Согласно номиналистам универсалии - это обобщения и абстракции образованные от партикулярий/индивидов/конкретных объектов. Поэтому по их логике физических законов как таковых не существует, на самом деле объекты так себя ведут не потому что они повинуются закону, а потому что "закон" это и есть обобщённое описания их поведения. Без объектов описываемым физическим законом нет и самого этого физического закона.
Согласно реалистам универсалии - это особый род объектов существующий самостоятельно. Поэтому если бы скажем не существовало объектов поведение которых объясняет физический закон сам закон бы сохранялся.
Физический закон есть объект, подобный воде в океане или воздуху на поверхности планеты.
вооот, в этом и смысл. По факту разумеется непосредственное существование законов в вакууме не доказуемо и дебаты номинализма против реализма не окончены. НО. Вся современная наука же относится к законам как к чему-то реальному, не смотря на то, что по сути своей их манифестация не возможна без объектов, на которые эти законы воздействуют. Любой ученый (не философ) в говне моченый пытается познать реальный мир и считает, что законы, которые он открывает/открыли до него РЕАЛЬНЫ и они существуют и по ним работает мир. Хотя по факту, доказать что закон реален, а не является обобщением и демонстрирует что спор номинализм vs реализм вечен.
Еще на википедии вычитал что существование МОРАЛИ - аргумент в сторону реализма, якобы потому что люди о ней знают, но ее нельзя потрогать руками, так это по-моему вообще полный пиздец. Мораль настолько пластична и арбитрируема, что сам факт ее существования является скорее ахуенным доказательством правоты номинализма, дескать мораль субъективна и является лишь пластичным концектом, возникшим уже после возникновения общества.
В целом на всех источниках написано, что этот спор "средневековый", но я бля совсем не понимаю почему, если он куда-более фундаментальный и по факту решен так и не был.
>концектом
fix концептом
олсо реквестую годный интернет словарь философских терминов ибо википедия говно ебаное в этом смысле
>их манифестация не возможна без объектов
Ничья манифестация не возможна без объектов. Вообще ничья.
>Любой ученый (не философ) в говне моченый пытается познать реальный мир и считает, что законы, которые он открывает/открыли до него РЕАЛЬНЫ
Такая хуета как спор между реалистами и номиналистами учёных не колышет. Учёный может спиздануть, что физические законы реальных, но просто потому что в каком-то смысле и номиналисты не отрицают их реальность и действительность, но просто уточняют что свойства, отношения и обобщения "существуют" не так как существуют конкретные вещи. А теперь пойди и найди учёного-физика, который скажет тебе, что "вес" может существовать без объекта носителя этого показателя, или что "все тела"/"тело вообще" могут продолжать существовать, если в мире не будет ни одного тела. Он покрутит тебе пальцем у головы и скажет "опять философы какую-то дичь втирают". А "не решили" его потому, что тут собственно нечего решать. В любом учебнике по логике и по методологии тебе будут излагать позицию номиналистов относительно общих имён и абстракции. Для нормальных людей этот вопрос не то что решен, он даже никогда не ставился. И никакого фундаментального значения он не имеет.
Вопрос об универсалиях родился в рамках хитровыебанной софистики Платона, чтобы в итоге обосновать существование загробной жизни. Которая в свою очередь родилась из толстого троллинга джаст фор лулз Парменидом всех подряд с его отрицанием существования движения. Неужели ты думаешь кто-то кроме таких же религиозных одержимых и весёлых троллей реально придавал значение этим их рассуждениям?
Так речь не про объекты, а про законы. Если мы можем считать мораль универсалией, то почему не можем считать таковой физические законы. И если все же не можем, то спрашивается, почему? Разве физические закон не есть что-то неопределимое, существующее в мире на нематериальном уровне? Мы можем убрать из мира все планеты и все объекты обладающие массой, но стоит нам их вернуть на него будут действовать все те же самые гравитационные законы. Мы конечно можем предположить, что закона нет, а сила притяжения есть лишь свойство объекта обладающего массой, но даже так остается загадкой почему же этот объект обладает подобным свойством и почему совершенно каждый объект обладающий массой таким свойством обладает и обладает им согласно четким правилам, которые тем не менее не являются физичными ни в коей мере. Разве это не является универсалией? Тот факт, что вес исчезает с исчезновением носителя веса, не говорит о том, что веса не существует в принципе. Вес это правило, которое применяется ко всем объектам обладающим массой
>Разве физические закон не есть что-то неопределимое, существующее в мире на нематериальном уровне?
Нет? Он воздействует на материю. Он существует для всех людей.
>Мы конечно можем предположить, что закона нет, а сила притяжения есть лишь свойство объекта обладающего массой,
Мы можем предположить, что ты, Анон, лишь созданная нашим разумом иллюзия. А можем и не предполагать.
Подобное предположение никак не влияет ни на твое существование, ни на нашу способность подтвердить его.
>Он воздействует на материю. Он существует для всех людей.
Эти законы сейчас с тобой, в этой комнате?
»158297
>но даже так остается загадкой почему же этот объект обладает подобным свойством
Лол, научные законы не создают свойства объектов, а как раз объясняют наличие этих свойств (например, веса). И делают они это выявляя взаимосвязь этого параметра с другими параметрами, путём сравнений с другими в чём-то похожими или отличными объектами или путём воздействий на этот же объект. Ну и находят в итоге, что вес конкретного объекта зависит от соотношения других его параметров таких как масса, ускорение и сила тяжести и т.д. Это собственно и есть физический закон. Физический закон не создаёт это свойство, а как раз таки объясняет его. Ну возникновения объектов именно с таким набором свойств объясняется примерно также через анализ частей составляющих целый объект.
>обладает им согласно четким правилам, которые тем не менее не являются физичными ни в коей мере
Физические законы вполне физичны. Просто физический закон это описание реакций какого-то множества объектов на определённое воздействие. Когда тебе говорят что универсалий не существует, то имеют ввиду, что это лишь обобщение произведённое умом поведения этих частных случаев. Поэтому когда ты видишь как камень падает, то ты одновременно видишь и частный пример закона тяготения.
Но потом приходит Платон срёт тебе в голову софистическими рассуждениями. Платон как бы спрашивает так что мы всё же видим как камень падает или закон тяготения? Не можем же мы смотреть на один процесс и видеть сразу два процесса - падение камня и закон тяготения - это же разные вещи.
Ну и есть лохи вроде тебя, которые на такую дешевую ловушку купились. По-сути этот трюк равен тому же как если бы ты смотрел на стол, а я спросили тебя что ты видишь "стол" или всё же "table", "стол" или всё же "предмет мебели", "стол" или всё же "плоскую поверхность на ножках"?
Честно скажу слабо знаю причем тут непосредственно Платон, опираюсь исключительно на определения.
>РЕАЛИЗМ (от позднелат. realis - вещественный, действительный) - философское направление, признающее лежащую вне сознания реальность, толкуемую либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта познавательного процесса и опыта (философский Р. 20 в.).
Честно признаю, не понимаю где ты здесь увидел ловушку. Процесс падения камня есть демонстрация наличия у камня веса. Он и падает сам и демонстрирует наличие у него веса одновременно. Можно сказать, что вес это придуманная людьми универсалия для обобщения свойств объектов обладающих массой. Но вот тут и возникает главная загвостка на мой взгляд. Создавая такую универсалию как вес мы объясняем для себя свойства объекта, но не объясняем почему они у него существуют. Мы заметили, что объекты обладающие массой обладают весом и как следствие гравитацией. Мы написали закон F = G (m1 m2) / r^2 описывающий действие гравитации. Но ответить на вопрос почему она существует, почему закон есть таков и почему он таков на Земле, на Андромеде или еще хуй знает где никто объяснить не может. И у нас два варианта - безопасный и опрометчивый. Безопасный, это номинализм, которые утверждает, что мы лишь нашли подобную зависимости в мире, дали ей имя и детерминировали подобное поведение, но это ни в коей мере не говорит о том, что в нашем мире существует некая фундаментальная неощутимая причина, по которой объекты обладающие массой обладают весом. Этот вариант является безопасным, потому что его нельзя опровергнуть. Мы не можем найти гравитацию саму по себе. Мы не можем найти и определить это некое нечто, диктующее законы взаимодействия объектов обладающих массой. Второй же вариант - реализм, опрометчивый, но не доказуемый. Мы можем сказать, что существует нечто, детерминирующее, подобное поведение. Это ничто и будет вещью в себе. Фундаментальным принципом, диктующим, что масса есть нечто дарующее вес. Мы все еще не способны объяснить почему это так, все что нам остается, это сказать, что это просто базовый принцип, который при этом несомненно реален, так как он проявляется всегда и везде где существует масса. Однако мы никогда не сможем доказать, что так оно и есть на самом деле. Ведь для того чтобы доказать, что объект обладающий массой имеет некий реальный праобраз, детерминирующий абсолютно все объекты обладающие массой нам нужно будет как минимум собрать все подобные объекты во вселенной и измерить их вес. Либо же найти способ объяснить наличие веса у массы на еще более фундаментальном уровне, что тоже обрекает нас на бесконечный поиск.
Таким образом если говорить строго дебат между номинализмом и реализмом до сих пор не решен, так как невозможно доказать существование подобного праобраза, как и его опровергнуть. Однако если мы посмотрим на наш реальный мир и на то, как люди в нем существуют, то становится очевидным, что все придерживаются реализма. Людям еще в школе вдалбливают, что есть точки, есть линии, есть гравитация, что все это есть само по себе, просто потому что. Им объясняют что все это базовые концепты, аксиомы, по которым мы строим мир. Де факто утверждая, что они есть в мире на самом деле, что они диктуют все законы внутри его и все взаимодействия. Тогда как если мы будем подходить к этому педантично, то сразу же увидим, что реального настоящего абсолютно идеального круга в природе нет, также как и нет непосредственной фактической манифестации гравитации. Есть только то, что каким-то образом повторяет эти принципы, намекая на их существование, но не доказывающих его. В школе детям показывают магнитное поле, насыпая стружки вокруг магнита и показывая, как они ориентируются по круглым линиям, что как бы должно доказывать существование этого самого магнитного поля у магнитов. Однако доказать, что оно на самом деле есть у всех магнитов, а не просто нам повезло увидеть какую-то зависимость, которую мы назвали удобным нам словом мы не можем. И по факту люди вырастают реалистами, верунами в ноуку и нерушимость законов мироздания, тогда как эти же самые законы на самом деле являются не более чем универсалиями, фундаментальное существование которых недоказуемо.
У меня есть стойкое ощущение что я просто запутался в терминологии и номинализм vs реализм может существовать исключительно в контексте например лингвистики и по факту я лезу в какую-нибудь онтологию и метафизику. Если это так, пожалуйста поправьте меня и покажите в чем я не прав. К сожалению мне не довелось получить базовое философское образование, все что я знаю это самоучение по лекциям на ютубе и гуглу. И порой они не могут ответить на вопросы, за которыми я и иду сюда. Так или иначе сасибо что отвечаете в тред ;)
>Но ответить на вопрос почему она существует, почему закон есть таков и почему он таков на Земле, на Андромеде или еще хуй знает где никто объяснить не может.
Во-первых, этот вопрос тупой, т.к. он по-сути сводится к тому, что почему камень это камень, а не что-то другое или почему солнце горячее, а не холодное и т.д. Ты путаешь познание этой реальности и связей в ней с фантазированием об альтернативных реальностях и других связях в них. Наука объясняет воздействие одного на другое и это собственно и есть причинность. Ты же рассуждаешь не в духе выявления этих причинных связей, а духе того почему эти причинные связи такие, а не какие-то другие. И когда ты "объясняешь" вес камня воздействием физического закона, то ты даёшь охуенное объяснение в духе камень падает потому что причиной этого являет то, что камни падают, и камень не падал бы, если бы камни не падали. Что является даже просто неправильным использованием слова "причина". Тут нет никакого объяснения. Ты просто дурак, который не понимает что несёт как и Платон со схоластами.
Во-вторых, а как реализм это объясняет? Ты спрашиваешь, почему увеличение массы тянет вниз, а не вверх. Ну и отвечаешь: таков закон, он причина того, что камень обладает весом! Вполне можно дальше спросить а почему закон таков, а не какой-то другой? Какая "вещь" или "причина" делает этот закон таким, а не другим. Такую процедуру "объяснения" можно продолжать бесконечно. Но это абсолютно бесплодная хуйня как я уже показал это в первом абзаце. Потому что ты в своих измышлениях не устанавливаешь причинные связи отличных друг от другая явлений, а постоянно лишь дрочишь себе мозг пустышкой утверждая тождественность вещи самой себе, что камень падает потому что он камень, а если он был не камнем, вот тогда может он и не падал бы. И даже когда ты говоришь говоришь камень имеет вес по причине закона, то ты опять же утверждаешь банальность в духе камень имеет вес потому причиной этого является, то что тела вроде камня имеют вес. Именно к этим и является реализм-платонизм, когда объясняет свойства камней через "каменность", овал через "овальность".
Чел, ты понятия путаешь. Ты берёшь схоластическое понятие реализма (проблема универсалий) с противоположным ему направлением номинализм, но говоришь о физических законах, отождествляя их универсалиям. Физические законы не универсалии и к проблеме универсалий (схоластические реализм/номинализм) не имеют ни какого отношения. Схоластический реализм побил номинализм, но это про универсалии, а не про физические законы.
Реали́зм, в философии — распространённый европейский философский термин, не имеющий постоянного или общего значения. Использовался для обозначения направлений европейской философии, постулирующих то или иное отношение понятий к реальности. В разные эпохи относился к совершенно различным (и даже — противоположным) направлениям:
1. реализм в схоластике (европейской средневековой философии): постулирует реальное существование общих понятий (таких как человек, клён, …), отдельное от отдельных представителей, включаемых в это понятие (проблема универсалий). Противоположное направление — номинализм. Существовала смягчённая версия реализма — концептуализм (умеренный реализм);
2. реализм служит для обозначения философского направления нового времени, противостоящего мистицизму и шире — идеализму. Выразителем этого вида реализма был Гербарт со своими последователями;
3. реализм в Английской философии Оксбриджа начала XX в. Эти реалисты считали, что истинные понятия — непосредственно соответствуют реальности. Всё остальное (вся метафизика) считалось ложным и излишним, называлось «идеализмом». Данное направление видело свою миссию в противостоянии «идеализму». К этому направлению принадлежит Бертран Рассел;[1]
4. реализм в философии науки второй половины XX в.: утверждает реальное соответствие теоретических объектов, вводимых научными теориями — объектам существующим в природе. В том числе — ненаблюдаемых теоретических объектов. Противоположное направление — антиреализм.
Касательно же физических законов. То в научном реализме речь стоит не об их реальном существовании, а об их достоверном отношении к миру_в_себе.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Научный_реализм
Когда ты говоришь о камне А, то ты говоришь о камне А
Когда ты говоришь о камнях, то ты говоришь о камне А, камне Б и камне В и т.д.
Когда ты говоришь о камне вообще, то ты говоришь либо о любом камне будь-то А или Б или В - неважно, либо о опять же о всех камнях.
Но платонику кажется, что когда он говорит о камене А или всех камнях с одной стороны и камне вообще с другой, то он говорит о разных никак не пересекающих вещах. Поэтому ему кажется, что вполне возможно говорить, что причиной камня А или всех камней является камень вообще. Но если мы рассмотрим высказывание "причиной камня А или даже всех камней является камень вообще" исходя из данных выше объяснений, то мы увидим, что платоник сказал что вроде "причиной камня А или даже всех камней является любой камень или все камни". То есть он сказал, что причиной камней являются камни. Что есть полная чепуха. Но он этого не понимает, так как думает, что камень вообще это что-то отличное от "любой камень".
Тоже самое и с законом. Что такое закон? Это утверждение типа "всё, в том числе камни, имея массу имеют и вес". А значит когда ты говоришь, что закон веса есть причина наличие веса у камня, то ты просто утверждаешь, что причиной того, что камень обладая массой и имеет вес является то, что всё, в том числе камни, имея массу имеют и вес. Опять же на лицо банальная тавтология. Но поскольку тебе кажется что закон это что-то отличное от обычного общения, то тебе кажется, что ты говоришь что-то большее чем простую банальность, что ты устанавливаешь какие-то сложные причинные связи между двумя разными сущностями. Но это не так.
По этой же причине тебе кажется, что можно раздельно друг от друга говорить о камне и других телах с одной стороны и о законе веса с другой. Ты задаёшься вопросом, а что было бы если бы на камень или какое-то тело "воздействовал" другой закон. Но на самом деле поскольку закон это обобщение свойств камней и тел, то другой закон означал бы и другие камни и тела. Соответственно ты опять бы утверждал банальности по типу: "если бы камни и другие тела были другими,то они были бы другими". Но тебе опять же кажется, что ты имеешь ввиду что-то другое, более значимое и ценное.
>Что такое закон? Это утверждение типа "всё, в том числе камни, имея массу имеют и вес".
Не, закон это сила, притягивающая массу к массе.
>закон это сила, притягивающая массу к массе.
Ты дублируешь эмпирическое явление (сила) умозрительным объяснением (закон) и пытаешься умозрительному объяснению придать онтологический статус - сделать его реальным.
Ухряб это сила, значит ухряб реален.
Именно так, если ухряб может прикладывать силу к объектам физического мира, то.
> Именно так, если ухряб может прикладывать силу к объектам физического мира, то.
Это сила существует, а ухряб (закон) это объяснение, он не существует онтологически. Ты дублируешь сущности говоря, что существует сила и ещё существует ухряб (закон). От того что ты назовёшь машину средством передвижения оно же не раздваивается на два объекта? Существует только один объект, который ты можешь называть по разному, а ты каждому названию придаёшь онтологический статус - будто машина это один объект, а средство передвижения это второй объект. Ты типа как городской дурачек, который говорит что у него есть машина и ещё есть средство передвижения, а когда просят их показать, ты указываешь на один и тот же объект.
>Это сила существует, а ухряб (закон) это объяснение,
Ты то же самое можешь сказать про камень, растение или животное. Ощущения, источником которых мы считаем какой-либо объект, существуют. А их гипотетический источник - всего лишь объяснение, его реальность недоказуема.
>Ты дублируешь сущности говоря, что существует сила и ещё существует ухряб (закон).
Сила это изменения в реальном мире вызываемые неким объектом (ухрябом).
> Ощущения, источником которых мы считаем какой-либо объект, существуют. А их гипотетический источник - всего лишь объяснение
Совершенно верно. Поэтому не надо множить сущности по синонимам или формам объяснения. Источник один, а потому сила и закон это не два различных явления, а различные формы указания на одно явление.
>От того что ты назовёшь машину средством передвижения оно же не раздваивается на два объекта?
Средство передвижения - свойство конкретной машины. Собака - свойство конкретной собаки.
Мы взяли часть изменений в мире, вызываемых (по нашему мнению) неким объектом, и заключили их в подгруппу, для удобства.
>Источник один, а потому сила и закон это не два различных явления, а различные формы указания на одно явление.
Это твое мнение.
>>158363
>>158365
Ну так в том то и дело, что это может быть не просто обобщением, а реальностью. Что есть камни во всем мире, а есть сама идея о камне. Эта идея не является буквально объектом, но она от того не менее реальна, так как она определяет существование всех камней в мире. Идея о камне является причиной каждого частного камня на свете. И не надо об этих сущностях говорить как о раздельных, они наоборот неразрывно связаны.
>>158368
Это не два различных явления. Наличие у объекта с массой веса является манифестацией идеи о массе, имеющей свойство веса. И мы не плодим сущностей, говоря об этой идее как о чем-то самостоятельном, так как она существует как в самостоятельно, являясь уникальным праобразом для всех манифестаций самой себя на свете, так и непосредственно существуют эти манифестации.
У меня возникает впечатление, что это спор о курице и яйце. Или мы наблюдаем мир и постулируем обобщения, на основе которых у нас возникает возможно ошибочное впечатление, что в мире существуют некие праобразы и первичные идейные объекты, каждой группы объектов, которую нам удалось выделить, либо же эти самые праобъекты на самом деле существуют, но в силу ограниченности своего взгляда мы видим лишь их манифестации и будучи не способными эмпирически их наблюдать делаем вывод, что их не существует, а все что мы знаем о группах объектов, это то, что мы эти группы придумали и что никаких праобъектов для этих объектов не существует.