (факторы производства, гугли маня) человеческой деятельности.
В любом случае, там где мы сталкиваемся с товаром, там всегда задействован труд, любая товарная форма предполагает труд.
>>146712
Набор слов.
>так как решительно непонятно, какого хуя ты приоритезировал именно "труд" посреди кучи факторов в хаотической системе
На основании того, что если человек не получает плату за труд, он не может ничего купить, ресурсы, товары для продажи, наконец деньги нужно посредством чего-то добыть, добывается что-то для обмена всегда посредством труда.
Даже если к тебе в руки попал товар, в создании которого ты не принимал участие, он все равно создан чьим-то трудом, во всем есть человеческий труд, кроме земли.
Адам Смит выделял всего три фактора производства: земля, капитал и труд. В последствии к ним пытались добавить четвертый, например информацию, либо предпринимательские способности.
К этим факторам вся хозяйственная деятельность до сих пор сводится чисто логически. Глина находится в земле, чтобы ее достать из земли нужен труд, чтобы из нее сделать товар нужен капитал. И так любой товарный-производственный процесс какой не возьми, родовыми понятиями в нем будут какойто из этих трех факторов, либо все вместе сразу.
Маньки, хватит спорить с людьми, которые были умнее вас, и понимали в своем предмете больше чем все остальные вместе взятые.
То же мне, какая-то безмозглая пубертатная петушня с тремя классами образования ротик разивает на Смита, на Маркса. Смех.
>в средневековье самым важным будет торговец
Торговец — это человек, который торгует товарами, произведенными другими людьми.
>а в век индустриализации банкир
Банкир — физическое лицо, в качестве владельца или топ-менеджера руководящее банком и проводимыми им финансовыми операциями.
>или олигарх условный
Олигарх не профессия...
>если человек не может получить плату за свой труд, он ничего не может купить
Твоя плата - это то, что ты не дезинтегрировался на атомы под воздействием энтропии. Достаточно щедро, не так ли?
>Даже чтобы обменять дикие яблочки
Чтобы обменять дикия яблочки нужен X.
Подставляй что угодно, ни в чём себе не отказывай.
>если что-то создано, добыто и т.д. оно всегда создается, добывается и т.д. посредством труда
А почему не посредством волеизъявления Ктулху? Где пруфы, Билли?
>Глина находится в земле, чтобы ее достать из земли нужен труд
И чтобы просто ненужную яму вырыть нужен труд. Вот только трудочасы объективно не измерить, производительный/непроизводительный труд объективно не различить, а значит и никакого существенного смысла постуляция труда не несёт. С таким же успехом заменяй "труд" на "честь" или "коварство". И гугли psychometrician fallacy (ординальность - не нумеральность, логик хуев)
>факторы производства, гугли
Нелинейные динамические системы, диссипативные системы, самоорганизация, нелинейные дифференциальные уравнения, теория хаоса. Гугли.
>Адам Смит выделял всего три фактора производства: земля, капитал и труд
Как там поживаете, в 18-м веке?
>Даже если к тебе в руки попал товар, в создании которого ты не принимал участие, он все равно создан чьим-то трудом
Роботы, создающие роботов, создающие роботов, и т.д. Но чушка это не заботит, ведь Маркс скозал, что трудится только человек. А иначе, дескать, кто покупать чаво будет, гы-гы.
>Достаточно щедро, не так ли?
Достаточно тупой аргумент, не так ли?
>Подставляй что угодно, ни в чём себе не отказывай.
А почему не Y или Z?
>А почему не посредством волеизъявления Ктулху?
Даже Ктулху придется приложить труд для того чтобы это сделать.
>Вот только трудочасы объективно не измерить, производительный/непроизводительный труд объективно не различить
Различаются они посредством понятия стоимость, один создает стоимость ввиде натурального продукта, а другой нет.
Т.к. непроизводительный труд претендует на продукт, имеющий натуральное воплощение, сам факт того что дудец приходит к горшечнику и просит у него горшок, вводит различие, которое и фиксируется через продукт на производительный и непроизводительный труд.
Что такое производительный, причем тут факторы производства, надеюсь догадаешься.
>С таким же успехом заменяй "труд" на "честь" или "коварство". И гугли psychometrician fallacy (ординальность - не нумеральность, логик хуев)
Хуита.
>Нелинейные динамические системы, диссипативные системы, самоорганизация, нелинейные дифференциальные уравнения, теория хаоса. Гугли.
Дважды хуита.
>Как там поживаете, в 18-м веке?
Нормально. Лучше чем в 21 с вашей хуитой.
>Роботы, создающие роботов, создающие роботов, и т.д.
Роботы, это капитал (автоматизированные средства производста).
>А иначе, дескать, кто покупать чаво будет, гы-гы.
Роботы насоздавали роботов, приходит в магазин человек и хочет купить макарошек, робот кассир у него просит оплату, человек такой пук-среньк, робот охранник его выводит из магазина и просит не возвращаться.
> Нелинейные динамические системы, диссипативные системы, самоорганизация, нелинейные дифференциальные уравнения, теория хаоса. Гугли.
Пчел, ты с этими вещами даже ежегодный разлив реки точным образом не смоделируешь (кстати, река это как раз та самая динамическая система), а ты уже на экономику замахнулся.
Приложение математики так же не делается, вроде ты это и так понимаешь, нет?
>эффекту бабочки
Бабочка крылошками взмахнула и у Сычева пирожок на тарелке появился.
Эх, знать бы где такую достать.
>а ты уже на экономику замахнулся
>Приложение математики так же не делается
Динамические модели - это как компьютерная симуляция лесного пожара. Её цель - не предсказать пожар, а проанализировать виртуальный процесс для нейтрализации последствий в случае внезапного возникновения.
>Пчел, ты с этими вещами даже ежегодный разлив реки точным образом не смоделируешь
С марксовым трудом / неоклассическими утилями - и подавно.
Поэтому остаётся либо отказываться от экономики вообще, либо менять парадигму и переходить на всякие adaptive backcasting.
>>146726
>Даже Ктулху придется приложить труд
>>146712
>Либо мы уравниваем "труд" с термодинамическими феноменами, и тогда Маркс отправляется на помойку, так как всё - труд, и "торгуют" все (животные и роботы выгадывают против энтропии)
Молодец, ты подебил.
>Различаются они посредством понятия стоимость
Которое, как тебе уже ранее объясняли, циркулярно. Производительность у тебя объясняется через стоимость, стоимость - через производительность.
>один создает стоимость ввиде натурального продукта, а другой нет
>Т.к. непроизводительный труд претендует на продукт, имеющий натуральное воплощение, сам факт того что дудец приходит к горшечнику и просит у него горшок, вводит различие
>>146555
>Страховщик тоже стоимость не производит, но почему-то без каких-либо гарантий компенсации австралийские аборигены в условиях климата Австралии пересели с земледелия обратно на собирательство.
Либо необходимая цепочка для производительного труда необходимо включает в себя дохуя всего (вплоть до колебания атомов и квантового запутывания), либо твоя теория инвалид.
>Хуита
Ты её несёшь, истинно так.
>Дважды хуита
Молодец, теперь ещё и расписался, что невежественное быдло.
>Роботы насоздавали роботов, приходит в магазин человек и хочет купить макарошек
У тебя проблемы в словах "хочет" и "купить", когда контекст проблемы включает в себя термодинамику и проблему с компьютерными симуляциями в условиях неопределённости. Но чтобы осознать это, тебе требуется преодолеть 200-300 лет интеллектуального отставания.
>необходимо включает в себя дохуя всего
Надеюсь ты понимаешь, что такое факторный анализ, для чего он нуже?
Пердежь Васи на производстве резиновых хуев не является фактором.
>Молодец, теперь ещё и расписался, что невежественное быдло.
Я тебе возвратил твой же тезис, по поводу Смита и Маркса, но ты видимо не понял иронии, наверное ты тупой... бывает... 😓
>У тебя проблемы в словах "хочет" и "купить", когда контекст проблемы включает в себя термодинамику и проблему с компьютерными симуляциями в условиях неопределённости. Но чтобы осознать это, тебе требуется преодолеть 200-300 лет интеллектуального отставания.
Пошло виляние жопой, скучно. 🥱
>факторный анализ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Факторный_анализ
>>Факторный анализ впервые возник в психометрике
>>все признаки должны быть количественными;
Надеюсь ты понимаешь, что такое psychometrician fallacy? Как ты субъективно-оцениваемую производительность труда количественно подсчитывать собрался? Дядя, а вы точно марксист, а не неоклассик?
>такое psychometrician fallacy?
Говно это собачье, а не аргумент, от запутавшихся в собственной аргументации говножопых манек, т.к. фактор выделяется, как качественный признак в результате сокращения числа переменных необходимых для описания данных.
>все признаки должны быть количественными;
Но есть один нюанс, для совсем тупых, когда колличество переходит в качество, вот здесь и возникает фактор.
>Торговец — это человек, который торгует товарами, произведенными другими людьми.
И?
>Банкир — физическое лицо, в качестве владельца или топ-менеджера руководящее банком и проводимыми им финансовыми операциями.
И?
>Олигарх не профессия...
Торговец тоже не профессия, к чему ты пукнул?
Там не просто труд. Общественно полезный труд. Ну или труд создающий продукты для обмена.
Трудочасы можно объективно измерить на производственной линии, там рабочие усреднены, так линия работает. Индустриализация, это уход от специализации, один и тот же рабочий может сегодня работать на заводе, завтра рыть яму и т.д. На территории одной фабрики, рабочий мог выполнять разные задачи в разные дни.
Производительный или продуктивный труд, это труд создающий прибавочную стоимость. Так буржуи видят труд, пофиг создаешь ты предмет или плюешь в потолок, если из этого можно получить профит.
Заменить труд на что-то другое можно, например на размер земли который нужен для производства какой-то херни, т.е. пофиг людьми производится или машинами, главное что у нас земля имеет цену. Если нас интересует только пропорции обмена, 2 батона = 1 сосика, 1 к 2. Но как объяснить накопление прибыли на заводах? Йа купил завод, ты купил. Мы соревнуемся на рынке и снижаем цены до каких пределов?
Факторы производства, я не помню, но вроде бы это стоимость рабочей силы в том числе. Т.е. в наших расчетах для нахождения пропорций обмена, нужно учесть и этот фактор. Например, батон: цена = труд + др. факторы + прибыль. ОК, мы с тобой остались без прибыли: цена = труд + др. факторы. Можно что-то придумать с машинами, чтоб они работали экономнее. Но этовременно, кто-то другой проделает те же оптимизации машин и вернемся к тому, с чего начали. Дальше что? Дальше, это 1) снижение платы за труд 2) удлинение раб дня 3) инфляция. Долгосрочно, только за счет издевательств над трудящимися можно создать прибыль.
Если я у себя дома помыл сортир - то это (слитно) непроизводительный труд. Если же я устроился на работу и мою сортиры за деньги - то это производительный труд. Таким образом производительный/непроизводительный (труд) - это не свойство, это отношение.
>Трудочасы можно объективно измерить на производственной линии
Нельзя. Труд - это субъективная категория.
В отличие от физики, где 1 джоуль - это всегда 1 кг·м²/с², тут "единица" труда определяется по желанию левой пятки: все въёбывают по разному, все квалифицированы по разному.
>там рабочие усреднены
Температура по больнице - тоже.
>Общественно полезный труд. Ну или труд создающий продукты для обмена.
Яма посреди твоего дачного участка, которую я с таким усердием вырыл, общественно полезна, яскозал. Она позволит нам обменять невидимую неосязаемую краказябру у снусмумриков, если мы туда всем посёлком насрём. Прув ми вронг.
>Но как объяснить накопление прибыли на заводах? Йа купил завод, ты купил. Мы соревнуемся на рынке и снижаем цены до каких пределов?
https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_accumulation
Дифференциально, относительно Fortune 500
Ну да, в том и прикол, заводской труд, это труд абстрактный. Но так пашет капитализм и индустрия. Он сводит людей, с их отличиями, до живых машин которые выполняют алгоритм в среднем на производственной линии. Но это линия так работает, движется с заданной скоростью усредняя всех.
Джоуль, это тоже абстрактная единица. Процессы в калориметре для разных субстанций протекают по разному, что не мешает их выразить в оной единице. Для измерений труда используется другой инструмент.
А ты знаешь, что калориметр изеряет среднее значение? Там термометр.
Короч, для некоторых задач, так норм.
Цена будет пропорциональна среднему необходимому на данный момент труду для копания такой же ямы. Но это не индустриальная яма, так что не знаю.
>Нельзя. Труд - это субъективная категория.
Расскажи это своему бухгалтеру, когда он тебе откажет начислять ЗП по трудовому договору.
>Яма посреди твоего дачного участка, которую я с таким усердием вырыл, общественно полезна, яскозал. Она позволит нам обменять невидимую неосязаемую краказябру у снусмумриков, если мы туда всем посёлком насрём. Прув ми вронг.
Снова стендап, только без панчлайна. Уныло.
Ебанат, твои банальности вперемешку с "важностями" не тянут на фундаментальные труды.
>Можно что-то придумать с машинами, чтоб они работали экономнее. Но этовременно, кто-то другой проделает те же оптимизации машин и вернемся к тому, с чего начали. Дальше что? Дальше, это 1) снижение платы за труд 2) удлинение раб дня 3) инфляция. Долгосрочно, только за счет издевательств над трудящимися можно создать прибыль.
Ну можно по-другому же рассуждать. Например у меня на селе все осенью капают картошку, и я капал раньше, а тут думаю - нахрена мне капать, если я охеренный инженер - могу сделать робота с автопилотом, который будет уметь капать, и которого у меня все остальные покупать будут, и я на эти деньги буду жить, или например перепрошить за бабло какого-нибудь другого сельхоз-робота, чтобы он мог капать картошку.
Вот Кастельс пишет, что среди тех, кто ПО в америке разрабатывал в какие-то бородатые годы, большинство этим занимались из творческого интереса а не из коммерческих ожиданий. Конечно, если фирма становится крупной, она в любом случае перерождается, но ведь крупных фирм единицы, а большинство - мелкие и средние.
>Тут, например, немного критики так называемой концепции постиндустриального общества, на которую ты по факту ссылаешься:
>https://scepsis.net/library/id_2012.html
А ты что - коммунист? Думаешь, соц страны завоюют остальной мир, или пролетариат в капиталистических странах устроит революции? Или просто критикуешь современное мироустройство с позиций марксизма?
Я делаю выводы на основе своего жизненного опыта: я контактировал и с рабочими, и с несколькими коммунистами, и поэтому не верю не в первых, не во вторых. Наверное, когда-то коммунизм был действительно прогрессивной экономической идеологией, но современные коммунисты, которых я встречал, это либо люди, которые не хотят и не любят работать - похожие на Гарри из "Последнего поворота на Бруклин" - они ненавидят богатых, верещат при малейшем нарушении трудового законодательства и мечтают устроить забастовку.
Либо стиляги-интеллектуалы, которые не нашли себя в современном мире, и у которых он вызывает фрустрацию. Они живут по принципу: хорошо и правильно то, что было придумано до моего рождения - плохо всё то, что ново. Почему-то я никогда не встречал их на заводах или в других местах, где обычно бывают рабочие, а обитают они либо в интернете, либо в около студенческой среде, либо около КПРФ. Такие-люди по-моему заслуживают сочувствия, потому что если ты считаешь, что мир всё дальше и дальше движется в неверном направлении, и при этом ничего не делаешь, чтобы это остановить, и не можешь сделать - твоё мироощущение и самооценка должны быть на нуле.
Справедливости ради - многие пожилые люди остаются коммунистами, но у них их вера приобретают странную форму: они верят, что коммунизм когда-нибудь обязательно наступит, но как-то сам собой. Может быть, конечно, таки и будет, а может быть и нет.
Так же многие умные люди имеют левые взгляды, но они понимают, что вряд ли удастся убедить общество во второй раз пойти на рискованный эксперимент по построению своеобразной экономико-политической системы. К тому же сама идея коммунизма крайне неконкретная, нет?
Теперь про рабочих - я почти год отработал на крупном градостроительном заводе в крупном провинциальном городе в современном цеху, который построили немцы в прошлом десятилетии. Что могу сказать: ну, кажется, технологии и правда упрощают работу. Весь цех - это электрический конвейер, на котором, условно, сырьё превращается в готовый продукт. Я не знаю, наступит на когда-нибудь такой момент, когда у рабочего исчезнет необходимость прикладывать физические усилия, и ему достаточно будет просто нажимать на кнопки, и к примеру, манипулировать джойстиком, но даже по сравнению с началом прошлого века, думаю, благодаря внедрению технологий работа существенно упростилась.
Но современный рабочий - это обыватель. Ему не интересно ни куда этот продукт дальше поедет, ни принцип работы конвейера, ни технологии, которыми он пользуется каждую смену. Сама работа для него это необходимость - с ней нужно как можно быстрее разобраться и пойти пить чай и смотреть тикток. Практикуется мелкая дедовщина - это когда на недавно устроившихся работников сваливается большая часть работы - если бы вдруг на заводе появился Стаханов, я не знаю, как бы к нему отнеслись, и не думаю, что хорошо.
Рабочий хочет быстрее сделать свою работу и свалить домой.
Конечно, это психология больше старшего поколения - кому лет 30-40-50 - молодёжь же более энергичная и любопытная, но где гарантии того, что они не поработают пару лет и не уйдут, например, в IT?
Рабочие из 20ых-30ых годов прошлого века, которые при том, что совершали индустриализацию, так ещё и были достаточно мечтательны, чтобы воображать грядущее мироустройство целого мира, представляются на фоне современного рабочего(тоже, кстати, физически крепкого) как античные
>Все правильно, долбоебы наслушалась Шульман, которая в экономике не разбирается и теперь за ней повторяют про общество пост-труда.
>Услуги, почему они взлетели, потому что есть огромный излишек стоимости, который падает на определенное общества и там перераспределяется.
>Возник он из-за роста производительности труда, его вооруженности и глобализации. Резкое удешевление производства, позволяет возникнуть стоимостному излишку.
>Смит, как и Маркс разделяли производительный труд и непроизводительный, производительный труд создает стоимость, т.к. он эквивалентен натуральному товару, который он создал. Непроизводительный труд не создает стоимости, но претендует на перераспределение уже созданной стоимости.
>Возьмем пример общества, где нет излишка стоимости, там к горшечнику приходит башмачник и они меняют товар на товар, без образования излишка, т.к. все созданное сразу же и потребляется.
>В таком обществе, если к горшечнику придет дудец, горшечник не сможет ему ничего заплатить, т.к. потребность в услугах удовлетворяется во вторую очередь.
Чтобы появился или был востребован дудец, нужен стоймостной излишек произведенной продукции, его нужно от куда-то взять.
>В этом смысле, общество услуг возникает в уже развитых промышленных странах, у которых есть дохера стоимости, которую можно перераспределить на дудцов, актеров, разных артистов и т.д. и т.д.
То есть труд это усилие? Рабочий на токарном станке совершает физическое усилие - стачивает деталь, менеджер на телефоне умственное - придаёт своему мозгу определённую конфигурацию, чтобы его слова звучали авторитетно и убедительно, но разница между ними в том, что первый совершает производительный труд, а второй нет?
А воображение изобретателя - это производительный труд?
А коммерсанта?
Дизайнера?
Если представить себе такую ситуацию: я нарисовал в 3d редакторе статуэтку, пришел в фирму, которая занимается 3d печатью - напечатал партию и продал её в сувенирный магазин в ближайшем ТЦ. На каком этапе в этой цепочке производительный труд? Только когда на заводе рабочие изготовили 3d принтер? А если его изготовил другой принтер? Тогда получается забавная ситуация - продукт есть, а производительного труда нет?
>То есть труд это усилие?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джоуль
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калория
>На каком этапе в этой цепочке производительный труд?
На этапе возникновения товара.
>Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства. Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам.
>Тогда получается забавная ситуация - продукт есть, а производительного труда нет?
Вот это и будет коммунизмом, когда сразу все станет бесплатным. Однако, Смит выделял помимо труда и другие факторы, поэтому продукт все равно не станет бесплатным, пока они влияют на цену.
>Чтобы появился или был востребован дудец, нужен стоймостной излишек произведенной продукции
>Какую продукцию производят ритуально барабанящие об деревья шимпанзе?
Ну наверное если кто-то из их племени заготавливает на трудные времена запасы фруктов, он и занимается производством. Ведь даже более просто организованные грызуны создают запасы, так что никто не мешает делать это шимпанзе в случае необходимости. Или после того, как они поохотятся и принесут на стоянку добычу - тот кто делит тушу на порции, получается занимается производством сельскохозяйственных товаров :)
Я думаю, на вопрос поиска и определения производящего класса можно смотреть по-другому: с точки зрения технологии - это всё несколько упрощает.
История человечества - это история появлений новых технологий, некоторым из которых удалось изменить устройство общества, а другим закрепить эти изменения - с этой позиции производящий класс - это те люди, которые обслуживают прогрессивную технологию.
Первая технология, которая круто изменила историю, это технология посадки и прорастания семени. Ведь до того, как люди научились это делать, и их образ жизни, и и их мировоззрение были совсем другими. По сути они жили в постоянном ужасе и одним днём, потому что даже недалёкое будующее слабо от них зависело.
Предположим, они могли заготовить какие-то запасы, но в случае начала наблагоприятных времён их на долго бы не хватило. Они не знали ни простейших природных закономерностей, вроде сезонного перелёта птиц, ни календаря - и если у кого-то из них совершал открытия, то чаще всего они исчезали вместе со смертью этого человека, потому что письменности не существовало.
Хоть какое-то накопление знаний было возможно только внутри жреческого класса - остальные же люди были дремучими, запуганными и зашуганными.
Жреческий класс и был правящим.
Что изменилось, когда появилось земледелие?
Внутри сообщества, которое его открыло, жизнь стала более стабильной, образ жизни - оседлым, решилась продовольственная проблема.
Пока все плодородные земли не оказались занятыми, количество земледельцев росло - бывшие собиратели оставляли свои старые занятия, осваивали новую технологию и присоединялись к ним.
Других - например, воинов или охотников, они сами звали к себе, потому что нуждались в защите, но те приходили в уже формирующееся общество и становились его недостающей частью. Старые жрецы там не находили себе места, потому что во многом несли в себе устаревшую психологию, основанную на чувстве ужаса и неукоренённости - их боги были злыми, насмешливыми и жестокими - мировоззрение же земледельца более оптимистично и пропитано чувством надежды - поэтому старые жрецы вынуждены были находить себе новые занятия, хоть они и не отказывались от своего старого видень мира и продолжали его распространять, и оно даже встраивалось в общую картину мира, но занимало уже не главенуствующее положение, а второстепенное - в качестве представления об арахаических временах.
Так как сельскохозяйственные работы совершаются только в определённую часть года (да и тогда с промежутками), заготовив запасы, земледельцы имели возможность и ресурсы для того, чтобы заниматься исследованием природы: трав, грибов, ягод и окрестностей. Для того, чтобы сохранять эти знания, они придумали первую письменность, состоящая из знаков - например, как у древних египтян.
Анон >>146688 вот пишет, что крестьяне производили только еду - на самом деле это не совсем так: к примеру к средневековью в деревне производили большую часть сырья, которое использовалось в кораблестроении, ремесленниками в городах: кожу для ремней, обуви, ткань, парусину, сырьё для красок, мех животных и так далее.
Исследуя местность, земледельцы собирали камни - исследовали, классифицировали их - открыли медь, бронзу - но не добывали их в масштабах, наобходимых для существования ремесла - для того, чтобы это делать, нужно было совершать над людьми насилие, а для этого необходимо государство, а государства на этом этапе развития аграрных обществ ещё не существовало. В целом же же сельская община была самоуправляемой - состоящей из равных.
В том месте, где человек сталкивается с неизведанным для него, там возникают новые факты. Осмысление новых фактов приводит к новым представлениям о мире. Новые представления позволяют изобрести новые технологии, создать новые орудия. К примеру работа с землёй позволила сформировать представления о почве, создать сельскохозяйственные орудия - разделение земельных участков между людьми и построение орошающих каналов дало начало геометрии - но последнее скорее всего происходило уже после образования государств, потому что крестьянское общество не способствует дифференциации обязанностей между людьми.
Как образовались государства? Ну наверное воины, призванные защищать общину, если на них никто не нападал, сами шли и нападали на соседние деревни. Они брали положенное им для пропитания количество...
Короче я заебался писать чё-то)) Тем более, что я хотел рассуждать о более приближённом времени - о более современных технологиях и производящем классе. Мне кажется, что важно держать в голове, что производящий класс не создаёт какую-то абстрактную систему, а преобразует мир, который уже сформировался в прошлом.
Ну так ведь дискуссия в том, является ли изобретатель и инженер производящим классом, или нет?
"Производство" - надстройка. Исторически-протяжённые контингентные акциденции (разный уровень технологий, разный набор профессий, и т.д.), которые обыватель принимает за одну и ту же вещь, и пытается высмотреть там регулярности.
Выше уже приводили пример, что страховщик вроде бы нихуя не производит, но если никто не подстрахует от риска, то и кина не будет.
Доблестные австралийские туземцы, приплыв в Австралию, повернули неумолимое марксово колесо истории вспять, утратив свои аграрные навыки и пересев на собирательство.
постройка может?) рабочие строят дом - занимаются производством, а страховщик уж явно нет.
>рабочие строят дом - занимаются производством, а страховщик уж явно нет
Однако без наличия ряда "бесполезных" профессий, полезные почему-то тоже перестают функционировать, т.е. таки не занимаются производством.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сложная_система
>постройка может?
теория говно может?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_алгоритм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточный_автомат
Хочешь сказать, если все страховые агенты сегодня разом уволятся, завтра все россияне массово откажутся от компьютеров и смартфонов и пересядут на телеги с лошадьми?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_алгоритм
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточный_автомат
Прикольные статьи но к чему они?
>Хочешь сказать, если все страховые агенты сегодня разом уволятся
То это переконфигурирует все социальные конфигурации с непредсказуемыми последствиями. Это тебе не Маркс, чётко обещающий торжество коммунизма подсчётом трудоэлектронов.
>Прикольные статьи но к чему они?
>>для решения задач оптимизации и моделирования путём случайного подбора, комбинирования и вариации искомых параметров с использованием механизмов, аналогичных естественному отбору в природе
Почему непредсказуемыми то? Можно же посмотреть в википедии, в каких конкретно сферах в россии страхование применяется, и попытаться спрогнозировать, какие возникнут проблемы.
И есть специальные органы, которые разруливают подобные проблемы. Наверное, это кто-то в правительстве.
>>для решения задач оптимизации и моделирования путём случайного подбора, комбинирования и вариации искомых параметров с использованием механизмов, аналогичных естественному отбору в природе
То есть эта штука может предсказать, кто следующим эволюционирует?
>Почему непредсказуемыми то?
Потому что эмерджентность - это свойство сложных систем. Формальные логико-математические модели работают только при фиксированных рамках. Они не пригодны для расчёта случаев, когда река своим течением меняет своё русло.
>То есть эта штука может предсказать
https://ru.wikipedia.org/wiki/Планер_(конфигурация_клеточного_автомата)
Эта штука может посредством симуляции внезапно выявить, что ты что-то не выявил. И не мог выявить, просто рассмотрев компоненты по-отдельности.
>Потому что эмерджентность - это свойство сложных систем. Формальные логико-математические модели работают только при фиксированных рамках. Они не пригодны для расчёта случаев, когда река своим течением меняет своё русло.
Ну так экономика это ведь во многом гуманитарная наука. Она представляет собой не построение абстрактной системы с составными частями с указанными свойствами и правил взаимодействия внутри неё, а эмпирическое описание взаимодействия определённых группы людей и тенденций и какие-то предсказания.
Люди ведь разумны. Не до конца, но уж явно и не хаотичны - жизнь человека невозможна без смысла.
А смысл это гуманитарное понятие.
>Эта штука может посредством симуляции внезапно выявить, что ты что-то не выявил. И не мог выявить, просто рассмотрев компоненты по-отдельности.
Ну приведи пример какой-то как можно более конкретный, как и где это используется, а то так не очень понятно.
>Ну так экономика это ведь во многом гуманитарная наука.
Перевод на человеческий: историческо-дескриптивное описание с нулевой предсказательной силой.
>а эмпирическое описание взаимодействия определённых группы людей
которое либо бесполезно, либо пытается мимикрировать под биологию (т.е. приправить функционализм неким эволюционным критерием фильтрации). Биология - гуманитарная наука?
>Люди ведь разумны.
Просчёт целей/намерений работает только супротив тех, кто ими обладает.
https://www.youtube.com/watch?v=8FIEZXMUM2I
>жизнь человека невозможна без смысла
Как будто вещи, необходимые для нашего существования, обязаны реально существовать.
>>147135
>Ну приведи пример какой-то как можно более конкретный
https://en.wikipedia.org/wiki/System_dynamics#Application
Ну так ведь любое осознание предполагает осмысление, а осмысление - субъективную значимость.
Осознание себя предполагает осознание своей роли - роль предоставляет социум.
Роль по сути тот же самый смысл.
Любая правильно построенная система не может обладать нулевой предсказательностью, потому что недалёкое будующее исходит из современного состояния, с далёкими предсказаниями и у физики всё не лучше.
ps я по англисски не понимаю - давай на русском или переводи, чтобы я понял)
>осознание своей роли
Отсутствие информации =/= информация об отсутствии
>а осмысление - субъективную значимость
Как там поживаете в 19-м веке?
>Любая правильно построенная система не может обладать нулевой предсказательностью
Я могу предсказать, что ты (скорее всего) не придёшь завтра на работу в костюме гориллы (хотя хуй тебя знает).
Это всё, что тебе требуется знать о "гуманитарном" знании и его потенциале.
Ты имеешь в виду, что ты не играешь никакой роли, или что? не понял про отсутствие информации. Любой человек стремиться играть какую-то роль - в любом веке: учёные решают проблемы, внедряют технологии, которые делают жизнь человека более комфортной, в крайнем случае просто обобщают факты, чтобы сделать жизнь человека более простой и ненапряжённой. Политики заботятся о том, чтобы все были сыты и довольно. В крайнем случае человек несёт какой-то смысл для своей семьи.
Не вижу больших отличий между современным состоянием и тем, как всё было в 19 веке.
Даже наш разговор сейчас - разговор о смыслах.
Не разделяю твоих нападок на гуманитарные науки - как раз экономика занимается тем, что описывает современное устройство народного хозяйства, основные тенденции, и то, каким оно будет в ближайшем будущем для того, чтобы человек нашёл там роль по себе и реализовался - в крайнем случае даже просто создаёт некие, подтверждаемые повседневным опытом представления, которые уменьшают психологическую напряжённость и неопределённость - то есть несёт в себе несомненную пользу, в отличие от на данный момент несостоятельных попыток влезть в эту область абстрактными науками.
>Как будто вещи, необходимые для нашего существования, обязаны реально существовать.
Реально ты "обнулил" себя в своём "крестовом походе" против гуманитарности. Из чего следует, что технарь из тебя никудышной.
https://www.youtube.com/watch?v=UTK7Ju5jL_M&t=5s
>Но я и не утверждал, что постиндустриальный (но я бы предпочёл называть его компьютерным или роботизированным) мир такой радужный.
>Он наступает, когда в экономике страны доля этой сферы преобладает над другими.
А почему именно страны? Я вот считаю, что постиндустриальными могут быть и отдельные районы городов, и богатые районы всегда были постиндустриальными.
>>147082
>Я делаю выводы на основе своего жизненного опыта
Существуют ли черные лебеди?
>>147117
>Доблестные австралийские туземцы, приплыв в Австралию, повернули неумолимое марксово колесо истории вспять, утратив свои аграрные навыки и пересев на собирательство.
Вот-вот, и я о чем! А американцы Ирак разбомбили, включая его постиндустриальные районы.