Какие существуют доводы в пользу обеих этих точек зрения? Какие ещё существуют точки зрения?
>Откуда появилась логика?
В Древней Греции софисты совершали логические ошибки, чтобы их как-то контрить, Аристотель придумал логику.
>Она действительно описывает то, как происходит процесс мышления в мозге человека, или же является чем-то вроде социального конструкта ?
Человек может совершать логические ошибки и даже не замечать этого, в этом смысле логика не описывает реальное мышление, а предписывает некоторые правила мышления.
> реальное мышление
Что это такое?
И что такое "не реальное мышление?
Зачем нужно его изучать, если оно не реально?
Ты осознаёшь разницу между сущим и должным? Между тем, как должно быть, и тем, как оно есть на самом деле?
Скажи честно, ты не можешь прямо ответить на поставленные вопросы?
Проблема в том, что чтобы ответить я должен использовать слова, потому ничего кроме слов я сказать не могу. А если ты не понимаешь слова, которые я использую, то как я тебе отвечу? Это будут слова в никуда.
Ты так пишешь, будто бы я тебе что-то обязан пояснять, да ещё так, чтобы ты это понял. Нет, я не обязан. И никто не обязан. Видимо, с вами надо общаться как Нейрошиз, который каждому, кто с ним не согласен, вербальными способами тупо невербально ссал прямо в ебало.
Ты так пишешь, будто бы я тебе что-то обязан пояснять, да ещё так, чтобы ты это понял. Нет, я не обязан. И никто не обязан. Видимо, с тобой надо общаться как Нейрошиз, который каждому, кто с ним не согласен, вербальными способами тупо невербально ссал прямо в ебало.
Логика априорна и является основополагающим механизмом нашего мироздания. (Физические модели описываются математикой, а, как известно, аксиомы математики являются логическими суждениями)
> Она действительно описывает то, как происходит процесс мышления в мозге человека, или же является чем-то вроде социального конструкта ?
Первое, только не процесс мышления человека, а любой процесс бытийствования сущего
>Какие существуют доводы в пользу обеих этих точек зрения?
Моя точка зрения: Кант, логицизм Рассела-Фреге.
Точка зрения убогих ницшеанцев: Ницше
> псевдомудрёность
глотни-ка пикрилов, мил человек...
Сущность бытия (то, что Фрейд метко назвал Kern unseres Wesen), независимо от его конкретной природы (материальной или нематериальной, человеческой или нечеловеческой, мертвой или живой), сама по себе остается закрытой для полного доступа к ней через разум и знание (Freud, 1953[1900a], p. 603; 1964[1940a], p. 197). Ведь если признать, что говорящее существо по своей сути ограничено, неполно и расколото, то и знание, производимое этим "знающим субъектом", также ограничено, неполно и расколото. Каким бы надежным и валидным ни был массив знаний и какими бы совершенными ни были инструменты, используемые для его производства, эти знания всегда неизбежно будут отсылать к другим знаниям, не более совершенным, последовательным и непротиворечивым, чем их предыдущее воплощение.
>Откуда появилась логика?
Аристотель рассмотрел разные высказывания и увидел, что у многих из них одинаковая "форма". После чего перечислил некоторые из них. Так появилась логика как наука. Сам же объект логики появился хз как. Эволюционно, ёпта!
>Она действительно описывает то, как происходит процесс мышления в мозге человека, или же является чем-то вроде социального конструкта ?
Объектом логики традиционно было принято называть мышление, но мышление можно изучать разными способами, есть всякие там психо- и нейрофизиологии. При общем с ними объекте (мышлении) у логики и метод другой - формализация, и предмет отличный - она не изучает связи между мышлением и процессами в мозге, она изучает отношения между символами, с упором на процесс доказательства, т.е. процесс получения одних символов из других согласно некоторым правилам. Лишь поскольку человек использует эти символы в процессе мышления предмет логики всё же как-то связан и с мышлением.
В какой-то момент некоторые логики осознали, что правила преобразования одних символов в другие можно придумать какие угодно и в этот момент появились множество разных "логик". И с тех пор многие логики клали хуй на какое-то там мышление и считают предметом логики формальные символьные системы сами по себе, даже если они не только не имеют связи с мышлением человека, но вообще не имеют никакого практического приложения.
Что же касается вопроса о нормативности логики, то нормативность нормативности рознь. Пользуясь терминологией Канта есть категорические и условные императивы. Вопрос "Должен ли я стремиться стать счастливым?" и "Что я должен сделать чтобы быть стать счастливым?" - это два разных вопроса одни о целях и второй о средствах. Многие науки занимаются вопросами второго плана, например, когда математики и физики вырабатывают "правила" для строительства моста, таки вопросы ещё называют прикладными. "Нормативность" логики подобна этим прикладным аспектам науки. Логика сначала "теоретически" изучает правила доказательства и ошибки, а потом ты можешь "практически" применять эти правила, причём как для избегания ошибок, так и для намеренного введения в заблуждения. Логика учит "как правильно стоить доказательства" подобного тому как физика учит "как правильно стоить мосты", но не учит тому, что правильное доказательство или даже истина полученная путём доказательства - это какие-то ценности сами по себе, к которым мы морально обязаны стремиться.
Сейчас тебе наговорят полумной хуйни, лишь бы таинства нагнать, глубокого
У тебя вопрос поставлен с неправельным смыслом
Логика не взялась, это понятие, понятия не появляются, их создают люди в заданных рамках, для описание мира вокруг себя и для других людей, простая передача информации
>>откуда появился закон всемирного тяготения
>>ну кхе кхе ньютон рассматривал взаимодействие…
Чел, ты про формулу, исторические условия открытия, референт формулы, науку, обоснование логики логикой или про что?
Потому что ответы будут дофига разными. С «логикой» точно так же. Это же ЗАКОНЫ. Ты их фиг нарушишь или изобретешь. Их «демонстрируют», делают известными. Но не более. В целом, там есть несколько трактовок очень разных. Штуки 4 или 5, если ты про объяснение «природы законов», почему они именно таковы.
Ты тут кстати можешь видеть ирл несколько трактовок. Самой первой срут в головы людям на кафедрах еще со времен совка свитила новуки.
Набирать там пол листа а4, поэтому я без запроса этого не делаю. Вдруг уже нинада.
Когда первые христиане начали протикать в эллинистический мир их естественно исконные логикофаги начали тут же троллить своими хохмами, апориями и парадоксами.
Ну а у христиан как заведено, если кто принудит пройти поприще, то пройди с ним два. Христиане и выучили эту ихову логику чтобы проповеди свои вести на должном уровне. А эллины эти несчастные со сцены сошли и логику до ума доводили уже христиане в одиночестве, в срачах друг с другом.
> логику до ума доводили уже христиане
Это ты так схоластику называешь?
>хрюсовская "логика"
Диалектическую логику (учение о рассуждениях в форме вопросов и ответов) придумали Боги, и даровали ее человеку, по сути это исторически первая логика, для философов Греции эпитет "диалектик" был высшей похвалой, их ум признавался равным богам.
>На настойчивый призыв Аммония говорить и вступиться за диалектику Теон сказал: «Тот факт, что бог в высшей степени сам диалектик, ясно показывают многие его оракулы, так как ему присуще свойство и разрешать загадки, и задавать их. Больше того, как рассказывал Платон, бог, отдав предписание через оракул увеличить вдвое объем его алтаря на Делосе — дело, требующее высшего опыта в геометрии, — в действительности преследовал другую цель: побудить эллинов заняться геометрией.[18] Вот таким образом, путем двусмысленных оракулов, бог возвеличивает и восхваляет диалектику как необходимость для тех, кто хочет правильно понимать его. Ведь именно в диалектике имеет очень важное значение этот условный союз «если»: поскольку он образует логичнейшее предложение, разве он не служит связью? Даже животные имеют понятие о существовании вещей, но только человека природа наделила способностями наблюдать связь явлений и судить о ней.
>Плутарх
Там пробелы. Вся соль как раз в свободе воли, причём не столько даже людей, сколько самого Сатаны. Сатана пошёл против, а Бог хочет его вернуть обратно. Но сделать это всемогуществом означает быть деспотом и тираном, который берёт женщину силой. Он дал свободу, в которой нами играют с обеих сторон, а мы делаем выбор. И если мы придём к абсолютному добру в итоге, как слепые творения божие, подвергаемые постоянно всяческим унижениям, предательствам и несовершенству в целом, значит Сатана проиграл в своём выборе и идее, ведь у него полная свобода нас истязать, подвергать любым бедам, но не убивать до конца. Цель бога обращение своего лучшего ангела назад в добро из зла, но путём мягкой свободы через истязание властью Сатаны своего лучшего и любимого творения - человечества. Богу просто не нужно ничего доказывать или делать самому себе, всё это независимый эксперимент, в который он не собирается вмешиваться, иначе добро моментально победит, а зло бесследно и необратимо исчезнет. Как если на компьютере в сэндбоксе запустить вирус и наблюдать его борьбу с остальными программами. Но Сатана уверен, что нас можно полностью обратить, а значит Бог при всём всемогуществе проиграет и потеряет монополию на истинность и обладание титулом добра.
> Вся соль как раз в свободе воли, причём не столько даже людей, сколько самого Сатаны.
Нет, именно людей. Без свободы воли не добро победило бы, но такие категории, как добро и зло перестали бы существовать.
> Откуда появилась логика?
Она всегда была. Аристотель её не придумал, а открыл. Точно так же, как кто-то из людей первым открыл, что 2+2=4.
>>он заметил, что правильность вывода не зависит от содержания
>>Все лошади - кирпичи, Сократ - лошадь, значит Сократ - кирпич.
Тебе еще предстоит о многом узнать... Там весь цимес в логике предикатов и как раз содержании/объеме. Формальная логика - это прост формулы вот с этим. Поэтому там и абстрагируются от содержания.
У ии, например, роль слоя логики предикатов выполняют работы людей в объеме сикстиллиарда терабайт. А алгоритмы уже поверх этого хуячат, позволяя думоть, прогуливавшим информатику в школе, что оно думоет.
Есть пять версий объяснений, почему законы науки (в особенности это про законы логики) таковы:
1) Это чрезвычайно хорошо подкрепленные индуктивные обобщения. А дедукции на самом деле нет в полном смысле этого слова. Теория гипер популярна в совке-рфии, где практика была (и у многих остается) критерием истины. Если ты будешь читать про философию науки какого - нибудь деда академега, то у него это проскочит, скорее всего. Типа да хуйц знает, может завра мы все исчезнем и на 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 раз индукция обосрется. Это "индуктивное" объяснение.
2) Согласно психологизму, законы таковы, потому что природой человеческого ума так определены привычные умственные операции. Т.е. люди вот так мыслят. Это очень слабое объяснение, оно на Западе прост в петушином углу и широкого распространения не получило после, вроде бы, казалось бы, взлета психологии, когда ей многие увлеклись.
3) Потом есть позиция платонистов, неоплатонистов, типа Фреге. Она заключается в том, что эти истины объективны и необходимы, потому что их объекты находятся в "третьем царстве" абстрактного за пределами пространства и времени.
4) Б. Рассел считал их предельно общими истинами, утверждениями о чертах реальности, которые таковы, потому что мы абстрагировались от всего нелогичного.
5) И в 1922 г. Витгенштейн дал всем пососат, сказав, что эти формулы вообще ничего не говорят, они пусты и есть тавтологии, где вся фактическая информация сведена на нет. Т.е. это просто операции, функции, с истинностными значениями и не более. Потому они всегда и одинаковые.
Вот известное на двачах "зависит от определения" - это как раз оттуда. Смотря что стоит в исходных посылках, то и влияет на конечный логически верный ответ, хотя сами формулы логики не меняются.
Это всё - теории или гипотезы, я хз чем они отличаются, лень гуглить. То есть у этих трактовок нет, конечно, статуса "твердо и четко". Пишут обычно: "Витгенштей предложил, что, вероятно...".
Тут потому что затрагиваются нерешенные вопросы про природу сознания, ментальную-казуальность и прочее. Они до сих пор никак не разрешены. Например, в нейрофизиологии воздерживаются от масштабных утверждений о высших психических функциях, там "сознание" - это вот эмпирическая 5д картинка от органов чувств, память рассматривается как соотношение участков мозга с наблюдаемым в поведении. А прям вот чтобы задвинуть про причины памяти и ее природу - такого, конечно, нет. Это неизвестно и никакой, уважающий себя ученый, подобного не скажет.
>Аристотель придумал логику
Да вы заебали, чесслово. Зоконы придумывают только в тоталитарных парашах. Даже для человеческого общества у закона дофига условий, обосравшись с которыми, типа отсутствия закрепленных в законодательстве же однозначных трактовок, это будет уже не закон. А с научными все еще хуже. Они не зависят вообще от человеческого поведения, обязательны, необходимы, объективны и так далее.
Антропный принцип объясняет состояние физических констант соответсвующих тому, что в этой области вселенной развилась разумная жизнь. Константы - это уже то, что из формул-законов выводится и относится к материи, а не сознанию. «Сильный антропный принцип», что «вселенной нужен наблюдатель для обретения бытия» - это как бе лол полнейший. Какими средствами это знание получено и зачем материи кто то нужен? Ты вот нужен кирпичу? Или Сатурну? Хз хз. Так ты только докажешь что любая мысль такова, поскольку ты ее думаешь. А про истинность ее, ложность или сущность ничего не выведешь.
>А про истинность ее
Так ты ничего не сможешь вывести в разряд "истинного", все будет упираться в хуйню уровня солипсизма
>А про истинность ее, ложность или сущность ничего не выведешь.
Невозможно установить конечные конечного константы.
Они либо появились такие изначально, либо хуйня уровня мульти-вселенных с перебором пока не прокнуло что конкретно у нас, все, других вариантов нет логически
Вот в Википедии написано, что анализ - это разложение целого на части, а синтез - собирание частей в целое. В книжке оп-пикиа(да и во многих других книгах по логике) анализу и синтезу даётся такое же определение. В целом, это определение общеизвестное.
Но вот есть книжка многоуважаемого Челпанова.
И там тот отмечает, что вот это "классическое" определение анализа и синтеза к логике мало применима. Определение анализа и синтеза у Челпанова следующее:
Если мы от причины идём к действию, от основания к выводу, то такой путь называется прогрессивным или синтетическим. Прогрессивным он называется потому, что он соответствует реальному ходу природы, действительному ходу вещей, так как в природе причина раньше, чем действие. Обратный путь, именно от действия к причине, от выводов к принципам, называется регрессивным, аналитическим.
Челпанов также замечает, что анализ - это суть индукция, а синтез - суть дедукции.
Вообщем, поясните, действительно ли определение Челпанова корректно?Можете привести пример, как что-либо анализируется и синтезируется по Челпанову?Почему вот такое определение анализа и синтеза редко, где встретишь?Где ещё можно почитать о таком взгляде на анализ и синтез?
Слишком у него много чего как-то скинуто в одну кучу.
На самом деле слово "анализ" является многозначным. В действительности часто слово "анализ" вообще используют как синоним слов "исследование" или "изучение". Это первое значение.
Также действительно "анализом" называют разложение целого на части. Это второе значение.
В философии со времён Канта "анализ", т.е. работа с уже имеющимися понятиями противопоставляется "синтезу" как процессу непосредственного обращения к опыту для образования новых понятий или изменения содержания уже имеющихся. Это третье значение.
Если биолог-анатом разрезает зверюшку, чтобы посмотреть как устроены её кишки, то его действия являются "анализом" во втором значении и "синтезом" в третьем кантовском значении этих терминов.
Кроме того в аналитической философии под "анализом" понимали приведение предложение в "логических корректную развёрнутую форму". Например, "не существует круглых квадратов" приводится в форму "не существует ни одного такого х, который одновременно обладал бы свойствами быть круглым и быть квадратным". Это четвёртое значение.
Могут быть и другие.
На счёт "регрессивного анализа" это он скорее всего тоже у Канта приметил. Помню у него что-то такое, но весьма слабо.
Его отождествление причинно-следственного отношения с отношением логического следования между посылками и выводом не корректно.
Отождествление анализа и индукции, а также синтеза и дедукции - это вообще странно.
>Отождествление анализа и индукции, а также синтеза и дедукции - это вообще странно.
Вот что Челпанов пишет:
Индукция имеет целью открытие законов, общих принципов. В процессе индукции мы идём от частных положений к общим принципам. Поэтому в процессе индукции мы совершаем регрессивный путь. Из этого следует, что индукция соответствует анализу.
Наоборот, дедукция выводит из общих принципов частные положения, те или иные следствия. Из этого становится ясным родство дедуктивного метода с синтетическим. Синтетический метод состоит в том, что мы предполагаем известные принципы открытыми и доказанными; из этих общих принципов мы выводим следствия.
Сасиб анон за пояснения. Мне вообще интересно, это он сам такое определение анализу и синтезу дал или взял откуда-то целиком.
>Мне вообще интересно, это он сам такое определение анализу и синтезу дал или взял откуда-то целиком.
Я выше уже написал, что скорее всего взял у Кант из его "пролегомены ко всякой будущей метафизике". Там что-то подобное есть в самом начале.
> В процессе индукции мы идём от частных положений к общим принципам.
> Из этого следует, что индукция соответствует анализу.
Анализ это разбор целого на части. (Разбираем мясорубку на части и видим какую функцию выполняет каждая составляющая)
> дедукция выводит из общих принципов частные положения, те или иные следствия. Из этого становится ясным родство дедуктивного метода с синтетическим.
Синтез это сведение в целое результат анализа - функций частей. (Из функций частей мясорубки понимаем как работает мясорубка)
До анализа/синтеза мы видели чёрный ящик в который подают мясо, а на выходе получаем фарш. После понимаем как работает мясорубка (шнек подает, нож режет, решетка умельчает и т.д.).
Не вижу ни чего общего с дедукцией и индукцией. Похоже на натягивание совы на глобус, на основании схожести процесса от общего к частному и от частного к общему. Причём просится обратная аналогия: дедукция (от общего к частному) схожа с анализом (общее разбиваем на частные), а индукция (от частного к общему) с синтезом (частные в общее). Но чисто по аналогии, общего нет, при дедукции мы общее проецируем на части (мясорубка рубит фарш>шнек рубит фарш), при при анализе рассматриваем части независимо от общего (мясорубка рубит фарш>шнек двигает мясо).
Она не может описывать натуральный процесс мышления, ведь многие люди мыслят нелогично. Логическое мышление случается когда человек требует от своего разума генерировать только логически доказуемые утверждения.
Логика появилась, когда первые христиане начали протикать в эллинистический мир их естественно исконные логикофаги начали тут же троллить своими хохмами, апориями и парадоксами.
Ну а у христиан как заведено, если кто принудит пройти поприще, то пройди с ним два. Христиане и выучили эту ихову логику чтобы проповеди свои вести на должном уровне. А эллины эти несчастные со сцены сошли и логику до ума доводили уже христиане в одиночестве, в срачах друг с другом.
>Не вижу ни чего общего с дедукцией и индукцией. Похоже на натягивание совы на глобус, на основании схожести процесса от общего к частному и от частного к общему.
Рассуждение - это процесс перехода от посылок к заключению? Если да, то, разве, анализ и синтез - не рассуждение(если нет, то какое место анализ и синтез занимает в контексте..мышления? Анализировать вообще у многих синоним к слову думать, обдумывать)?Если анализ и синтез - рассуждение, то, значит, когда анализируешь и синтезируешь из каких-то посылок к заключению приходишь, так ведь?
>Разбираем мясорубку на части и видим какую функцию выполняет каждая составляющая
Ладно здесь тут ты хоть непосредственно можешь наблюдать за "ЧАСТЯМИ". А если бля ты разбираешь вопросы: "А как же достичь счастья" или "как мне тяночку найти"?Ты же начнёшь с того, что сначала определишь понятие в вопросах, будешь СРАВНИВАТЬ, ОБОБЩАТЬ, АБСТРАГИРОВАТЬСЯ, АНАЛИЗИРОВАТЬ и СИНТЕЗИРОВАТЬ - А что сами эти операции представляют собой в контексте логики, в контексте определения "рассуждения" по логике?
А что сами эти операции представляют собой в контексте логики, в контексте определения "рассуждения" по логике?
> Если анализ и синтез - рассуждение
Можно и образно, простейшим анализом/синтезом и высшие животные владеют
> Ладно здесь тут ты хоть непосредственно можешь наблюдать за "ЧАСТЯМИ". А если бля ты разбираешь вопросы: "А как же достичь счастья"
Это был наглядный пример. Анализируй понятие счастье, разбей его на части словами на листочке. Смысл одинаковый.
Если анализ и синтез - рассуждение, а всякое рассуждение предполагает наличие посылок и вывода, то как можно представить, скажем, анализирование в виде посылок и вывода?
Я вот просто не пойму, какое место анализ, синтез занимают в контексте логики?Вот с точки зрения логики, что из себя представляет анализ и синтез?
Если вот верить Челпанову, то какое-то место анализ и синтез находить в контексте логики. Типо, вот есть модель рассуждения, которая нам даёт логика(переход от посылок к выводу) и Челпанов поясняет, как "анализ и синтез" работает в этой модели. Однако, его вот объяснения синтеза и анализа с точки зрения логики, как уже здесь оценили -сомнительно, точно так же и сомнительны определения анализа и синтеза. И вот кароче это не даёт мне бля покоя.
Пусть анализ - это расчленение целого на части и пусть расчленение целого на части - рассуждение, пусть рассуждение - переход от посылок к заключению...так как же представить анализ в виде посылок и заключения?
>Я вот просто не пойму, какое место анализ, синтез занимают в контексте логики? Вот с точки зрения логики, что из себя представляет анализ и синтез?
К рассуждению всё не сводится. Есть чувственный(эмпирический) уровень познания. Есть воображение, например, нет никакой логики выдвижения даже научных гипотез, не говоря уже о каких-то творческих областях. И даже на уровне символьного мышления не всё сводится к рассуждению. Есть операции связанные с образованием и определением понятий, составление классификаций тоже самое не еть рассуждение. Есть увязывание понятий в суждения. А рассуждение это уже работа с готовыми суждениями. Логики анализ и синтез в какой-то мере изучают в связи с теорией определения.
>Я вот просто не пойму, какое место анализ, синтез занимают в контексте логики?
Ни какое. Формальная логика это «правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий»
Все люди смертны-Сократ человек>Сократ смертен. Вывод содержался изначально в первой посылке (люди это множество куда входит Сократ), логикой ты только создал новое высказывание, сохранив истинность первичного высказывания (посылок). Анализ/синтез это метод исследования, это поиск «истины», а не игра с преобразованиями высказываний.
> Если вот верить Челпанову
> Челпанов поясняет
> это не даёт мне бля покоя.
Чел, не забивай себе голову, кто его знает, зачем он замешал все в кучу. Изучи другие источники, составь своё мнение. По мне так «мухи отдельно, котлеты отдельно».
>Анализ это разбор целого на части. (Разбираем мясорубку на части и видим какую функцию выполняет каждая составляющая)
Тебе нужны не части мясорубки, а создаваемые ей ощущения. И их зависимость от окружающей среды.
В каких условиях мясорубка возникает? В каких разрушается? В каких приносит различные приятные и неприятные ощущения?
Ну и какие ощущения делают ее мясорубкой решить тоже не мешает но тут опять курица и яйцо.
Галилео Галилей, вродь, не признавал логику ваше.
Логика это преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение.
Галилей говорил том, что логика это не инструмент поиска истины:
>Мне кажется, что логика учит нас познавать, правильно ли сделаны выводы из готовых уже рассуждений и доказательств; но чтобы она могла научить нас находить и строить такие рассуждения и доказательства — этому я не верю.
>Логика это преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение.
ну и нахуя это?
Чтобы не обсираться, когда преобразуешь высказывания ака делаешь вывод так, что тебе кажется что вывод верный, а на самом деле ты дурачок. Ещё логика помогает совершать гипотетические рассуждения с предположениями, но откуда берутся сами предположения логиков не касается.
Я бы эту фразу Галилея интерпретировал просто так, что люди которые изучают логику во всяких университетах может и учатся видеть логические ошибки в чужих рассуждениях, но при этом сами совершенно не учатся самостоятельно думать, ну там в смысле выдвигать эвристичные открытия или самостоятельно находить решения какие-то задачи.
Та он ещё заливал, что можно прекрасно владеть логикой и не зная логику. Один хуй, как можно знать, что ты там все по правилам сделал, если правил не знаешь?
Ну можно же владеть русским языком на практическом уровне, не умея формулировать правила грамматики. И так почти с любой деятельностью, в какие-нибудь в файтинги можно играть хорошо просто нажимая кнопки интуитивно. И примерно про это есть поговорка "глаза боятся, а руки делают" и прочая херь про "мышечную память" и "спинно-мозговой рефлекс". В принципе большинство людей логики не знает, но это не знает, что они обсираются на каждом шагу. Уверен, что есть большое число тех кто интуитивно без какой-то специальной подготовки и задней мысли просто рассуждают верно.
Но в твоей цитате смысл опять же тот, что профессиональный логик прекрасно зная основы приведения высказываний в конъюнктивную нормальную форму никогда и рассматривает это вещь в себе, а в жизни это нигде не применял и даже не знает где бы это ему могло пригодиться, а если бы столкнулся с такой ситуацией, то может не догадался бы применить.
> можно прекрасно владеть логикой и не зная логику
Читай внимательно, ты не правильно понимаешь, написано:
>можно быть превосходным мастером в построении инструмента, не умея извлечь из него ни одного звука
Т.е. можно уметь мастерить балайки, но не уметь на ней играть.
> как можно знать, что ты там все по правилам сделал, если правил не знаешь?
Можно уметь играть на балалайке и не знать как она сконструирована.
Галилей разграничивает пользователей логикой от тех кто ее создаёт. Мастера делающие балалайки это одно умение, а музыканты на ней играющие - другое.
Находясь в РАБайни, ты можешь сделать две вещи. Во-первых – постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых – вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из РАБайни гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься. –Почему? –Вылезти из РАБайни надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь.
> вторым РАБайн
и в окопе свою душу Вагнерайн ПутинУму пресвосвященному, во истину, благосвящен и вечен Хартланд! Гойда!
НИ ОДНА СОБАКА НЕ КРОКОДИЛ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НИ ОДИН КРОКОДИЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОШКОЙ.
Это правильное рассуждение или нет?
Неправильная же...или нет?
не правильное. из двух отрицательных суждений вывод сделать нельзя.
>нет никакой логики выдвижения даже научных гипотез
Абдукция же, не?
Ну хорошо, вот допустим всё не сводиться к рассуждению. Есть вот какие-то операции мыслительные (анализ, синтез, есть определение понятий etc..) и эти мыслительные операции не находят объяснения в контексте логики (ну типо, то, что в логике принято считать рассуждением никак не может объяснить в себе тот же анализ, к примеру). 1) Как же все эти операции логика объясняет, как определяет, какие правила задает?Или же логика никак не объясняет?Если нет, то почему нет?Логики сами понимают, что в процессе мышления такие вот операции происходят, но забили хуй на то, чтобы попытаться в этих операциях разобраться?Ну допустим это задача не логики...тогда чья это задача?Существует ли сведение, где отражены все свойство этих операций, где можно покурить это дело?
И вообще, мне как обывателю, не ясно схуяли логика никак не может объяснить эти процессы. Типо, во всех(ладно, некоторых) учебниках написано, что все рассуждение бывают либо дедуктивными, либо индуктивными, либо абдуктивными(насчёт последнего не уверен). И вот сука ясно же, что анализирование - это рассуждение...или нет?Что это тогда такое вообще(особенно, это касается тех моментов, когда ты анализируешь абстрактные понятия, которые непосредственно не наблюдаешь)?
> Есть вот какие-то операции мыслительные (анализ, синтез, есть определение понятий etc..) и эти мыслительные операции не находят объяснения в контексте логики (ну типо, то, что в логике принято считать рассуждением никак не может объяснить в себе тот же анализ, к примеру)
Ты смешиваешь логику и познание. Логика это не познание, логика это правила сохранения истинности при преобразовании высказываний. Логика не порождает знание, логика сохраняет знание при рассуждениях. Отделяй мух от котлет. Если тебя интересует познание, то оставь в покое логику, она не об этом.
Рассуждение - это получение вывода из посылок, для этого логики вывели определённые правила.
Определение - это процедура образования понятия, для этой процедуры логики тоже сформулировали определённые правила. Составили классификацию типов определений, выявили распространённые ошибки в определениях.
На счёт анализа и синтеза, в логике есть весьма похожие мыслительные процедуры: деление и общение понятий, а также составление классификаций. Тут тоже есть определённые правила и распространённые ошибки.
Насчёт абдукции. Нет особой логики выдвижения, т.е. формулирования гипотез, т.к. этот процесс связан с такой неведомой хуйнёй как воображение и креативность, но есть логика проверки гипотез - это собственно и есть абдукция.
>И вот сука ясно же, что анализирование - это рассуждение...или нет?
Рассуждение это получение вывода из посылок. Анализирование - это мысленное или даже реальное расчленение объекта на части. В ходе анализа ты скорее получаешь какое-то непосредственное новое знание об объекте, которое может послужить тебе новыми посылками для рассуждения, а не рассуждаешь в строго логическом смысле. Т.е. вот взял ты яйцо и разбил его и увидел, что оно состоит из скорлупы, белка и желтка, где тут посылки, а где вывод? А нет их тут и всё. Потому что это другой процесс, а не рассуждение.
Или вот шел ты по улице и увидел, что трава зелёная, а небо голубое. Это с точки зрения логики тоже не рассуждение. Это то, что называется наблюдением. В ходе него ты тоже получил новое знание, которые может служить посылками при рассуждении.
>Полная сущность бытия всегда будет оставаться непостежимой для чел разума
Может быть гдето когдато в глубинах вселенной, но тем не менее человеч разум способин постичь (спроицировать в себя)бытие в достаточной степени чтобы эфективно с ним взаимодействовать, не допуская например таких ошибок когда чтото не работает но мы впринципе не способны понять что мы сделали не так. Такого нет. Одно из докозательств тому весь научнотехнический прогресс.
>Любое знания всегда неизбежно будут отсылать к другим знаниям, не более совершенным.
Любое достоверное знание это проэкция на то чем на деле являеться и как на самом деле работает обьективный мир. Если кровать на самом деле зелёная, а не мы это выдумали, значит её поверхности отражают зелёный спектр
>значит её поверхности отражают зелёный спектр
Зелёный с точки зрения чьего глаза?
Зелёный спектр света это не субьективное понятие, это обьективная длина волны светового излучения. Если дальтоник будет говорить что зелёная кровать не зелёная мы пошлём его нахуй и есчё скажем что он дальтоник и просто по другому чувствует зелёную длину волны.
Таки нет, срачи из-за цветов и со здоровыми людьми случаются. И речь не только про дальтоников, некоторые глаза умеют в инфракрас и ултрафиолет; новых цветов не появляется, но вот шкала
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
В логике разделяют "импликацию" и "эквиваленцию".
Есть рассматривать высказывание "Хлопок растет там, где жарко и сухо" в духе импликации "Если жарко и сухо, то хлопок растёт" и вкупе с высказыванием "не жарко и не сухо", то сделать вывод однозначный нельзя, т.к. импликативное высказывание о том, что "хлопок растёт там где жарко и сухе" не равнозначно высказывание, что "хлопок не растёт там где холодно и влажно".
Есть рассматривать высказывание "Хлопок растет там, где жарко и сухо" в духе эквиваленцию "Только и если только жарко и сухо, то хлопок растёт" и вкупе с высказыванием "не жарко и не сухо" сделать вывод однозначный, что хлопок не растёт.
Бля, разве достаточность не тоже самое, что и необходимость.
Ну типо, если A невозможно без B, то получается, когда есть некоторое достаточное условие X при котором A возможно, то получается и при достаточном условии X есть ещё и B, ведь без B - A невозможно.
Короче, я вижу, что тут какая-то хуйня и я не прав, но разложить всё по полочкам пж.
>>161026
У каждого понятия есть существенные и несущественные признаки. Из перечисления существенных признаков состоит определение понятия.
Допустим, что "Человек - это прямоходящее говорящее животное". Соответственно то, что называют "человеком" должно быть "животным", "прямоходящим" и "говорящим".
Каждое из этих трёх свойств в отдельности является НЕОБХОДИМЫМ, но не является достаточным. Лишь наличие всех этих трех свойств у объекта будет ДОСТАТОЧНЫМ основанием для того, чтобы назвать его человеком, согласно нашему определению.
На основании отсутствия даже одного необходимого свойства ты уже можешь заключать о том, что что-то не является человеком. Всё что не животное, то не человек. Всё что не говорящее, то не человек. Всё что не прямоходящее, то не человек.
Но на основании наличия лишь части из необходимых свойств ты ещё не можешь говорить, что это человек. Обезьяна прямоходящее и животное, но не говорящее, а значит у тебя НЕ ДОСТАТОЧНО оснований чтобы назвать её "человеком". Попугай животное и говорящее, но не прямоходящее, а значит у тебя снова НЕ ДОСТАТОЧНО оснований чтобы назвать её "человеком".
Короче говоря "достаточность" - это совокупность всех необходимых свойств в случае понятий и условий в случае модальных рассуждений.
ну а "недостаточность" - это отсутствие одного или более из всей совокупности необходимых свойств и условий.
Написанное выше верно, но кроме этого в матлогике термины "необходимые и достаточные условия" используют ещё одним другим способом.
Необходимость - это когда P гарантирует Q, а не P гарантирует не Q
Достаточность - это когда P гарантирует Q, но не P не гарантирует не Q
Пример достаточности.
Если шел дождь, то тротуар мокрый.
То что шел дождь с гарантирует истинность, того что тротуар мокрый. Но то, что тротуар мокрый не гарантирует истинность того, что шел дождь, потому что тротуар может быть мокрым не потому, что шел дождь, а потому что его помыли или потому что прорвало трубы и т.д. Значит утверждение "шел дождь" достаточно по отношению к утверждению "тротуар мокрый".
Пример необходимости. Снег тает тогда и только когда на улице температура выше нуля.
То что снег тает, гарантирует истинность то, что на улице температура выше нуля. А то что на снег не тает всегда гарантирует истинность того, что на улице температура не выше, а равна или ниже нуля. Значит утверждение "снег тает" необходимо, по отношению к утверждению "на улице температура выше нуля".
Там на самом деле есть некоторые сложности из-за того примешивается такая хуйня как парадоксы материальной импликации. Но если это опустить, то всё примерно так как я привёл тебе в примере.
>То что шел дождь с гарантирует истинность, того что тротуар мокрый. Но то, что тротуар мокрый не гарантирует истинность того, что шел дождь, потому что тротуар может быть мокрым не потому, что шел дождь, а потому что его помыли или потому что прорвало трубы и т.д. Значит утверждение "шел дождь" достаточно по отношению к утверждению "тротуар мокрый".
То что шел дождь гарантирует истинность, того что тротуар мокрый. Но то, что дождь не шел не гарантирует ложность того, что тротуар мокрый. Потому что его вполне возможно помыли или потому что прорвало трубы и т.д. Значит утверждение "шел дождь" достаточно по отношению к утверждению "тротуар мокрый".
само-фикс
>Снег тает тогда и только когда на улице температура выше нуля.
Зависит от давления еще.
И те, кто верит, что все мудрости мира почерпнет из книжки по логике, с необходимостью обречены делать подобные ошибки.
Это искусство быть трезвым.
1) Я прочитал эту книгу.
2) Эта книга - хорошая.
Следовательно, я прочитал хорошую книгу.
В целом если не вдаваться в детали, то можно сказать, что всё вроде как норм. А если докопаться, то "хорошо" в одних случаях является модальностью, а в других предикатом. У тебя случай когда во 2 посылке хорошо стоит в модальной функции, а в выводы уже в предикатной, т.е. вроде два разных знака и соответственно в выводу появляется символ, которого не было в посылках. Это так называемая "проблема Фреге-Гича". Решения её нет.
>А если докопаться, то "хорошо"
"Прочитал" - ничуть не менее проблемное понятие.
Почему? Потому что действие? Какая-нибудь пропозиция в духе "дождь прошел" или "ваня упал" вполне обыкновенны.
А я думал, что тут проблема в том, что первая посылка не общая, то есть, тут две посылки честные. Я просто только начинаю выкатываться.
В чом разница?
Я слышал, что с единичными посылками работает традукция, но я ещё с классической логикой не разобрался.
>Можно уметь играть на балалайке и не знать как она сконструирована
Ну я на баяне умею играть. В школе музыкальной учился, но на сольфеджио никогда не ходил (не любил учить неинтересную теорию, да и она мне нах не нужна, как и музыка в целом), зато играл всегда хорошо, умел импровизировать. Устройство баяна тоже не знаю, есть только понимание на какие клавиши нажимать, знаю что нужно сжимать и разжимать меха чтобы в итоге получить мелодию из головы.
Мимокрок без вышки и гуманитарного образования