Поясните быдлу за метод Декарта. За философию не шарю. Как использовать метод Декарта? Я просто не
Аноним
22/01/24 Пнд 23:40:51
№
1
За философию не шарю.
Как использовать метод Декарта?
Я просто не могу понять. Покажите на наглядном примере.
"Сомневайся в том, что не кажется тебе очевидным" - ну охуеть теперь, а как мне различать очевидное от не очевидного?Для кого-нибудь аморального богача суждения "все негры - рабы" кажется само собой разумеющимся, так сказать, ОЧЕВИДНЫМ.
"Располагать свои мысли от простого к сложному, иди от познания простого к сложному" - это блять что вообще значит?Типо, а что такое простое или сложное?Что значит "располагать" и "идти"?Как это сделать-то правильно? Как это выглядеть должно?
Я вот просто не могу понять, а как мне эти принципы использовать, когда я начинаю рассуждать об истинности или ложности какого-то суждения?
>>155397
не лезь в сложное, если не разобрался в базе элементарном и не выучил таблицу умножения
>ля кого-нибудь аморального богача суждения "все негры - рабы" кажется само собой разумеющимся, так сказать, ОЧЕВИДНЫМ.
Лол, разве нигеры люди?
Нету никакого метода Декарта. По-сути просто всё среневековье людям вдалбливали почтение перед авторитетами неважно церковными или древнегреческими, а Декарт просто заявил, что не будет принимать никакие утверждения на веру пока сам не убедится в их истинности. Ну и собственно начал с доказательства даже своего существования, а закончил доказательством существования Бога. Это просто гротескная доведённая до абсурда концепция воспроизводимости результатов научного знания.
Ну сам претендует на дедуцирование всего объёма знания из некоторых самых самоочевидных и несомненных истин. По факту, конечно, он нихуя этого не делал и от некоторых сомнительных метафизических рассуждений сразу переходит к изложению математики и механики его времени.
Дедукцией как таковой не очень-то часто и пользуются в рассуждениях. Индукция - более популярная штука, у дедукции слишком много ограничений и требований в духе "необходимо это, это и это", когда в индукции все эти вещи можно опустить.
(Банально, первая же проблема рассуждений, - тот же принцип Юма, - вот как его дедукцией обойти? Никак.)
мимо
Декарт как и большинство "рационалистов" не уважал индукцию, потому что индуктивные выводы носят лишь вероятностный и правдоподобный характер, только дедуктивный вывод носит достоверный характер. Поэтому Декарт считал что всё знание должно быть именно дедуцировано. Понятно дело сейчас всем понятно, что это он просто слишком губу раскатал.
Кстати, принцип Юма, если ты про проблему нормативных высказываний, индукцией тоже не решить.
Да, это понятно. Можно хотя бы схитрить.
>>155841
Эту тему можно было бы развить, только надо в Хинтикке тогда копаться и всяких Outstanding Contributions to Logic, короче, эпистемологии.
По идее, чрезмерный упор на дедукцию - это просто тормоз прогресса. Математики вполне интуицией пользуются, и это их никак не смущает (хотя область рассуждений достаточно строгая, даже более строгая, чем философская).
Апелляцией к определённым моделям действительности, типа "вечных возвращений"? Если они заложены в онтологию, то даже в случае невыводимости должного из дескриптивного, можно напирать на некое со-повторение событий. Тот же корреляционизм, например.
Это не решение проблемы, конечно. Но если принципом Юма пользоваться всегда и везде, то можно вообще без этики остаться, нет?
>выводы из некоторых самых самоочевидных и несомненных истин.
>по факту этого не делал
А это возможно ваще?
Ну типо, существуют вообще очевидные, несомненные истины?
Мыслитель должен быть оснащенным для неисчерпаемости простого, чтобы оно уже не ускользнуло от него через посредство лжетолкования как пустого. Простое, в котором собрано все сутствие, должно быть заново найдено во всяком сущем, нет, наоборот, сущее в простом. Но простого мы достигаем лишь тем, что это простое, всякую вещь мы сберегаем в cвободном пространстве ее тайны и не предполагаем, что через разбор нашей уже постоянной гонки за ее свойствами мы схватываем бытiе...
>даже в случае невыводимости должного из дескриптивного, можно напирать на некое со-повторение событий
Повторение чего? Ошибки, преступления и т.д. тоже повторяются, что теперь можно указать на это и бац, это превращается в хорошее?
>Но если принципом Юма пользоваться всегда и везде, то можно вообще без этики остаться, нет?
Не без этики вообще, а только без "научной этики", ну и что с того, что моральные ценности это не тоже самое, что научное знание?
>>155849
Проблема поиска базовых незыблемых оснований знания давно уже стала очередной проклятой темой в философии. Большинство скатилось в прагматизм, если всё работает как ты и хотел, то и ок, нахуя сомневаться? Ну а если не работает, перестало работать или что-то стало работает ещё лучше, то меняй подход. Если потом нужно будет то потом снова поменяй на ещё более новый подход или даже вернуться к старому, если он вдруг снова заработает. Так и живём.
> Не без этики вообще, а только без "научной этики", ну и что с того, что моральные ценности это не тоже самое, что научное знание?
> без "научной этики"
> якобы что-то можно делать совсем без теоретического ядра
Это - колдовство! Колдунство карается смертью.
> Нет сомнения в том, что колдун – это неверующий. Говорится в Коране: «Неверующими были шайтаны, и они обучали людей колдовству» (аль-Бакара, 102). Шайтан, обучая людей колдовству, преследует единственную цель – добиться отречения их от Аллаха. Всевышний Аллах говорит об ангелах Харуте и Маруте следующее: «И последовали за тем, чему учили шайтаны в царстве Сулеймана. Сулейман не был неверующим, неверующими были шайтаны, и они обучали людей колдовству, а также тому, что было ниспослано двум ангелам в Вавилоне – Харуту и Маруту. Но эти два ангела никогда не обучали колдовству, не предупредив предварительно: «Воистину, мы только искушаем, не будь же неверующим». И люди учились у них, как разлучать мужа с женой» (аль-Бакара, 102). И в наши дни можно увидеть людей, идущих по этому пути. Они думают, что то, чем они занимаются – только харам, но они не понимают, что это настоящий ширк. Они пытаются изучать и использовать алхимию. Кто-то колдует, чтобы расстроить свадьбу, кто-то для того, чтобы муж полюбил жену. Кто-то пытается заставить одного полюбить другого. Все это является ширком и заблуждением.
> Крайняя мера наказания за колдовство – смерть, так как колдовство – это отрицание Всевышнего. Посланник Аллаха (саллаллаху алейхи ва саллям), перечисляя семь смертельных грехов, упомянул и колдовство. Человек должен бояться Своего Господа – Аллаха и не должен идти по неверному пути, способному погубить как эту его жизнь, так и будущую.
> Повторение чего? Ошибки, преступления и т.д. тоже повторяются, что теперь можно указать на это и бац, это превращается в хорошее?
Это ты уже домысливаешь. (Повторение событий в точно том же порядке как они были.)
> Эту жизнь, как ты ее теперь живешь и жил, должен будешь ты прожить еще раз и еще бесчисленное количество раз; и ничего в ней не будет нового, но каждая боль и каждое удовольствие, каждая мысль и каждый вздох и все несказанно малое и великое в твоей жизни должно будет наново вернуться к тебе, и все в том же порядке и в той же последовательности, - также и этот паук и этот лунный свет между деревьями, также и это вот мгновение и я сам. Вечные песочные часы бытия переворачиваются все снова и снова – и ты вместе с ними, песчинка из песка!
> превращается в хорошее
Плюс это не совсем ясно, причём тут вообще понятие "хорошего"?
Должное (ought) - это разве о "хорошем"? Последнее весьма оценочно (злой глаз совести, так сказать), говорить же, что за таким-то должно следовать такое-то - это совсем другое, нет?
>>155855
>якобы что-то можно делать совсем без теоретического ядра
Люди десятки тысяч лет вырабатывают правила и законы какие в голову взбредёт без всякого теоретического ядра, а тут опа вдруг нельзя. А если я продолжу решать будет у меня на вечеринке в качестве дресскода белый или чёрный костюм лишь по настроению, что ты мне сделаешь?
>Это ты уже домысливаешь. (Повторение событий в точно том же порядке как они были.)
>Должное (ought) - это разве о "хорошем"? Последнее весьма оценочно (злой глаз совести, так сказать), говорить же, что за таким-то должно следовать такое-то - это совсем другое, нет?
Ты просто терминологии не знаешь. Принцип Юма не про будущие события, а как раз про хорошее и плохое. В предложениях "После молнии должен быть гром" и "Маленький Ваня должен слушаться родителей" слово "должен" имеет разный смысл. Предложения первого типа говорится о причинной связи и никакого отношения к принципу Юма не имеют. В предложениях второго типа должное используется в смысле чего-то вменённого в обязанность каким-то обычаем, законом, договорённостью или принуждением. Тоже самое со словом "закон" - "закон природы" это просто метафора, это просто повторяющееся явление, которое никак нельзя нарушить в отличии от законов юридических.
А ты знаешь её, эту терминологию?..
> Юм трактует различие между идеей и фактом как принципиальную несводимость одного к другому, как фундаментальную разнородность Б. и умопостигаемости (выводом из этой идеи является критика причинности).
> выводом из этой идеи является критика причинности
> принцип имеет общефилософское значение
Твои примеры - не очень.
С молнией пример скорее такой: раз гром гремит после молнии, то это не значит, что он должен быть после молнии (или "рядом" с ней, "одновременно").
Этические законы как раз и следуют из этого, фундаментального. А не так, что якобы это - отдельно, а этика - отдельно (это мы ещё до эстетики не добрались?).
Тут ещё момент на задуматься, что принцип Юма сам по себе тоже своего рода прескрипция, что заставляет в этом моменте как бы куснуть - принципиально - "себя за хвост".
>>155864
Ты опять же путаешься и смешиваешь всё в кучу.А именно смешиваешь учение Юма об причинности (проблема индукции) с принципом Юма.
Принцип Юма, он же Гильотина Юма - указание им на то, что согласно правилам логики в выводе не может быть ничего, чего не было бы в посылках, а значит если вывод содержит нормативные термины, то он мог быть получен лишь из посылок, из которых хотя бы одна также содержала нормативные термины, соответственно из одних только фактических высказываний нормативные высказывания вывести нельзя. К причинности и не не сводимости идей и фактов этого вообще не имеет никакого отношения.
А его учение о причинности, есть результат его исследования ограничений индукции, когда многократное повторение на опыте связи двух явлений недостаточно для 100% достоверного, а не вероятностного утверждения наличия причинной связи между ними. Это часто называют "проблемой индукции". Никакого отношения к "принципу юма" в этике она не имеет.
Принцип Юма это его так сказать критика претензий на достоверность этики, а проблема индукции это его критика претензий на достоверность со стороны эмпирических наук по типу физики и социологии.
Понял, принял. Спасибо за разъяснение.
> согласно правилам логики в выводе не может быть ничего, чего не было бы в посылках
Видимо эта логика тогда, для таких (этических) целей, практически не применима. Вот и всё? Когда как само преобразование is -> ought это не опровергает совсем.
Бывают и другие логики... Но это уже критика принципа, конечно. Один из подходов критики.
> достоверность этики
Достоверность? Это уже замах на эмпирическую проверку. Но погоди - так же и бывает, нет? Вводят изменения в законы, и затем - проверяют.
Вот точно так же в экономических науках (те же сложности с эмпирической проверкой моделей).
>Видимо эта логика тогда, для таких (этических) целей, практически не применима. Вот и всё? Когда как само преобразование is -> ought это не опровергает совсем.
Какой-нибудь этический кодекс можно проверить на непротиворечивость и наличие других логических ошибок. Но если будет предложено два таких непротиворечивых кодекса этических, то выбрать лишь один из них с помощью логики нельзя, логических они равнозначны.
>Достоверность? Это уже замах на эмпирическую проверку. Но погоди - так же и бывает, нет? Вводят изменения в законы, и затем - проверяют.
Законы могут содержать множество самых разных дефектов, например, они могут иметь пробелы для некоторых случаев, они могут быть просто неясно сформулированы, они могут быть вообще не исполнимы в принципе, они могут быть логически самопротиворечивы как уже писал выше, они могут иметь непредвиденные законодателем последствия. Но даже если устранить все эти недостатки они всё равно не будут истинными.
Эмпирические науки сообщают что есть в мире, откуда оно взялось, к чему это идёт, как это всё будет происходит и как нам на это можно будет повлиять в желательном ключе. А этика же как раз о том, чего бы нам хотелось, о том какие цели следует ставить и не следует.
Ладно, мы тут уже в дебри лезем (которые скорее всего уже разжёваны).
Спасибо за указание на ошибки.
А вообще любопытство тема вызвала из-за всяких ethical hacking/programming/нейросеткопромптинг и подобных, ведь в них системы пытаются проектировать на evidence-based подходах (уже, давно пора), соответственно вопрос - как воткнуть этичность в инженерию (технику в смысде techne, махинацию - если по Хайдеггеру)?
Особенно если учесть, что разные логические системы (даже не этические) в разных онтиках (ontic) мягко говоря, не совместимы, а единой "логики" (всеохватывающей) - нет (квантовоподобные - только в процессе разработки, ещё сырые).
ты просто приебался к языку, эти понятия должны быть понятны на интуитивном уровне. Нельзя дать определения таким вещам.
>бамп
Сходи в гугл с просьбой "Descartes method" или даже "метод Декарта", прочитай пару статей, вернись и нам расскажи.
Я лично никогда не понимал их и поэтому не мог запомнить, по миллиону раз пытался заучивать и оно из головы испарялось потому что я не понимаю почему правила именно такие и как они связаны. Но кто-то наверное знает, и это есть на первой странице гугла. Расскажи мне