Во время наших интеллектуальных споров он говорит, что согласно классической философии работа для рабов, а он свободный человек и вообще не гоже философу заниматься ремеслом. На аргументы о том, что можно подыскать работу и в гуманитарной сфере он находит отмазки чтобы не работать.
Я не силен в философии, но сомневаюсь что Аристотель или Платон которых он любит цитировать одобрили бы такое поведение. Помогите разебать этого тунеядца по фактам.
> Помогите разебать этого тунеядца по фактам.
Не получится, по факту он прав, рабство ни один философ не одобрит, это какбэ лютый зашквар - продать свою жизнь за плошку риса, поработать и умереть.
Можно только давить на тунеядство, но ХЗ как, если родители тянут, то почему бы и нет. Вот если бы он нищенствовал и попрошайничал, то можно ткнуть, что сам себя обеспечить не может, а если не может обеспечить себя, то ни какой он не философ, а просто мудак. А так он ответит, что нужды не испытывает, а жить на родительское и наследство не зашквар. Собственно философия и в последующем науки появились благодаря тому, что люди освободились от бремени труда и занимались кто чем хотел, вот некоторые в любомудрие ударились, теперь мы их знаем как философов.
Скажи ему, что когда Фалесу предъявили за тунеядство, - он сделал бизнес, только потом послал всех нахер и ушёл обратно в РНН?
У него есть бизнес? Вот то-то же.
> Аристотель или Платон которых он любит цитировать одобрили бы такое поведение
Сократ (учитель Платона, Платон - учитель Аристотеля) бы не одобрил, т.к. это не разумно, не умеренно, и не воздержанно, - то есть не добродетельное поведение.
Сократ жил с очень злой женой, и не ебался с Алкивиадом который был топ-1 в полисе, хотя смог Алкивиада соблазнить - чисто из принципа, чтобы доказать, что посредством разума и логики владеет собой, и способен даже с такой злой женой ужиться (и вырастить детей, даже не одного).
Скорее у него было бы право на РНН только если бы он был нещадным трудоголиком (то есть разумнее было бы не работать, или работать меньше), а так как его страсть и инстинкт заключается в тунеядстве - то согласно принципу разумного поведения, - ему следует работать (тем самым доказать, что у него есть власть над инстинктами, - что он не животное-биоробот на инстинктах, а философ).
Диоген и ему подобные - не аргумент, все "РНН" философы в древнегреческих полисах выполняли вполне определённые общественные функции, то есть они работали, - были чем-то вроде негласных некоммерческих благотворительных организаций. Он выполняет какую-то значимую для общества функцию (с заметным эффектом)? Если нет, - то права на подобную диспозицию у него - нет.
Аристотель так и определял несвободного человека, то есть раба. Это тот, кто тратит на обеспечение жизнедеятельности других людей, живое орудие по сути. Наёмный работник именно этим и занимается. Но тут тебе не Аристотеля с Платоном, а Маркса с Лениным читать нужно, они грамотно всё разложили за наёмное рабство.
> Маркса с Лениным
Лучше диалектику раба и господина у Гегеля (и различные комментарии к ней, Бодрийяра)? Это первоисточник, по сути.
> были чем-то вроде негласных некоммерческих благотворительных организаций. Он выполняет какую-то значимую для общества функцию (с заметным эффектом)?
Неправильная аналогия. У них не было обязательств. По большому счету они философствовали по принципу «а хули ещё делать» и из своих личных моральных установок.
В следующий раз когда он начнёт тебе свою хуйню затирать, ты возьми отведи его в сторону, положи руку на плечо и скажи: Эй, кацо, ты чё несёшь?
Были же обязательства... Диогену пифия приказала - он и пошёл (сначала неправильно понял). Остальные - по примеру. ( Историю кинизма тут разбирать не буду, не об этом тред.)
Сократ решал проблемы возникшие во время войны (да там все их решали, не только Сократ) и которые угрожали афинскому строю (полису).
Из досократиков - Гераклит выполнял функцию басилевса, и простроил теорию, на которой потом вырос стоицизм (то есть политически заряженное дело, федерацию демосов - это версия Лосёва, про политическое основание всех высказываний Гераклита).
Ты забываешь, что у эллинов надежда была злом. У них не было никаких "а что там грядет", у них для этого были пифии, оракулы и всё такое. Что оракул им вещал - то они интерпретировали и делали. Даже Сократ (которого обвиняли в атеизме).
> Сократ решал проблемы возникшие во время войны
Это не обязательства и не обязанности, которые выполняются по указанию и по должностной инструкции или договору. Это то что я назвал моральными установками. Город государство, где каждый был вовлечён и заинтересован в городских делах, но не по обязанности, а из личных установок и общих интересов. Разбомбят город, то и жителю плохо будет.
>Я не силен в философии, но сомневаюсь что Аристотель или Платон которых он любит цитировать одобрили бы такое поведение.
Ну фиг знает с одной стороны они действительно считали труд зашкваром, а с другой считали, что философией может заниматься лишь свободный (по-нашему богатый) человек.
Хочешь сказать, что у благотворительных организаций есть какие-то обязанности, которые выполняются по указанию или инструкции или договору? Я потому их и привёл в пример, что таковые создаются чисто из тех самых моральных установок (либо идеологический мотив, либо аффективный).
Короче я не понял, что именно ты критикуешь. Вне зависимости, из моральных установок делали дела Сократ, Диоген, и прочие, или потому что им пифия приказала - в итоге функция их была той же.
Тем более что тогдашнее общество было классовым, например воины зачастую себя рабами не мыслили, и попав в рабство просто совершали самоубийство (ну или я тут путаю историю, и такого не было статистически, а было чисто в каких-нибудь поэмах Эллады).
> считали труд зашкваром
Нет, не надо путать труд с РАБотой.
> из личных установок и общих интересов
Эта часть маленько странно звучит, учитывая, что Эллада изначально крутилась вокруг Гомеровского устройства общества (то есть там понятия индивида до Сократа толком-то и не было!)...
>>148925
>>148933
Свободный человек отдыхает, чтобы трудиться, раб трудится, чтобы отдыхать.
Господин свободен рисковать своей жизнью, право раба на смерть - отдаётся господину.
И так далее...
> Эта часть маленько странно звучит
Личных моральных установок. В том смысле, что каждый индивид имел все таки какое-то свое мнение, кто-то «моя хата с краю», кто то рвался на баррикады, кто-то активней, кто-то пассивней относился. Я это противопоставляю регламентированной деятельности, где установлены обязанности. ИМХО Сократ бы мог сказать: «ебитесь сами» и уйти в бочку к Диогену.
Дело в том, что при взгляде на обычного раба, любому человеку очевидно, в чём его рабство заключается. А при взгляде на наёмного раба, это не очевидно. Поэтому здесь важен акцент именно на капиталистичеком найме. Наивные пролы склонны думать, что они являются свободными людьми, а чтобы понять, что это далеко не так, им следует изучать политэкономию и как вообще мир устроен. Но тут нужно отдаль должное буржуям, что они хитро так всё обставили, что наёмные рабы своего рабства и не замечают. Хотя изветный интернет-шизофреник Игорь Гофман изложил суть за десять секунд: https://www.youtube.com/watch?v=vj9eeyPZ-y8 Промышленность занимается производством какой-либо продукции, но в то же время она является и КВНом.
>право раба на смерть - отдаётся господину
Вот это очень правильно сказано и актуально до сих пор. Конечно, наёмного раба никто копьём в жопу не тычет. Но при этом господин всё так же конролирует жизненные шансы и возможности своих наёмных рабов. Ты не хочешь работать в таких условиях и за такую зарплату? Так ведь за забором очередь таких как ты.
Так до Сократа функции философа не было, были только софисты (даже не так, были софисты трушные вроде Горгия и Продика, и были псевдософисты которые инфоцыгане), он эту роль (философа) - и основал.
Это как своего рода LARP. Были разные роли в обществе, - Сократ основал и доказал свою отдельную роль (не воин, не политик, не военачальник и т.д. и т.п.), за которую другие уже не могли потребовать от него, скажем, землю разделывать или домостроем заниматься (как герой книги Ксенофонта "Экономика").
И да, Сократ как раз личный практический эгоизм и придумал, по-сути то. До него было маленько другое устройство добродетелей (которое закрепили Гомер и Гесиод).
Короче, чтобы появились те самые личные моральные установки, - Сократ-то и потребовался.
>>148940
Говоря теоретически - именно с Платона и возникает понятие души как таковой, её добродетельного поведения, эпистемологии и прочего (в том числе личного практического эгоизма, а как же).
Рабы, крепостные, пролы, - уже в прошлом (как основание таких теорий). Крестьяне и пролы теперь даже свободные люди (если капитала хватит).
Теперь этот рабский класс обозначается по-другому - как прекариат: https://docta.ucm.es/rest/api/core/bitstreams/b1d57421-08b2-4e99-81db-2175bde151e3/content
Ирония в том, что прекарная занятость - это не что-то новое, это наоборот заря капитализма. А вот какие-то права трудящихся, гарантии итд - это какой-то пресловутый зигзаг истории в виде появления СССР, когда буржуям приходилось идти на некоторые уступки чтобы СССР не пришёл к ним. Сейчас эта опасность полностью нивелирована, и всё возвращается на круги своя.
Так буржуи тоже разные (у ЕС политика относительно рабочих получше чем у коммунистичненького Китая, взять ту же Францию или Германию), и прекариат во время депрессухи амеров был другой.
И не везде капитализм в чистом виде, много где он скрещен с социализмом, однако марксизм - это не социализм, это левачество (и то только разновидность его). (А ведь ещё есть призрак БОД.)
Короче, детали имеют значение, нельзя вот так широко крыть, имхо.
Всё это вещи взаимосвязанные, нет никаких отдельных капитализмов, есть один общий капитализм, один на всех. И все являются частями этой системы. Если бы китайцы не соглашались бы работать за миску риса, то амеры бы туда и не вывозили производства. Про это даже у Кийосаки написано.
Как нет, ты что такое пишешь, у тебя на глазах мир-система поляризуется и распадается...
Когда распадётся, это будет не капитализм. Но и не социализм, разумеется.
Все верно говорит, работа ради работы - это блядство, проституция, торговля собой. Работа должна иметь смысл, и не в зарабатывании денег, а в плодах труда. Сейчас же 99% работы по сути мошенничество - наебать клиента, чтобы он повелся на твою нахуй ненужную хуйню и заплатил тебе деньги, и желательно побольше.
Формула "работа ради работы = блядство" это всё равно что "искусство ради искусства = блядство" или "философия ради философии = блядство", ведь нигде от этой самой работы не уйти никак.
Принимая такую точку зрения, ты опровергаешь вовсе не "работу", но этого самого тунеядца, разве нет?
>это всё равно что "искусство ради искусства = блядство" или "философия ради философии = блядство"
Абсолютно верно, оба тезиса совершенно справедливы. Никогда не понимал что такого в дроче на сферическое "искусство" в вакууме.
Любое действие должно делаться не ради действия, а ради цели, достигаемой этим действием.
Но убедить легко, потому что такая организация производства, длинные раб день, все это, следствие отчасти, разделения труда, там где без этого можно обойтись. Ну а если человек настаивает на том, что он только философ, а ты только вонючий рабочий холоп, то эта система так и работает, он ее поддерживает, хотя скорее всего не зная об этом.
Но практически, шито поделать, 12 ч в день, в топку.
ну дак работа лишь цель промежуточная исходящая из необходимости которой достигается уже цель личная поэтому любая деятельность в конечной точке всего процесса может быть подчинена не той цели ради которой совершаются действия мы зарабатываем бабло не ради самого бабла а чтобы это бабло потом реализовало наши актуальные нужды
>чтобы это бабло потом реализовало наши актуальные нужды
Купить поесть, чтобы работать; купить машину, чтобы ездить на работу; съездить в отпуск, чтобы отдохнуть и хорошо работать; вырастить детей, чтобы запустить их в этот цикл… Ни какой цели работой прол не достигает, он работает, чтобы жить, а живет чтобы работать. Это типичная рекурсия, логическая ошибка зацикливания. Как у алкоголика: пью, потому что все хуево, все хуево, потому что пью.
Про какую достигаемую пролом цель ты говоришь? Попробую угадать, уровень потребления и социальное самоутверждение, вот жизненная максима прола, которая реализуется, если ему фартанет и он будет двигаться по карьере, но 95% всю жизнь проживут лишь мечтами об этом.
но есть же люди копящие на осуществление мечты сам знал таких как минимум трое съебали в японию и живут теперь там
Я заранее ответил:
> уровень потребления и социальное самоутверждение, вот жизненная максима прола
самоутверждение то там нет люди своими силами тернистым путём шли к этому они не какие то медийные личности чтобы демонстрировать свои успехи
Суть в отсутствии субъектности у работников наёмного труда. Это просто один из винтиков в механизме. Если ты этого не понимаешь, то ты попросту глуп.
Ты же понимаешь, что тут сначала идет поведение, а потом красивая история, которая его объясняет, а не наоборот - если ты даже опровергнешь его историю о себе, то он придумает другую - он же гуманитарий
похуй если это ведёт их к осуществлению желаний да и нахуя она им у большинства исследователей её тоже нет как бы
Такое не везде потому, что в ряде наёмных позиций (во многих) уничтожение субъектности вредит производительности бизнеса (что закреплено в методичках для менеджеров).
>согласно классической философии работа для рабов, а он свободный человек
Он будто "забыл", что времена классической философии — это рабовладельческий строй. Он не может быть "свободным человеком" по понятиям тех времен, как например, не может быть казаком, потому что сословия такого больше нет.
>не гоже философу заниматься ремеслом
Вперед, в образование.
Может, на мораль надавить? Его родители находятся в заложниках у своих родительских чувств. Возможно, они этого не осознают, но непременно страдают, лицезрея сыня-паразита. Он же, как "свободный философ" не может этого не осознавать.
Олсо он же вверил свою жизнь воле других людей, пусть и родных.