Сап философы, интересует такой вопрос: является ли сознание чем-то концептуально иным, особой отличи
Аноним
26/10/23 Чтв 12:41:17
№
1
Начинать надо с определения понятия «сознание», как его определишь, такие и ответы будут. Например, многие понимают «сознание» не как сам факт субъективного опыта (каково это ощущать), а пихают туда ещё и наполнение: рефлексию, самосознание и т.п., и, соответственно, в их понимании у животных сознания быть не может.
>что могло бы отличать осознанных людей от зверей
У них речь какая-то возможно другая, ну или по крайней мере более сложная.
Еще они умеют разговаривать сами с собой. Животные я не знаю умеют ли, возможна ли у них такая вещь как "внутренний диалог". У человека тоже его может не быть, и быть при этом поток сознания (наличие всяких восприятий и чувств, бессознательные калькулирования, даже принятия решений – все это, я подозреваю, у кошки и тем более обезьяны тоже есть), но человек может начать сам с собой разговаривать. А животные не знаю.
Без разговаривания с собой невозможна например философия. Возможно с ним как-то смежно письмо (и может наука, хотя бы простая на уровне древности). Ворона например может решить сложную задачку, чтобы достать сыр. Она проведет в своей голове небольшую "научную" работу, связанную с познанием какой-то херни, тыкая и калькулируя что-то своим маленьким мозгом. Но скорее всего это будет что-то на уровне человеческой машинальной деятельности, человек тоже может машинально решить задачу, даже если он с ней и с подобными ей никогда не сталкивался, если она довольно простая. А если она сложная (задача по физике/математике), человек начнет что-нибудь на бумаге писать, и вероятно сам с собой разговаривать я например много лет назад замечал, что я лучше играю в хартстоун, когда про себя что-то проговариваю
Может это еще с возможностью разгрузить оперативную память связано, чтобы тебе не нужно было одновременно все в оригинальном виде держать в голове, а можно было пометить что-то знаками-переменными или высказываниями отвечающими за какие-то положения дел
Выдал тебе свое резонерство как философ, а вообще этим наука должна заниматься, у которой в наличии есть и обезьяны, и мозг, и языки обезьяньи/дельфиньи и людские
>разгрузить оперативную память
>знаками-переменными или высказываниями отвечающими за какие-то положения дел
Вроде что-то подобное про "разгрузку" писал Арнольд Гелен. Это философ середины 20 века, который как раз занимался твоим вопросом о сущности человека и его отличии от животных. Можешь заценить его статью например в сборнике "Проблема человека в западной философии" 1988. Ну и других философских антропологов, Шелера, Плеснера и т.д.
>Ворона например может решить сложную задачку, чтобы достать сыр. Она проведет в своей голове небольшую "научную" работу, связанную с познанием какой-то херни, тыкая и калькулируя что-то своим маленьким мозгом
А это я пытался описать содержание головы вороны в подобных видео https://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04
>Ворона например может решить сложную задачку, чтобы достать сыр. Она проведет в своей голове небольшую "научную" работу, связанную с познанием какой-то херни, тыкая и калькулируя что-то своим маленьким мозгом.
Это вряд-ли. Сначала считали, что животные решают задачи перебором. Потом таки обнаружили у них инсайты. Но чтоб животное проводило мыслительную работу, как человек - такого ещё не было.
Единого ответа нет, на каком уровне работаешь - для того уровня самую классную онтологию и делаешь.
Надо - сознание - чисто человеческая сепулька.
Не надо - сознание - всё равно что скрип башмачка. Или странные выделения текста курсивами.
Это если научно.
Философски вообще единого ответа быть не может, итого кто как хочет - тот так и пляшет.
> Выдал тебе свое резонерство
> резонерство
Зря ты так: https://congresamp2024.world/%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B/ Генератор случайных чисел-то у тебя похлеще чем у компуктеров, даже суперсовременных...
> «все бредят»
> Лакан имел в виду, что это происходит всякий раз, когда человек погружается в какой-либо дискурс. Для Лакана слово «дискурс» — техническое понятие, которое позволяет найти аналог в психоаналитической теории для того, что обычно называется социальной связью, которая может быть разделена двумя или большим количеством людей. Дискурс служит готовым ответом на вопрос о сексуальности — ответом, который заимствуется у того, кто называется «Другой». И тут психоаналитики находятся в двойственной позиции. С одной стороны, когда они вслед за Лаканом говорят, что все бредят, они интересуются дискурсом: тем, во что человек верит, с чем человек себя идентифицирует и так далее. И они относятся к этому как к бреду в том смысле, что это то, что можно реконструировать, исследовать, интерпретировать. Но это не значит, что аналитики относятся к этому «бреду» с пренебрежением или как к чему-то, что достойно исключительно некой деструкции. Наоборот, аналитики относятся к бреду как к единственно доступному для человека способу обходиться с тем, что в противном случае обрекало бы его на аутистическое существование в своем наслаждении. Ведь то, что в психоанализе называется наслаждением, — это то, что делает человека бесконечно одиноким. Это, собственно, то, что открыл Фрейд, когда указал, что человеческая сексуальность — вовсе не то, что называют «половым». То есть это не когда два пола или два тела встречаются, а некое личное дело одного субъекта с его собственным телом. По сути своей наслаждение аутоэротично, а другое тело и другой являются для него препятствием. Хотя мы и находимся в иллюзии, будто сексуальность — это некая практика, производимая между двумя особями. Таким образом, все, что обобщается под словом «дискурс», то есть связь с Другим, — это попытка человека с этим наслаждением обойтись. И политика имеет прямое отношение к этой теме.
Субъектность - способность к рефлексии, к автореференции, возможность в свободной форме задать вопрос кто я и тд. Кароче субъекта беспокоят вопросы собственного мировосприятия и места в нем. У субъекта всегда есть вопрос, грубо говоря. Что существует, и как существует.
С языком сложнее, я выделил только одно качественное отлияие - возможность формировать метафоры, как способ смыслообразования. Так же интересуют, есть ли ознаяающие у животных, если треугольник фреге подключить, означаемого видимо нет, но они могут сигналить в сторону референта.
Кароч много чего нужно узнать.
О, ты судя по всему шаришь за лакана, расскажи, пожалуйста, что такое язык в понимании Лакана? Я знаю что по лакану человек человеком становится когда входит, интегрируется в язык, может что-то путаю... Посоветуй что почитать на эту тему плиз!
> не разделил сознание и интеллект (опустим такое явление как эмоции и аффекты)
> «все бредят»
Я не имел в виду что я брежу как ты, а имел в виду, что у меня недостаточно информации, чтобы выносить суждения по этому вопросу; и в целом у категории "философы". Лучше у ученых биологической направленности спрашивать. Я думаю, что к такому выводу философские антропологи в 20 веке и пришли, и поэтому эта дисциплина померла.
Лол, биологи ничего о сознании не знают толком, сознания в мозге нет.
Это разные вещи, сознание рождается примерно в стволе спинного мозга (плюс головной), интеллект работает по-иному.
Иначе выходит что "я живой потому что я умный", хотя сознание есть даже у рыб.
>>150611
Статьи выше и цитата уже объясняют это попроще, зачем сильно вдаваться?
Человек без коммуникации и прямым доступом к наслаждению - это овощ-аутист, как бы, сомнительно, что такие бессубъектные сущности - живые - но тут зависит от определения, и заранее никогда не докажешь, что "овощ" суть сущность без субъекта экзистенции... Короче, сексуальное наслаждение побуждает людей быть таковыми - общаться, действовать вместе - а не наоборот.
>что могло бы отличать осознанных людей от зверей? Язык, отвечаю я себе.
Способность выделять классы задач и находить общие методы их решения.
У животных есть несомненно есть устойчивые практики коммуникации, что если и не является языком в полном смысле слова, то по крайней мере тесно пересекается с нашими языковыми способностями.
На вопрос
> И вот наконец-то сам вопрос - владеют ли животные языком
я отвечу так: скорее язык владеет животным, чем наоборот.
Способность отделять объект от символа. Мы можем один и тот же объект наделять различными символами и наоборот, придавать множеству объектов один символ и наоборот. Работа сознания именно с символами, то есть математика.